Autor Wątek: Przejście i "przejście" dla pieszych  (Przeczytany 13504 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline łowca

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 152
  • Płeć: Mężczyzna
Przejście i "przejście" dla pieszych
« dnia: 01 Wrz 2014, 15:05:06 »
Jeżeli w poprzek DDR są namalowane pasy (farbą), to jest to przejście dla pieszych? Czy musi być dodatkowo oznakowywane znakiem D-6 ?

A co, jeśli 'przejście' jest oznakowane tylko za pomocą zmiany koloru kostki w nawierzchni?
https://maps.google.pl/?ll=52.145138,21.051899&spn=0.000367,0.001032&t=h&z=21


Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 519
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #1 dnia: 02 Wrz 2014, 09:28:42 »
Co do pytania 1 można mieć wątpliwości - teoretycznie przepisy zdaje się wymagają i oznakowania poziomego i pionowego. Ale znowuż PoRD mówi, że na pasach pieszy ma pierwszeństwo i tu już nie wchodzi w to jak pasy są oznakowane.

Co do pytania 2 - nigdzie nie jest napisane, że masy muszą być malowane farbą. Oznakowanie można nanosić w dowolny inny sposób i nie zmienia to jego znaczenia.


Słowem - jak np. potrąciłeś pieszego na takich pasach to ja bym się do sądu nie odwoływał. Przegrasz i wyjdzie drożej :P


A tak już zupełnie z boku, poza dyskusją o przepisach: Na rowerze traktuj pieszych tak, jakbys chciał by traktowali Cię kierowcy na jezdni.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline Stalin

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 181
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #2 dnia: 02 Wrz 2014, 09:58:15 »
Na rowerze traktuj pieszych tak, jakbys chciał by traktowali Cię kierowcy na jezdni.

Z rozpędu przeczytałem "tratuj pieszych", ale to może przez dyskusje Raffiego z vitem na innym wątku
« Ostatnia zmiana: 02 Wrz 2014, 15:19:53 wysłana przez Raffi »

Offline łowca

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 152
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #3 dnia: 02 Wrz 2014, 11:12:06 »
Co do pytania 2 - nigdzie nie jest napisane, że masy muszą być malowane farbą. Oznakowanie można nanosić w dowolny inny sposób i nie zmienia to jego znaczenia.

PoRD mówi, ze pieszy ma pierwszeństo nie "na pasach" a "na przejściu". I ja szukam definicji oznakowania przejścia dla pieszych przez DDR.

Zarzuciłem temat też w inne miejsce - i okazuje się , że o ile PoRD przewiduje istnienie przejścia dla pieszych w poprzek DDR, o tyle żadne rozporządzenia nie określają, jak to przejście malować, wyznaczać (np zeby je oznakowac pasami P-10 i znakiem D-6)  itp. - czyli tak, jakby przejść w poprzek DDR nie było.
I że odpowiednie rozporządzenie mówi o tym, ze pasy (P-10) wyznacza się farbą (i podobnymi środkami) a nie ma słowa o odmiennej fakturze lub kolorze nawierzchni.

http://forumprawne.org/prawo-wykroczen/557789-prawo-o-ruchu-drogowym-przejscia-przejscia-dla-pieszych.html

Co do tra(k)towania pieszych - jak widzę namalowane pasy, to staram się puszczać pieszego, tak jakby to było prawidłowe przejście.
 Ale jak to jest ufajdana na szaroburo kostka??

Offline rowerozof

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 329
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #4 dnia: 02 Wrz 2014, 12:04:23 »
Trochę w temacie. Rowerzyści walczą o zachowanie ciągłości dróg rowerowych na przejazdach. Domagają się ciągłości jeśli chodzi o nawierzchnię  - asfalt, ale też ciągłość niwelty- wyniesione przejazdy kosztem płynności ruchu samochodowego. Argumentowane jest to tym że słabszy uczestnik ruchu (rower względem samochodu) powinien mieć lepsze warunki poruszania się oraz w celu zaakcentowania że przejazd jest kontynuacją drogi dla rowerów, a nie przestrzenią jezdni dla samochodów, która mogą zajmować rowery. Podobne reguły są zalecane w relacji pieszy - samochód. Nie walczy nikt jednak o zastosowanie tych reguł w relacji pieszy-rower. Jeśli chodzi o niweltę to zazwyczaj nie ma to zastosowania bo zazwyczaj są na tym samym poziomie. Jednak jeśli chodzi o ciągłość nawierzchni, to zawsze zachowana jest ciągłość DDR, na ktorej wymalowane jest przejście. Według powyższych zasad asfalt powinien się kończyć, na przejściu powinna być kostka lub płyty chodnikowe z namalowanym przejściem i dalej znów asfalt. Dawałoby to dodatkowy sygnał kto ma pierwszeństwo - pieszy. Z takim czymś spotkałem się przy węźle Jerozolimskie przy POW. Obstawiam że to był błąd projektanta lub wykonawcy. Jednak skłoniło mnie to do przemyśleń i dojścia do takich wniosków.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 519
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #5 dnia: 02 Wrz 2014, 15:41:51 »
Na rowerze traktuj pieszych tak, jakbys chciał by traktowali Cię kierowcy na jezdni.

Z rozpędu przeczytałem "tratuj pieszych", ale to może przez dyskusje Raffiego z vitem na innym wątku

Inny watek jest na zamknietym forum, więc pozwoliłem sobie usunąć do niego linka stąd. Ludzie i tak nie mogliby przeczytać :P

Co do czytania - no właśnie mam takie wrazenie, że niektórzy czytają to co chcą przeczytać, a nie to co jest napisane. Zwłaszcza w tym watku na zamknietym forum :P

PoRD mówi, ze pieszy ma pierwszeństo nie "na pasach" a "na przejściu".

O tak, czepiaj się semantyzmów, to na pewno do sedna nie dojdziemy :P


I ja szukam definicji oznakowania przejścia dla pieszych przez DDR.

Zarzuciłem temat też w inne miejsce - i okazuje się , że o ile PoRD przewiduje istnienie przejścia dla pieszych w poprzek DDR, o tyle żadne rozporządzenia nie określają, jak to przejście malować, wyznaczać (np zeby je oznakowac pasami P-10 i znakiem D-6)  itp. - czyli tak, jakby przejść w poprzek DDR nie było.

Nie, nie tak. Po prostu do malwoania przejść na ddr są dokładnie te same zasady co do malowania na jezdniach. Bo DDR jest jezdnią.

Dla Ciebie jako użytkownika nie jest jednak ważne, co tam dla specjalistów nasmarowali w czerwonej książeczce o grubości kresek, szorstkości farby itp. pierdołach. Ciebie jako usera interesuje PoRD - a ten Ci kazę przepuścić pieszego na pasach. O tym jak wyglądaja te pasy (na jezdni lub ddr - nieważne) mówi Ci rozporządzenie o znakach i sygnałach drogowych pokazujące zarówno wzory znaków poziomych jak i pionowych.

I tu naprawdę nic nie wyboksujesz żadnej nowej interpretacji, ani wyroku w sądzie. Niezaleznie od chęci i starań :P

I że odpowiednie rozporządzenie mówi o tym, ze pasy (P-10) wyznacza się farbą (i podobnymi środkami) a nie ma słowa o odmiennej fakturze lub kolorze nawierzchni.

Byli już tacy, co próbowali zapisać cały świat w rozporządzeniu. Stworzyli Czerwoną Książeczkę, która ma >400 stron. I nie ma teraz inzyniera w kraju, który by na tę bandę nie klnął, bo nie dość, że nie udało im się zmieścić całego świata w jednym rozporządzonku, to jeszcze pisząc tak wielką pracę nasadzili mnóstwo błedów.

Obecnie trendy w prawodastwie sa raczej odwrotne - nie robić z ludzi idiotów i nie próbować zapisać wszystkiego, każdej sytuacji z życia w prawie.


Trochę w temacie. Rowerzyści walczą o zachowanie ciągłości dróg rowerowych na przejazdach. Domagają się ciągłości jeśli chodzi o nawierzchnię  - asfalt, ale też ciągłość niwelty- wyniesione przejazdy kosztem płynności ruchu samochodowego. Argumentowane jest to tym że słabszy uczestnik ruchu (rower względem samochodu) powinien mieć lepsze warunki poruszania się oraz w celu zaakcentowania że przejazd jest kontynuacją drogi dla rowerów, a nie przestrzenią jezdni dla samochodów, która mogą zajmować rowery. Podobne reguły są zalecane w relacji pieszy - samochód.

Nie, to nie tak. Owszem, walczy się. Ale nie z tych powodów, które zapisałeś. Chodzi o to, że rowerzysta jadacy po ddr poprzecinanej wjazdami bez ciągłości miałby na ulicy np. 300 krawęzników w poprzek, co jest upierdliwe. Także pieszym się ułatwia, nie dlatego, że są mniej silni, a dlatego, ze nie mają zawieszenia, które by tłumiło wstrząsy małych kółek w wózkach, torbach i innych.

I jak spojrzysz na to z tej strony, rozumiejąc powody, to zrozumiesz też dlaczego nikt nie walczy o podobne rozwiązania na linii ddr-chodnik. Po prostu tutaj rowerzysta miałby - znowu - 300 krawężników w poprzek ddr na odcinku kilku km, gdyby to zrobić.

Po drugie rower to nie samochód - to co spowalnia samochód (wyniesienia, progi), na rowery nie działa - bo część rowerzystów zwolni, część przyśpieszy by przeskoczyć, a jeszcze część straci równowagę i się wywali, albo przynajmniej będzie patrzyć i koncentrować się na tym co pod kołami, a nie na tym czy do przejścia nie zbliża się pieszy. Po prostu nie wszystkie rozwiązania skuteczne dla samochodów sprawdzają się dla rowerów.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline rowerozof

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 329
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #6 dnia: 02 Wrz 2014, 16:21:51 »
Nie, to nie tak. Owszem, walczy się. Ale nie z tych powodów, które zapisałeś. Chodzi o to, że rowerzysta jadący po ddr poprzecinanej wjazdami bez ciągłości miałby na ulicy np. 300 krawężników w poprzek, co jest upierdliwe. Także pieszym się ułatwia, nie dlatego, że są mniej silni, a dlatego, ze nie mają zawieszenia, które by tłumiło wstrząsy małych kółek w wózkach, torbach i innych.

I jak spojrzysz na to z tej strony, rozumiejąc powody, to zrozumiesz też dlaczego nikt nie walczy o podobne rozwiązania na linii ddr-chodnik. Po prostu tutaj rowerzysta miałby - znowu - 300 krawężników w poprzek ddr na odcinku kilku km, gdyby to zrobić.

Po drugie rower to nie samochód - to co spowalnia samochód (wyniesienia, progi), na rowery nie działa - bo część rowerzystów zwolni, część przyśpieszy by przeskoczyć, a jeszcze część straci równowagę i się wywali, albo przynajmniej będzie patrzyć i koncentrować się na tym co pod kołami, a nie na tym czy do przejścia nie zbliża się pieszy. Po prostu nie wszystkie rozwiązania skuteczne dla samochodów sprawdzają się dla rowerów.
Mi chodzi głownie o identyfikację co jest pieszych, a co jest rowerzystów. Rowerzysta wjeżdżając na przejście dla pieszych wyznaczone na nawierzchni z kostki czy płyt chodnikowych czułby i widział, że nie jest u siebie. Obecnie przejście dla pieszych traktuje się jako przestrzeń samochodową/rowerową z dopuszczonym ruchem pieszym. A powinno być odwrotnie - przejścia dla pieszych to przestrzeń dla pieszych z dopuszczonym ruchem samochodowym/rowerowym. Kwestia symboli, ale jakże ważna.

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 599
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #7 dnia: 02 Wrz 2014, 18:35:43 »
Dla formalności pragnę zauważyć, że podany przykład to ciąg pieszo-rowerowy, na którym pieszy ma pierwszeństwo wszędzie - nawet poza pasami. Rowerzysta jest na CPRze z definicji gościem?. Umieszczenie tam pasów jest zatem istotne nie dla kierującego rowerem, bo ten i tak musi ustąpić niezależnie od miejsca wejścia pieszego, ale dla samego pieszego - inaczej jego wejście na część rowerową mogłoby się okazać w pewnych warunkach nielegalne.

Natomiast w kwestii DDR zgadzam się z interpretacjami wcześniej podanymi w tym wątku: nie ma znaczenia, czym znaki poziome są zaznaczone.

rowerozof:
Zrównywanie przypadków ze względu na podobieństwo wybranych cech jest ładnym zabiegiem retorycznym, ale nie ma sensu merytorycznego. Żeby taki miało, przypadki nie muszą mieć takich samych cech, ale muszą w nich występować takie same przesłanki. W twoim przykładzie one nie występują.

Krawężniki usuwa się nie dlatego, żeby kierujący na poprzecznej jezdni wiedzieli, że jest przejazd, ale z dwóch powodów: żeby rowerzyście jechało się wygodniej i bezpieczniej. W przypadku pieszych, którzy nie mają kółek, ten krawężnik nie ma już znaczenia, bo przesłanki nie występują. Ale występują w przypadku tych, którzy kółka mają, czyli np. wózków dziecięcych, dzieci na rowerkach etc. Dlatego przejścia dla pieszych też mają likwidowane krawężniki. Nie dlatego, że rowerzyści są słabsi od samochodów i - przez podobieństwo - piesi są słabsi od samochodów; dlatego, że i jedni i drudzy maja problemy z jazdą po krawężniku.

Wyniesienia na drogach robi się przeciwko kierowcom dlatego, że w danym miejscu (wyniesień nie robi się wszędzie) prędkość samochodu połązona z nieumiejętnością jazdy polskich kierowców oraz byciem chronionym w metalowej puszce jest poważnym zagrożeniem dla pieszego lub rowerzysty. W przypadku rowerzystów ta przesłanka jest już jednak bardzo mocno osłabiona, bo rower ma mniejszą energię kinetyczną (nadal zdecydowanie za dużą na mieszanie ruchu pieszego i rowerowego, ale akceptowalną na pojedyncze przejścia), a rowerzysta w przypadku zderzenia oberwie nie mniej od pieszego. Jednocześnie jest też różnica w skutkach. Od kierowcy wyniesienie wymaga jedynie drobnego ruchu nogą w celu naciśnięcia gazu i powoduje lekki dyskomfort, a może przynieść naprawdę wymierne skutki. W przypadku rowerzysty wymaga to potem konkretnego wysiłku, stanowi spory dyskomfort i niewiele daje. Np. ja ostatnie, o czym będę myślał podczas wpadania na wzniesienie, to pierwszeństwo pieszego. Bardziej będę myślał o tym, jak utrzymać ręce na kierownicy i nogi na pedałach, żeby nie stracić panowania nad rowerem i w tego pieszego nie wlecieć. A już na pewno nie nacisnę bez naprawdę dobrego powodu hamulcy na nierównościach. Nie będę ryzykował hamowania na takim tworze po to, żeby przepuścić pieszego.
____
? Art. 33 ust. 1 PoRD
« Ostatnia zmiana: 02 Wrz 2014, 18:38:21 wysłana przez biały »

Offline rowerozof

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 329
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #8 dnia: 02 Wrz 2014, 22:02:23 »

rowerozof:
Zrównywanie przypadków ze względu na podobieństwo wybranych cech jest ładnym zabiegiem retorycznym, ale nie ma sensu merytorycznego. Żeby taki miało, przypadki nie muszą mieć takich samych cech, ale muszą w nich występować takie same przesłanki. W twoim przykładzie one nie występują.

Krawężniki usuwa się nie dlatego, żeby kierujący na poprzecznej jezdni wiedzieli, że jest przejazd, ale z dwóch powodów: żeby rowerzyście jechało się wygodniej i bezpieczniej. W przypadku pieszych, którzy nie mają kółek, ten krawężnik nie ma już znaczenia, bo przesłanki nie występują. Ale występują w przypadku tych, którzy kółka mają, czyli np. wózków dziecięcych, dzieci na rowerkach etc. Dlatego przejścia dla pieszych też mają likwidowane krawężniki. Nie dlatego, że rowerzyści są słabsi od samochodów i - przez podobieństwo - piesi są słabsi od samochodów; dlatego, że i jedni i drudzy maja problemy z jazdą po krawężniku.

Wyniesienia na drogach robi się przeciwko kierowcom dlatego, że w danym miejscu (wyniesień nie robi się wszędzie) prędkość samochodu połązona z nieumiejętnością jazdy polskich kierowców oraz byciem chronionym w metalowej puszce jest poważnym zagrożeniem dla pieszego lub rowerzysty. W przypadku rowerzystów ta przesłanka jest już jednak bardzo mocno osłabiona, bo rower ma mniejszą energię kinetyczną (nadal zdecydowanie za dużą na mieszanie ruchu pieszego i rowerowego, ale akceptowalną na pojedyncze przejścia), a rowerzysta w przypadku zderzenia oberwie nie mniej od pieszego. Jednocześnie jest też różnica w skutkach. Od kierowcy wyniesienie wymaga jedynie drobnego ruchu nogą w celu naciśnięcia gazu i powoduje lekki dyskomfort, a może przynieść naprawdę wymierne skutki. W przypadku rowerzysty wymaga to potem konkretnego wysiłku, stanowi spory dyskomfort i niewiele daje. Np. ja ostatnie, o czym będę myślał podczas wpadania na wzniesienie, to pierwszeństwo pieszego. Bardziej będę myślał o tym, jak utrzymać ręce na kierownicy i nogi na pedałach, żeby nie stracić panowania nad rowerem i w tego pieszego nie wlecieć. A już na pewno nie nacisnę bez naprawdę dobrego powodu hamulcy na nierównościach. Nie będę ryzykował hamowania na takim tworze po to, żeby przepuścić pieszego.
____
? Art. 33 ust. 1 PoRD

W swoich wypowiedziach nic nie pisałem o krawężnikach. Co do krawężników to nie da się ich zlikwidować. Ich zastosowanie wynika z technologii budowy dróg. DDR ma inna ilość warstw niż jezdnia dla samochodów co wynika z innych wymaganych obciążeń. Może są technologie które umożliwiają niestosowanie krawężników. Nie wiem. Chyba że pisząc "krawęzniki usuwa się" miałeś na myśli niwelowanie uskoków. Jeśli tak to też na ten temat nic nie pisałem.:)
Ze wszystkim co napisałeś się zgadzam tylko że mi chodzi o coś innego. Chodzi mi głownie o to czy na skrzyżowaniu DDR i chodnika powinna zostać zachowana ciągłość DDR (asfaltu) czy chodnika (kostki , płyt chodnikowych). Krawężnik zostanie ułożony albo w poprzek drogi dla rowerów - będzie przeszkadzał rowerom, albo w poprzek chodnika (tak jak zazwyczaj) i będzie przeszkadzał pieszym a tak naprawdę wózkom. (Tak na marginesie jakimś cudem uskoki na granicy DDR-chodnik zazwyczaj są zerowe. Na granicy chodnik/DDR-jezdnia rzadko.  przy nowych inwestycjach przez te pieprzone ścieki. Chociaż na nowym skrzyżowaniu Karolkowa/Prosta/Kasprzaka ścieków nie ma i jest Ameryka). Według zasady że mniej chroniony powinien mieć pierwszeństwo to chodnik powinien mieć ciągłość aby choćby symbolicznie pokazywać kto ma pierwszeństwo.
Użyłeś argumentu o energii kinetycznej. Nie jest to miara odpowiednia do określania który pojazd/obiekt jest bardziej lub mniej bezpieczny. Bez zagłębiania się we wzory podam przykłady gdy to się nie sprawdza.
Wg Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Nab%C3%B3j_7,65_x_21_mm_Parabellum ) pocisk ma 417 J energii . Jednotonowy samochód ma taką energię przy prędkości około 1m/s czyli 3,6 km/h. Pytanie: co zrobi większą Krzywdę człowiekowi? Chyba nie Musze odpowiedać.
Przykład nr 2.
40 tonowa ciężarówka i 1-tonowy samochód jada z prędkością 5km/h . Ciężarówka ma 40 razy wieksza energie kinetyczną. Który pojazd wyrządzi większe szkody dla pieszego? Odpowiedź: oba takie same.

Przykład nr 3.
40 tonowa ciężarówka i 1-tonowy samochód jada z prędkością 100km/h . Ciężarówka ma 40 razy wieksza energie kinetyczną. Który pojazd wyrządzi większe szkody dla pieszego? Odpowiedź: oba takie same.

Przykład nr 4.
100kg rowera z rowerzystą jedzie 50 km/h  a 40 tonowa ciężarówka jedzie z prędkością 2,5 km/h . Oba maja taka sama energie kinetyczną. Ja bym wolał "zderzyć się" z ciężarówką. :)

O niebezpieczeństwie prędkości niech świadczą przypadki śmierci rowerzystów, którzy zderzyli się ze słupami. Przy zderzeniach większe znaczenie ma prędkość zderzenia i rodzaj obiektów które się zderzają. Mniejsze lub mniej obłe są bardziej niebezpieczne.



Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 599
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #9 dnia: 03 Wrz 2014, 02:16:06 »
To skoro chodzi tylko o nawierzchnię, to jaka różnica? Pieszym żadna, bo mają nagle kawałek równiejszy. Rowerzystom tylko uprzykrza życie, nie wiadomo po co, bo na pewno nie w celu spowolnienia. Zatem jaki sens?

Porównanie pocisku do samochodu/roweru jest nietrafione, bo sposób powodowania uszkodzeń jest inny, co wynika z powierzchni działania (chociaż przy niektórych pociskach ta powierzchnia istotnie się zmienia po penetracji i wtedy jest nieciekawie ;) ). To samo dotyczy wybierania skrajnych przykładów z ciężarówką, gdzie - ze względu na niewielką prędkość ciężarówki i sprężystość ciała nie będzie żadnego przyspieszenia, które mogłoby zaszkodzić - chyba że ktoś "odbity" od pojazdu wyrżnie za mocno w ziemię. Chociaż powiem ci, że w przeciwieństwie do ciebie jestem aż tak pewien nieszkodliwości spotkania nawet z powoli jadącą 40-tonową ciężarówką.

Czy masz gdzieś dane dotyczące śmiertelności rowerzystów w zależności od stopnia obłości słupa? Bo wg mojej wiedzy rowerzysta generalnie ginie albo w wyniku urządzenia przez samochód jesieni średniowiecza wewnątrz kadłubka (gwałtowne przyspieszenie), albo w wyniku wstrząśnienia mózgu (gwałtowne spowolnienie lub przyspieszenie). Nie kojarzę, żeby zbyt wiele osób ginęło w wyniku pęknięcia lub wgniecenia czaszki...

I nie zrozum mnie źle: bardzo dobrze zdaję sobie sprawę z różnicy pomiędzy szkodami, które może spowodować samochód, a które może spowodować rower o takiej samej energii kinetycznej. M.in. dlatego jestem przeciwko mieszaniu ruchu rowerowego i pieszego. Jest to jednak różnica nieistotna w momencie, gdy mówimy o pojedynczych, rzadkich punktach przecięcia się ruchu pierszego i rowerowego, gdzie obydwie strony siebie widzą i przy obecnym natężeniu ruchu. Samo ryzyko kolizji jest tak niskie, że rozważanie drobnej różnicy w skutkach mija się z celem.
« Ostatnia zmiana: 03 Wrz 2014, 02:35:34 wysłana przez biały »

Offline kaczor1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 734
    • www.kaczor2.blogspot.com
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #10 dnia: 03 Wrz 2014, 08:58:12 »
Trochę w temacie. Rowerzyści walczą o zachowanie ciągłości dróg rowerowych na przejazdach. Domagają się ciągłości jeśli chodzi o nawierzchnię  - asfalt, ale też ciągłość niwelty- wyniesione przejazdy kosztem płynności ruchu samochodowego. Argumentowane jest to tym że słabszy uczestnik ruchu (rower względem samochodu) powinien mieć lepsze warunki poruszania się oraz w celu zaakcentowania że przejazd jest kontynuacją drogi dla rowerów, a nie przestrzenią jezdni dla samochodów, która mogą zajmować rowery. Podobne reguły są zalecane w relacji pieszy - samochód.

Walczą i piesi i rowerzyści ale główna przyczyna to bezpieczeństwo a nie jedynie komfort.
W 2011 na przejściach dla pieszych zostało rannych 3678 osób a poniosło śmierć 238.

Nie walczy nikt jednak o zastosowanie tych reguł w relacji pieszy-rower.

Nie walczy, bo w tym samym roku na przejściach dla pieszych w kolizjach z udziałem rowerzystów, poniosło śmierć 0 (zero) pieszych.


Więc dla bezpieczeństwa pieszych, miało by to jeszcze mniejszy wpływ, niż niedawno wprowadzony obowiązek odblaskowy, przy jednoczesnym pogorszeniu warunków poruszania się dla rowerzystów oraz sporych kosztach.

A bardziej w temacie:
https://www.facebook.com/StrefaPiesza/posts/622659997778755

Dla tych co mają FB zablokowane

Cytat: Strefa Piesza 1 października 2013
Chyba przydałby się rzecznik praw pieszych. Zobaczcie historię opisaną przez czytelniczkę bloga.
"Tylko co jest miejscem przejścia dla pieszych? Okazuje się, że popularna ZEBRA nie jest przejściem, jeśli nie ma drugiego znaku - pionowego. Nie wiem dlaczego znak poziomy ZEBRA, czy inaczej PASY nie są już miejscem przejścia dla pieszych, chociaż na pewno większość z nas tak uważa.
Taką decyzję podjął kilka dni temu Sąd, w sprawie przeciwko kierującemu samochodem, który potrącił starszego mężczyznę schodzącego już z pasów. Biegły do decyzji Sadu zostawił to do rozpatrzenia i Sad uznał, że pasy to jezdnia, jeśli nie są oznaczone drugim znakiem. Wychodzi na to, że znaki nie działają samodzielnie i jedna są ważniejsze od drugich. Może ktoś zna jakiś przepis czy ustawę, która wskażę, że pasy to przejście i mogę złożyć odwołanie. Jeśli ktoś może, to bardzo prosiłabym o pomoc w tej sprawie. Potrącony poniósł śmierć w wyniku obrażeń. dorotaja@vp.pl"
W takiej sytuacji odpowiedzialność za wypadek prawdopodobnie ponosi po części zarządca drogi - faktycznie niespójność oznakowania może prowadzić do takich tragedii. Inna rzecz, że jeśli STARSZY pieszy już SCHODZIŁ z "zebry", to z jaką prędkością musiał jechać kierowca, żeby go potrącić? To przecież nie było "wtargnięcie" na jezdnię, bo pieszy już jakiś czas na tym przejściu musiał być.
« Ostatnia zmiana: 03 Wrz 2014, 09:11:12 wysłana przez kaczor1 »
IX Zlot Rowerów Poziomych Bełchatów 2016


"30 ucisków 2 wdechy. Bo poza życiem w internecie istnieje to prawdziwe, które czasem na chwilę się zatrzymuje"
Autor nieznany

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 519
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #11 dnia: 03 Wrz 2014, 09:16:56 »
Mi chodzi głownie o identyfikację co jest pieszych, a co jest rowerzystów.

Nie bój żaby, ludzie ślepi nie sa. Naprawdę białe pasy są wystarczające by rowerzysta widział przejście.

Inna sprawa, że widzieć nie znaczy zatrzymać się i przepuścić pieszego. Ale problemu braku kultury nawierzchnią ddr nie zmienisz :P


Rowerzysta wjeżdżając na przejście dla pieszych wyznaczone na nawierzchni z kostki czy płyt chodnikowych czułby i widział, że nie jest u siebie. 

Policz sobie ile teraz takich przejśc masz np. na Marszałkowskiej. Telepanie rowerem co 10-50m średnio spowodowałoby co najwyżej zmniejszenie ilości cyklistów na takiej drodze rowerowej.

Pamiętaj o absolutnej podstawie - droga rowerowa MUSI być dla rowerzysty ułatwieniem w jeździe. Inaczej ona nie ma sensu, jest kasą wywaloną w błoto, którą prawie nikt nie jeździ. No chyba, że własnie o to Ci chodzi. Ale wtedy to nie to forum :P


Obecnie przejście dla pieszych traktuje się jako przestrzeń samochodową/rowerową z dopuszczonym ruchem pieszym. A powinno być odwrotnie - przejścia dla pieszych to przestrzeń dla pieszych z dopuszczonym ruchem samochodowym/rowerowym. Kwestia symboli, ale jakże ważna.

Jeżeli chcesz sprawić, by rowerzyści przepuszczali pieszych, to nawierzchnia tego nie zrobisz. Bo tylko sprawisz, że rowerzysta mniej wprawny będzie się jeszcze bardziej koncentrował na tym by się nie wykolarzyć na wybojach, a tym samym mniej uwagi poświęci pieszym. Natomiast rowerzysta sprawny rozpędzi się bardziej by wyboje przeskoczyć i też nie w głowie będzie mu przepuszczanie pieszego wtedy. Pozostali, co nie mogą skoczyć, objadą takie wyboje np. chodnikiem lub jezdnią.

Skąd to wiem na pewno? Bo w zamierzchłych czasach kilku idiotów-drogowców ubzduralo sobie, że rowery wiozą śmierć i próbowało na drogach rowerowych montować dla bezpieczeństwa progi zwalniające lub inne tarki. I zmierzono wtedy rezultaty - takie jak napisałem wyżej.

Walczą i piesi i rowerzyści ale główna przyczyna to bezpieczeństwo a nie jedynie komfort.
W 2011 na przejściach dla pieszych zostało rannych 3678 osób a poniosło śmierć 238.

Nie walczy, bo w tym samym roku na przejściach dla pieszych w kolizjach z udziałem rowerzystów, poniosło śmierć 0 (zero) pieszych.

I w zasadzie na tym możnaby zakończyć dyskusję. Problem nie istnieje, poświęcanie czasu na jego rozwiązywanie nie ma sensu.
« Ostatnia zmiana: 03 Wrz 2014, 09:27:22 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 519
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #12 dnia: 03 Wrz 2014, 09:25:36 »
Co do krawężników to nie da się ich zlikwidować. Ich zastosowanie wynika z technologii budowy dróg. DDR ma inna ilość warstw niż jezdnia dla samochodów co wynika z innych wymaganych obciążeń.

Ale bzdura. Tak jak łączy się drogi o róznej konstrukcji i nośności na skrzyżowaniach, tak samo można łączyć drogi rowerowe z jezdniami bez krawężników. Na pewno miałeś na studiach o tym jak łączyć np. KR6 z KR1. I owszem - robi się to bez krawężników :P

Przykład nr 2.
40 tonowa ciężarówka i 1-tonowy samochód jada z prędkością 5km/h . Ciężarówka ma 40 razy wieksza energie kinetyczną. Który pojazd wyrządzi większe szkody dla pieszego? Odpowiedź: oba takie same.

Skoro ciężarówka ma większą energię, to na pewno nie takie same. Chyba, że właśnie wynajdujesz jakąś nową, alternatywną fizykę :P Analogicznie w przykładach kolejnych.

Już nie mówiąc o tym, że osobówki są teraz projektowane także z wzięciem pod uwagę zdarzeń z pieszymi, a ciężarówki zdaje się wciąż nie. Ja bym wolał "dzwonić" się z osobówką niż z truckiem.

I wolałbym się zderzać z rowerem niz z truckiem jako pieszy, co akurat wynika z mechaniki zdarzenia, a nie "giętkości" pojazdu. Bo owszem, rower nie ma stref zgniotu (ciężarówka też nie), ale rower w pieszego zwykle nie wali tak, by przekazać mu całą swoją energię... bardzo często rowerzysta tylko zahacza pieszego, a potem sam leci na łeb na szyję - i ta energia nie trafia wtedy w pieszego ;) W przypadku ciężarówki masz 100% że przyjmiesz na siebie całą energię zderzenia.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline łowca

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 152
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #13 dnia: 03 Wrz 2014, 09:27:28 »
Mi chodzi głownie o identyfikację co jest pieszych, a co jest rowerzystów.

Nie bój żaby, ludzie ślepi nie sa. Naprawdę białe pasy są wystarczające by rowerzysta widział przejście.

Białe, namalowana pasy - tak. Niezależnie od znaku pionowego (który wprawdzie wg rozporządzeń jest wymagany).

Ale 'pasy' z szarej kostki na buraczkowym tle?
OK, tam gdzie podałem pierwszy przykład, to akurat nie jest ani CPR, ani DDR tylko szeroko pojęte 'skrzyżowanie wszystkiego ze wszystkim.
Ale tutaj?
https://maps.google.pl/?ll=52.15177,21.041791&spn=0.000367,0.001032&t=h&z=21
Ja wiem (bo jeżdżę codziennie), że tam mam ruch pieszy w poprzek DDR. I na pieszych uważam. Ale czy to 'coś' jest faktycznie przejściem dla pieszych?

Offline kaczor1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 734
    • www.kaczor2.blogspot.com
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #14 dnia: 03 Wrz 2014, 10:20:07 »
Ale tutaj?
https://maps.google.pl/?ll=52.15177,21.041791&spn=0.000367,0.001032&t=h&z=21
Ja wiem (bo jeżdżę codziennie), że tam mam ruch pieszy w poprzek DDR. I na pieszych uważam. Ale czy to 'coś' jest faktycznie przejściem dla pieszych?

Często w nocy nie można odróżnić DDR z buraczanej kostki, od kostkowego szarego chodnika, a co dopiero tak wykonane pasy.
Jeśli nie ma znaku pionowego, to wg tego co pisze strefa piesza (a raczej doświadczeniea czytelniczki w sądzie), to nie przejście, ale tak naprawdę to zaniedbanie zarządcy drogi.
Tego typu głupie eksperymenty, mogą skończyć się niekiedy naprawdę tragicznie.

Tu gdyby nie znak pionowy, tez bym nie wpadł na to, że to są pasy   
http://goo.gl/maps/TZVCV

IX Zlot Rowerów Poziomych Bełchatów 2016


"30 ucisków 2 wdechy. Bo poza życiem w internecie istnieje to prawdziwe, które czasem na chwilę się zatrzymuje"
Autor nieznany