Autor Wątek: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna  (Przeczytany 62985 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #75 dnia: 23 Wrz 2014, 11:50:05 »
Prywatnie zaś uważam, że najsensowniejszym rozwiązaniem są wydzielone DDRy, które przed skrzyżowaniami wchodzą w ulice jako pasy rowerowe.

Czyli model Kopenhaski. Nie jest zły, w istocie - jeździłem po Kopenhadze przez tydzień, to miałem czas potestować te rozwiązania.

Ale ten model ma swoje wady - pasy oznaczają jednokierunkowość. Jednokierunkowość oznacza, że zaczynając podróż w połowie drogi między skrzyżowaniami, chcąc jechać w lewo, pojedziesz w prawo do najbliższego skrzyżowania na którym będziesz zawracał. Na mniejszych ulicach to nie jest problem, ale przy pewnych przewymiarowanych ulicach z niewielką liczbą skrzyżowań i "przyjazną" rowerzystom sygnalizacją, może Ci to dodawać nawet 10 minut do czasu dojazdu rowerem :P
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline wit

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 281
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #76 dnia: 23 Wrz 2014, 14:27:48 »
Wit, mam wrażenie, że przemawia przez Ciebie jakaś gorycz, ale zgadzam się z Tobą w stu procentach! Jazda po DdR nie powinna być obowiązkowa.

To nie gorycz, to irytacja. A jej powody staram się tłumaczyć m.in. w tym wątku. Na rowerze po mieście jeździ się gorzej niż kilka lat temu - jest to spowodowane rosnącą ilością ścieżek i tym, że prawo wymusza jazdę po nich, co z kolei rozzuchwala kierowców. Tymczasem ten wątek zawiera sporo wypowiedzi osób, które nie widzą problemu.
Co do regresu w postawie kierowców. Co prawda wyrażam tylko własne zdanie, ale poparte doświadczeniami z kilku tysięcy przejeżdżanych co roku kilometrów, z czego połowa po mieście. Kiedyś próby wymuszania pierwszeństwa na skrzyżowaniach i rondach zdarzały się, teraz - a liczę to - są regularne. Nie ma dnia, żeby ktoś w samochodzie nie kombinował, jak się wcisnąć przede mnie.

Offline vit

  • Moderatorzy globalni
  • ******
  • Wiadomości: 738
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #77 dnia: 23 Wrz 2014, 15:13:50 »
a już prawie udało mi się zmilczeć...

Kolebie mi się po głowie takie pytanie: Kto i po co angażuje się w budowę infrastruktury rowerowej. Jeżeli przyjmiemy, że również ci, którzy reprezentują kierowców to mamy problem. Po co, jako kierowca, budować infrastrukturę rowerową? Po to żeby nikt mi się po drodze dla samochodu nie pałętał.
Proponuję ćwiczenie umysłowe: zostańmy wrogiem rowerzysty na miejskiej drodze (jest ich sporo). Miasto wydało kupę mojej forsy na ścieszkę rowerową, a te ... (nieoświetlone i nieoświecone osobniki) na rowerach stwarzają zagrożenie dla ruchu również na drogach miejskich (w domyśle dla samochodów). Mimo, że obok ma ścieszkę.

Po co budować infrastrukturę rowerową, skoro i tak poprawy dla kogokolwiek nie ma?
Lepiej niech zostanie tak jak jest.
A że czasem, ktoś zginie lub się poobija - trudno - takie mamy społeczeństwo. Codziennie ktoś ginie.
Koniec ćwiczenia.


Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #78 dnia: 23 Wrz 2014, 20:12:59 »
Nie chcę przetrywać ciekawej wymiany zdań, ale... z tym nieobowiązkowym czerownym to we Francji, Danii i Holandii rowerzyści już to mają - oczywiście nie wszędzie, ale w pewnych miejscach, zwykle odpowiednio oznakowanych ;)
Nieobowiązkowe czerwone - przynajmniej dla pieszych - zawsze mi się podobało. W tej chwili nie można przejść po pasach, bo czerwone, ale można to zrobić 100m dalej poza pasami ;). Cóż za logika! Są skrzyżowania, szczególnie na dużych drogach, gdzie faktycznie mogłoby to być problemem (pojazdy mogące nadjechać z wielu stron), ale są sytuacje, gdzie podczas stania na czerwonym czuję się, jakbym był członkiem Ministerstwa Dziwnych Kroków: vide pokonywanie przejść na Rondzie Babka nocą. Mam jednak wrażenie, że w Polskich warunkach drogowych taki przepis byłby dosyć trudny do wprowadzenia.

"Kierujący pojazdami muszą jeździć prawą stroną drogi" i "Rowerzyści musza jeździć po DDR" to dwa przepisy, regulujące sposób poruszania się po drogach. Różnią się tylko ogólnością i adresatami.
Ale z tego, że obydwa są przepisami nic nie wynika. Przepisów nie można argumentować faktem, że są przepisami. Na tej zasadzie każdy przepis jest z założenia właściwy, bo każdy przepis jest przepisem.

Ale walcząc o nieobowiązkowość jazdy po DDRach weź swoje argumenty i przypnij je do 'przegiętego' wg Ciebie pomysłu "nie musimy jeździć prawą stroną'. Zrobi się demagogia? To znaczy, że pierwotne argumenty też są demagogiczne, przynajmniej częściowo.
Pomysł jest wit-a, nie mój - tak dla ścisłości. Trudno mi zatem przypinać moje argumenty. Jednak nawet, gdyby był mój, to nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. Argumenty dotyczą konkretnego przypadku i do niego mają zastosowanie. Po raz kolejny: takim tokiem rozumowania można obalić każdy argument. Bo każdy można podstawić do jakiegoś innego przypadku i pokazać, że ma tam jakiś defekt. Tylko jedno nie ma nic wspólnego z drugim.

Ale ten model ma swoje wady - pasy oznaczają jednokierunkowość. Jednokierunkowość oznacza, że zaczynając podróż w połowie drogi między skrzyżowaniami, chcąc jechać w lewo, pojedziesz w prawo do najbliższego skrzyżowania na którym będziesz zawracał. Na mniejszych ulicach to nie jest problem, ale przy pewnych przewymiarowanych ulicach z niewielką liczbą skrzyżowań i "przyjazną" rowerzystom sygnalizacją, może Ci to dodawać nawet 10 minut do czasu dojazdu rowerem :P
Jeśli dwukierunkowy DDR jest po jednej stronie, to zaczynając w połowie po drugiej masz jazdę bez infrastruktury rowerowej i analogiczne zawracanie, albo marsz piechotą. Tak samo ze zjazdem na drugą stronę z takiego tworu. Na 2.5Mm dróg w Warszawie, takich posiadających problem dalekiego zawracania jest łącznie może ze 100km. W większości duże drogi wojewódzkie przechodzące przez Warszawę. I tak, zgadzam się, że tam warto zrobić dwukierunkowe DDRki z obydwu stron (ale normalne drogi dla rowerów, a nie chodniki z postawionym dla świętego spokoju C-13/C-16). Ale na innych?

To nie gorycz, to irytacja. A jej powody staram się tłumaczyć m.in. w tym wątku. Na rowerze po mieście jeździ się gorzej niż kilka lat temu - jest to spowodowane rosnącą ilością ścieżek
Do tego momentu wszystkimi kończynami się podpisuję. Coraz częściej wpadam w przerażene, bo niedługo już nawet nie będę mógł spokojnie wyjechać rowerem z własnej okolicy, bo wszystkie drogi zostaną w ten sposób "poblokowane".

i tym, że prawo wymusza jazdę po nich, co z kolei rozzuchwala kierowców. Tymczasem ten wątek zawiera sporo wypowiedzi osób, które nie widzą problemu.
Widzę problem. Tylko że to nie przepis jest problemem, tylko głowy kierujących samochodami. Mają głęboko w tyłku przestrzeganie przepisów. Drą się, bo muszą zwolnić - i tylko to ich interesuje. "Czerwony dywanik" jest jedynie argumentem, żeby podeprzeć swoją "rację". Krzyczą, trąbią, machają łapami nawet wtedy, gdy zgodnie z obowiązującym teraz prawem nie masz obowiązku tam jechać. Czy naprawdę wierzysz w to, że któregokolwiek kierującego samochodem, który zwrócił ci uwagę, interesuje przepis? Prawie na pewno on nawet nie zna tego przepisu i z równie dużym prawdopodobieństwem nie zna innych i sam notorycznie łamie prawo. Tyle co zeszłoroczny śniego obchodzą go przepisy, ich przestrzeganie, a w szczególnośc to, czy ty ich przestrzegasz czy nie. Kolejny raz tego już nie powtórzę, bo nie mam siły.

Co do regresu w postawie kierowców. Co prawda wyrażam tylko własne zdanie, ale poparte doświadczeniami z kilku tysięcy przejeżdżanych co roku kilometrów, z czego połowa po mieście. Kiedyś próby wymuszania pierwszeństwa na skrzyżowaniach i rondach zdarzały się, teraz - a liczę to - są regularne. Nie ma dnia, żeby ktoś w samochodzie nie kombinował, jak się wcisnąć przede mnie.
Moje obserwacje są całkowicie odwrotne. Coraz lepiej radzą sobie z obchodzeniem się z rowerzystą na jezdni. Coraz częściej zwalniają i wpuszczają przy zmianie pasów, zamiast pchać się na chama. Przez lata zjazd na pas do skrętu w lewo wymagał czasami ruchu na zasadzie wjechania między pasy i fizycznego zniechęcenia samochodu do próby wyprzedzenia. Już drugi sezon nie musiałem takiego ryzykownego manewru wykonać ani razu, a mówimy o miejscach typu odjazd z Połczyńskiej w Wolską. Najwyżej kilka samochodów i jestem na właściwym pasie bez żadnych wymuszeń. Coraz więcej widzę osób, które potrafią samochodem spokojnie jechać za rowerzystą przez np. minutę, czekając na miejsce do sensownego wyprzedzania, zamiast pchać się na trzeciego. Kierowcy nauczyli się wpuszczać inne pojazdy (w tym rowery) przy korku z bocznych ulic albo na kończących się pasach (jazda na suwak). Częściej widzę współpracę w sytuacjach nietypowych. Zaczynają do mnie docierać sygnały wręcz o modzie na bezpieczną jazdę. Widzę zostawianie prawej wolnej dla rowerów, a także w coraz większym natężeniu - dla skręcających na strzałce. Widzę przepuszczanie - wręcz oscentacyjne - rowerzystów i motocykli w korku. Zdarzyło mi się nawet, że kierowcy wpuszczali mnie na pasie dla przeciwnego kierunku ruchu. Przestaję słyszeć przechwałki, że ktoś rozpędził się między skrzyżowaniami do setki, i narzekania, że ktoś wlecze się pięćdziesiątką. Za to słyszę, że ktoś pomyślał. Że zostawia dziurę dla skręcających w lewo, że nie robi żabki w korku, że nie pchał się na skrzyżowanie, że radzi sobie w sytuacji wymagającej współpracy kierujących. A krytykę słyszę coraz częściej nie pod adresem jadących spokojnie i myślących, tylko wariatów, nadmiernie niecierpliwych i cwaniaczków. Nawet jako pieszy mam już jedynie pojedyncze przypadki sytuacji, że muszę na przejściu między skrzyżowaniami czekać, aż zapali się na nich czerwone, żeby móc przejść, co jeszcze 10 lat temu było normą.

Nie twierdzę, że jest idealnie. Sam napisałem wcześniej, że jest problem z kierowcami. Wielu kierowców ma problemy ze skutecznym prowadzeniem samochodu. Nie wypominam, bo i moje umiejętności w kilku przypadkach kuleją. Ale żeby widzieć pogorszenie?

Natomiast nie widzę poprawy u rowerzystów. Odsetek takich niemyślących i nie potrafiących wczuć się w punkt widzenia innego użytkowników drogi zdaje się nie zmieniać. Do tej pory widziałem dosłownie jednego (nie przesadzam) rowerzystę, który wpuścił w korku samochody wyjeżdżające z bocznej uliczki albo muszące zmieniać pasy. Ze smutkiem stwierdzam, że tego rowerzystę oglądam w lustrze. Nie ważne, czy zza kierownicy roweru, czy samochodu - zawsze to samo widzę. Rowerzysta choćby miał szorować nogą po zderzaku wyjeżdżającego z boku samochodu, nie odpuści. Chośby zaledwie pól metra miał na tym zyskać - musi się wcisnąć. Zapewne są i inni, ale naprawdę - nie widziałem nigdy ani jednego więcej. W pozostałych przypadkach rozkład nie jest już tak skrajny, ale nadal nie widzę poprawy w kwestii przeciskania się na czerwonym o marne 2-3 samochody do przodu, pchania się obok ciężarówki w korku, przejeżdżania pieszym po nogach, slalomów po chodnikach, przejeżdżania na czerwonym, jazdy pod prąd czy bezmyślnych zachowań. Naprawdę ręce mi czasami opadają: wpycha się jakiś cwaniak na duże skrzyżowanie, blokuje je... trudno, bywa. Oczywiście wjechać potrafi, ale dalej zgłupiał i nie wie co zrobić - stoi, a wokół niego "supełek". Jakoś się z innymi kierującymi dogadujemy, rozjeżdżamy z wzajemnymi uśmiechami... prawie rozjeżdżamy. Bo pojawia się znikąd rowerzysta, który omija supełek i staje przed którymś samochodem (wszak jemu się bardziej śpieszy, więc 15m go uratuje). I na tym jego inwencja się kończy, bo - podobnie jak sprawca zamieszania - nie bardzo wie, co ma dalej ze sobą zrobić, bo mu samochody już z poprzecznej jadą. Jak generalnie jestem spokojną osobą, tak to jest jeden z momentów, gdy mam ochotę zsiąść z roweru, a rower tamego wziąć i trzepnąć nim o najbliższą wysepkę. I niestety - liczba takich przypadków od lat nie spada. Szczęścia tyle, że nie wzrasta też bardziej niż natężenie ruchu rowerowego.

Kolebie mi się po głowie takie pytanie: Kto i po co angażuje się w budowę infrastruktury rowerowej.(...)
Ależ i takim kierowcom budowa dobrej infrastruktury rowerowej jest na rękę. Bo jeśli będzie dobra, to rowerzyści będą z niej chętniej korzystali, czyli mniej rowerzystów będzie mu się pałętało przed maską. Przecież nie jest tak, że rowerzysta jedzie jezdnią dlatego, że chce zrobić komuś na złość. Ja widzę w kierowcach potencjalnych sprzymierzeńców, którzy teraz jedynie nie rozumieją problemu. Sądzisz, że kierowcy będą protestowali np. przeciwko umożliwieniu rowerzystom jazdy buspasem? Albo przeciwko naciskaniu na urzędników, żeby wszystkie przejazdy rowerowe były czerwone i miały dobrą widoczność w obydwie strony?

Offline blat23

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 41
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #79 dnia: 24 Wrz 2014, 11:14:09 »
Biały, Wit: fajnie słyszeć, że ktoś ma podobne poglądy, bo już myślałem, że zwariowałem. Planowanie tras po Warszawie zajmuje mi coraz więcej czasu, bo staram się omijać DdRy właśnie.

Z prawem i jego zmianą racje ma chyba Biały. Nawet jeśli by zaszła to kierowca widząc DdR obok jezdni i tak by się zachowywał tak jakby rowerzysta musiał tamtędy jechać. Dla mnie jazda po jezdni obok DdR (na Marszałkowskiej np.) jest niekomfortowa bo nie lubię łamać przepisów i taka zmiana wpłynęłaby conajmniej na mój komfort psychiczny.

Patrząc na ruch jako całość - mamy dwa bieguny - separacja, integracja. Ci, którzy boją się jeździć z samochodami są za separacją - dla nich podstawowym elementem drogi jest chodnik (mówimy o biegunie), po drugiej stronie jest integracja - czyli po prostu ruch mieszany na zasadach ogólnych.

Budowa jakichkolwiek ddrów pomaga pieszym, bo izoluje "separatystów". Pomaga też kierowcom aut. Jeśli te DdRy byłyby dobre, to i tym ze środka skali by się komfort polepszył, a może i ci skrajni ("ulicznicy") by się do nich przekonali.

Co do ruchu i zachowań - mam taką obserwację, że dopóki jadę ulicą to jestem na terenie, który dla kierowcy jest znany i w związku z tym mogę polegać na wyuczonych przez lata nawykach jak np. oczekiwanie na włączenie się przed wjazdem na jezdnię, czy obserwację ruchu na samej jezdni. Kiedy mówimy o DdR, to dla kierowców są to wody nieznane - muszą sobie wyrobić nowe nawyki - zatrzymywać się przed przejazdem przy oczekiwaniu na włączenie się do ruchu, obserwować otoczenie jezdni a nie samą jezdnię. Itd.

Oglądam sobie "stop drogówka" i jakieś 99% wypadków to wymuszenie na przejeździe właśnie:/ (bo go nie było, bo był daleko, przecież uderzył w tył - byłem pierwszy)

Rozpisałem się, przepraszam. Reasumując: są jeszcze rowerzyści, którym nie w smak jest obowiązek jazdy po DdR. Rozumiem, że radą Waszą jest po prostu się nie przejmować i jechać swoje?

Offline kocio

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 159
  • Płeć: Mężczyzna
  • "Rower to jest świat!" [L. Janerka]
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #80 dnia: 24 Wrz 2014, 16:39:31 »
Natomiast nie widzę poprawy u rowerzystów. Odsetek takich niemyślących i nie potrafiących wczuć się w punkt widzenia innego użytkowników drogi zdaje się nie zmieniać. Do tej pory widziałem dosłownie jednego (nie przesadzam) rowerzystę, który wpuścił w korku samochody wyjeżdżające z bocznej uliczki albo muszące zmieniać pasy. Ze smutkiem stwierdzam, że tego rowerzystę oglądam w lustrze.

Ja natomiast w ogóle nadal nie widuję za dużo rowerzystów po drodze (jeżdżę głównie ulicami). Tylko pojedyncze sztuki, więc trudno mi wysnuwać z tego tendencję. Mogę  mówić tylko o swoich zachowaniach.

Zauważyłem, że dużo zależy od tego, jak jadą inni na danym odcinku - w mniejszym stopniu od pogody i samopoczucia. Jeśli wokół jest spokojnie, to jadę nieco bliżej prawej krawędzi jezdni, wolniej i bardziej jednostajnie, i dzięki temu łatwiej mi kogoś wpuszczać. Jeśli natomiast w tym miejscu zdarzają się agresywne lub bezmyślne próby wyprzedzania (głównie to mi przeszkadza), to mocniej się rozpędzam, częściej hamuję, bardziej się męczę i mam mniejszą motywację i zwyczajnie mniej siły na dodatkowe hamowanie czy zwalnianie. Bywam wtedy zdenerwowany i klnę pod nosem na różnych wariatów, ale przede wszystkim skupiam się wtedy na tym, żeby bezpiecznie sobie poradzić w trudnych warunkach - bo jak będę się wczuwał w innych (którzy się czują bezpieczniej w samochodach), to mnie może stać się krzywda. Bo jak przyhamuję albo się zatrzymam, to nie wiem, kiedy ktoś się będzie spieszył za bardzo i uzna, że trzeba wyprzedzić marudera. To nie złośliwość ani bezmyślność z mojej strony, że ćwiczę wtedy survival, a nie empatię.

Rzadko podjeżdżam bliżej świateł, a jeśli już, to dla własnego komfortu psychicznego staję jako drugi. Nie zawsze oczywiście mogę stanąć na tej pozycji, ale nie lubię stać przed samochodami - ze 2 dni temu w takiej sytuacji najpierw na mnie zatrąbił tuż za plecami długi autobus, a następnie mało bezpiecznie ominął skręcając w prawo (czuć było, jak zwalnia i kombinuje, żeby mnie ominąć o te pół metra). Co z tego, że nie stałem przy samej krawędzi, że pas w tę stronę był tylko jeden (więc omijał mnie po podwójnej ciągłej) i że nijak nie prowokowałem do takiego manewru, skoro przecież miał zieloną strzałkę... Po prostu ręce mi opadły (poza tym, że mnie zdenerwował), ale czasem oczywiście się zdarza, że warunki wyglądają na spokojne, a nagle komuś odbije. Wolę więc na rowerze przesadzać z asertywnością niż z kulturą.

Staram się za to nieustannie zwiększać swoją wrażliwość na pieszych, nawet jeśli się zachowują głupio. To właśnie tutaj szlifuję swoją kulturę jazdy i mam sobie za złe, jeśli coś wymuszam - a nawet mi głupio, że moje piszczące hamulce straszą pieszych (bo niby skąd mają wiedzieć, że poza tym hamulce są sprawne i że jadę tak, że zdążę się zatrzymać).

Offline kocio

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 159
  • Płeć: Mężczyzna
  • "Rower to jest świat!" [L. Janerka]
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #81 dnia: 24 Wrz 2014, 16:58:00 »
A co do meritum, to nie mam jednoznacznego zdania - to znaczy wolałbym, żeby jazda po DDR-ach nie była obowiązkowa, ale korzystam z nich bez obrzydzenia.

Moja dziewczyna źle się czuje na różnej maści DDR-ach, bo zwykle nawierzchnia jest daleka od gładkości, po drodze często trzeba się obijać o krawężniki i podjazdy, a w dodatku wie, że na skrzyżowaniach kierowcy będą się jej mniej spodziewać, niż gdy jedzie ulicą. Robi codziennie trasy kilku- lub kilkunastokilometrowe, więc widzi głównie minusy DDR-ów, bo jej przeszkadzają w sprawnym transporcie.

Ja natomiast znam dwa DDR-y, które zawsze wolę omijać (Perzyńskiego i Wybrzeże Helskie wzdłuż Zoo), ale pozostałymi jeżdżę dość chętnie - chyba, że szybko się kończą i musiałbym znów ostrożnie włączać się do ruchu w niewygodnym miejscu. Widzę taką ich zaletę, że nawet gdy są nieco kostropate, to dają mi chwilę wytchnienia od uważania na samochody i pozycję na pasie - zwłaszcza, jeśli (bardzo rzadko) pozwalają gładko wjechać/zjechać z jezdni. Ale gdy na jezdni jest wymalowany pas rowerowy, to też czuję się tam dość bezpiecznie.
« Ostatnia zmiana: 24 Wrz 2014, 16:59:26 wysłana przez kocio »

Offline forrest

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 81
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #82 dnia: 04 Paź 2014, 21:36:23 »
Do tematu PoRD - owszem, trzeba wrócić. Powodów jest wiele, choćby brak lewoskretu na dwa. Ale trzeba umieć to zrobić w takim momencie, by osiągnąć tam kolejny sukces. Teraz IMO nie jest taki moment. I nie napiszę Ci dlaczego - możesz mi wierzyć, albo nie.
Czy zmiany tutaj są powiązane z wyborami parlamentarnymi? Ile czasu może minąć, zanim warunki staną się sprzyjające dla korzystnej zmiany przepisów?

Co do regresu w postawie kierowców. Co prawda wyrażam tylko własne zdanie, ale poparte doświadczeniami z kilku tysięcy przejeżdżanych co roku kilometrów, z czego połowa po mieście. Kiedyś próby wymuszania pierwszeństwa na skrzyżowaniach i rondach zdarzały się, teraz - a liczę to - są regularne. Nie ma dnia, żeby ktoś w samochodzie nie kombinował, jak się wcisnąć przede mnie.
Moje obserwacje są całkowicie odwrotne. Coraz lepiej radzą sobie z obchodzeniem się z rowerzystą na jezdni. Coraz częściej zwalniają i wpuszczają przy zmianie pasów
Rzeczywiście, sporo życzliwości można spotkać na drogach w Warszawie, jak się jeździ na rowerze.
A z drugiej strony czasem są tacy, co wyganiają na ścieżkę rowerową ...może to są pojedyncze przypadki, które są najbardziej widoczne - i robią wrażenie częstych przez to (?)

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #83 dnia: 06 Paź 2014, 07:49:17 »
Ale ten model ma swoje wady - pasy oznaczają jednokierunkowość. Jednokierunkowość oznacza, że zaczynając podróż w połowie drogi między skrzyżowaniami, chcąc jechać w lewo, pojedziesz w prawo do najbliższego skrzyżowania na którym będziesz zawracał. Na mniejszych ulicach to nie jest problem, ale przy pewnych przewymiarowanych ulicach z niewielką liczbą skrzyżowań i "przyjazną" rowerzystom sygnalizacją, może Ci to dodawać nawet 10 minut do czasu dojazdu rowerem :P
Jeśli dwukierunkowy DDR jest po jednej stronie, to zaczynając w połowie po drugiej masz jazdę bez infrastruktury rowerowej i analogiczne zawracanie, albo marsz piechotą.

A właśnie, że nie. Chyba, że masz B-9 na jezdni.


i tym, że prawo wymusza jazdę po nich, co z kolei rozzuchwala kierowców. Tymczasem ten wątek zawiera sporo wypowiedzi osób, które nie widzą problemu.
Widzę problem. Tylko że to nie przepis jest problemem, tylko głowy kierujących samochodami. Mają głęboko w tyłku przestrzeganie przepisów. Drą się, bo muszą zwolnić - i tylko to ich interesuje. "Czerwony dywanik" jest jedynie argumentem, żeby podeprzeć swoją "rację". Krzyczą, trąbią, machają łapami nawet wtedy, gdy zgodnie z obowiązującym teraz prawem nie masz obowiązku tam jechać. Czy naprawdę wierzysz w to, że któregokolwiek kierującego samochodem, który zwrócił ci uwagę, interesuje przepis? Prawie na pewno on nawet nie zna tego przepisu i z równie dużym prawdopodobieństwem nie zna innych i sam notorycznie łamie prawo.

Dokładnie tak. Jak zabierzesz temu kierowcy obowiązek jazdy po DDR jako argument, to se znajdzie inny, albo wyprze ze świadomości zmianę przepisów. I będzie darł ryja jak wcześniej.

Jak liczysz na zmianę zachowań kierowców, trzeba zająć się kierowcami. Prawo od dawna mówi, że w wielu wypadkach nie musisz jechać po ddr i jak widać nie przeszkadza im to w darciu ryjów :-)

Przy czym, żeby była jasność - problemem jest jakieś >1% kierowców. Pozostałe <99% jest normalne i nie czuje misji uczenia innych prawa z pomoca klaksonu czy darcia ryja. Nawet w sytuacji, gdy by mogło.


Co do regresu w postawie kierowców. Co prawda wyrażam tylko własne zdanie, ale poparte doświadczeniami z kilku tysięcy przejeżdżanych co roku kilometrów, z czego połowa po mieście. Kiedyś próby wymuszania pierwszeństwa na skrzyżowaniach i rondach zdarzały się, teraz - a liczę to - są regularne. Nie ma dnia, żeby ktoś w samochodzie nie kombinował, jak się wcisnąć przede mnie.
Moje obserwacje są całkowicie odwrotne. Coraz lepiej radzą sobie z obchodzeniem się z rowerzystą na jezdni. Coraz częściej zwalniają i wpuszczają przy zmianie pasów, zamiast pchać się na chama. Przez lata zjazd na pas do skrętu w lewo wymagał czasami ruchu na zasadzie wjechania między pasy i fizycznego zniechęcenia samochodu do próby wyprzedzenia. Już drugi sezon nie musiałem takiego ryzykownego manewru wykonać ani razu, a mówimy o miejscach typu odjazd z Połczyńskiej w Wolską. Najwyżej kilka samochodów i jestem na właściwym pasie bez żadnych wymuszeń. Coraz więcej widzę osób, które potrafią samochodem spokojnie jechać za rowerzystą przez np. minutę, czekając na miejsce do sensownego wyprzedzania, zamiast pchać się na trzeciego. Kierowcy nauczyli się wpuszczać inne pojazdy (w tym rowery) przy korku z bocznych ulic albo na kończących się pasach (jazda na suwak). Częściej widzę współpracę w sytuacjach nietypowych. Zaczynają do mnie docierać sygnały wręcz o modzie na bezpieczną jazdę. Widzę zostawianie prawej wolnej dla rowerów, a także w coraz większym natężeniu - dla skręcających na strzałce. Widzę przepuszczanie - wręcz oscentacyjne - rowerzystów i motocykli w korku. Zdarzyło mi się nawet, że kierowcy wpuszczali mnie na pasie dla przeciwnego kierunku ruchu. Przestaję słyszeć przechwałki, że ktoś rozpędził się między skrzyżowaniami do setki, i narzekania, że ktoś wlecze się pięćdziesiątką. Za to słyszę, że ktoś pomyślał. Że zostawia dziurę dla skręcających w lewo, że nie robi żabki w korku, że nie pchał się na skrzyżowanie, że radzi sobie w sytuacji wymagającej współpracy kierujących. A krytykę słyszę coraz częściej nie pod adresem jadących spokojnie i myślących, tylko wariatów, nadmiernie niecierpliwych i cwaniaczków. Nawet jako pieszy mam już jedynie pojedyncze przypadki sytuacji, że muszę na przejściu między skrzyżowaniami czekać, aż zapali się na nich czerwone, żeby móc przejść, co jeszcze 10 lat temu było normą.

Nie twierdzę, że jest idealnie. Sam napisałem wcześniej, że jest problem z kierowcami. Wielu kierowców ma problemy ze skutecznym prowadzeniem samochodu. Nie wypominam, bo i moje umiejętności w kilku przypadkach kuleją. Ale żeby widzieć pogorszenie?[/quote]

Ja też uważam, że się poprawia. Co więcej, moim zdaniem poprawianie się kierowców ostatnio mocno przyśpieszyło, chociażby dlatego, że rowerzystów na drogach jest więcej i częściej dochodzi do interakcji. Poza tym odchodzi moda na bycie idiotą-piratem, a nadchodzi na jeżdżenie "jak na zachodzie".


Co do regresu w postawie kierowców. Co
Natomiast nie widzę poprawy u rowerzystów. Odsetek takich niemyślących i nie potrafiących wczuć się w punkt widzenia innego użytkowników drogi zdaje się nie zmieniać.

Moim zdaniem to nie do końca prawda. Owszem, pojawiło się sporo rowerzystów nowych, co jeszcze nie umieją jeździć. Jeżdżą nonszalancko, beztrosko, bez pomyślenia. Ale się nauczą - wiem, bo sam też zaczynałem tak, że jeździłem i uczyłem się na błędach, bo innych możliwości nie było. Popełniałem wtedy z grubsza dokładnie te same błędy co oni.

I jest jeszcze niewielka grupa cyklistów, którzy rowerem odwalają wszystko to, czego nie lubimy u kierowców. Oni się nie nauczą, dla nich łamanie prawa to religia, a z religią walczyć ciężko. Ale ta grupa nie rośnie. A ponieważ cyklistów przybywa, zaczynają ginąć w tłumie jeżdżących lepiej.

Generalnie moim zdaniem większość rowerzystów też się uczy i poprawia. Nie wiem czy szybko, moim zdaniem wolniej niż kierowcy ostatnio. Ale ja widzę postęp.


Czy zmiany tutaj są powiązane z wyborami parlamentarnymi?

Po części tak.

Ile czasu może minąć, zanim warunki staną się sprzyjające dla korzystnej zmiany przepisów?

Trudno tak bez kryształowej kuli. Może być rok, może być dekada.

Wiem tylko, że na pewno klimat będzie się z czasem poprawiał. Większość osób nieżyczliwa rowerzystom lub nie rozumiejąca tematu to stare dziady, co albo zaczynały jako milicjanci i potem awansowali do Komendy Głównej, czy Ministerstw jako specjaliści od bezpieczeństwa. To oni robią różne wrzutki do prawa w postaci obowiązkowych kamizelek dla pieszych, czy innych głupot przerzucających odpowiedzialność ze sprawcy na ofiarę. Ale niedługo wyginą śmiercią naturalną, to przejdą na zasłużone emerytury. I będzie znacznie lepszy klimat do rozmowy na dowolny temat.
« Ostatnia zmiana: 06 Paź 2014, 07:59:14 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline łowca

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 152
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #84 dnia: 09 Paź 2014, 09:02:01 »

Co do regresu w postawie kierowców. Co prawda wyrażam tylko własne zdanie, ale poparte doświadczeniami z kilku tysięcy przejeżdżanych co roku kilometrów, z czego połowa po mieście. Kiedyś próby wymuszania pierwszeństwa na skrzyżowaniach i rondach zdarzały się, teraz - a liczę to - są regularne. Nie ma dnia, żeby ktoś w samochodzie nie kombinował, jak się wcisnąć przede mnie.
Moje obserwacje są całkowicie odwrotne. Coraz lepiej radzą sobie z obchodzeniem się z rowerzystą na jezdni. Coraz częściej zwalniają i wpuszczają przy zmianie pasów, zamiast pchać się na chama. Przez lata zjazd na pas do skrętu w lewo wymagał czasami ruchu na zasadzie wjechania między pasy i fizycznego zniechęcenia samochodu do próby wyprzedzenia. Już drugi sezon nie musiałem takiego ryzykownego manewru wykonać ani razu, a mówimy o miejscach typu odjazd z Połczyńskiej w Wolską. Najwyżej kilka samochodów i jestem na właściwym pasie bez żadnych wymuszeń. Coraz więcej widzę osób, które potrafią samochodem spokojnie jechać za rowerzystą przez np. minutę, czekając na miejsce do sensownego wyprzedzania, zamiast pchać się na trzeciego. Kierowcy nauczyli się wpuszczać inne pojazdy (w tym rowery) przy korku z bocznych ulic albo na kończących się pasach (jazda na suwak). Częściej widzę współpracę w sytuacjach nietypowych. Zaczynają do mnie docierać sygnały wręcz o modzie na bezpieczną jazdę. Widzę zostawianie prawej wolnej dla rowerów, a także w coraz większym natężeniu - dla skręcających na strzałce. Widzę przepuszczanie - wręcz oscentacyjne - rowerzystów i motocykli w korku. Zdarzyło mi się nawet, że kierowcy wpuszczali mnie na pasie dla przeciwnego kierunku ruchu. Przestaję słyszeć przechwałki, że ktoś rozpędził się między skrzyżowaniami do setki, i narzekania, że ktoś wlecze się pięćdziesiątką. Za to słyszę, że ktoś pomyślał. Że zostawia dziurę dla skręcających w lewo, że nie robi żabki w korku, że nie pchał się na skrzyżowanie, że radzi sobie w sytuacji wymagającej współpracy kierujących. A krytykę słyszę coraz częściej nie pod adresem jadących spokojnie i myślących, tylko wariatów, nadmiernie niecierpliwych i cwaniaczków.

Raffi, ja mam obserwacje wręcz odwrotne. Nie ma postępu, nie ma poprawy.
Codziennie mam jedną lub dwie sytuacje, gdzie samochodziarz wyjeżdżąjący 'z osiedla' wbija mi się przed kierownicę na przejeździe rowerowym na DDR. I jeszcze ma pretensje, piąchami wygraża jak zatrąbię. Kierowcy skręcający w prawo na skrzyżowaniach w ogóle przejazdów nie widzą, pomimo znaków i czerwonego malowania na asfalcie.
Codziennie na jezdni ktoś mnie wciska w krawężnik. I to nie na jakiejś podwymiarowej osiedlówce - a na pasie o szerokości 5 metrów. Co trzeci wyprzedzający mnie samochód osobowy mogę stuknąć w dach. I to ręką, nie pompką.
Ustąpienia z prawej  w korku nie pamiętam od sierpnia. Raczej 'przytulanie się' do prawego krawężnika. Świadome, blokujące celowo przejazd rowerzyście.

A jestem widoczny. Dwie lampki z przodu, pulsacyjne o różnym rytmie. Jaskrawopomarańczowa kurtka.

Sytuację, że kierowca mi w jakikolwiek sposób pomógł miałem w tym roku dokładnie jedną. Padły światła Wołoska x Domaniewska, ja jechałem Domaniewską, czekałem na dziurę w ruchu na Wołoskiej żeby przejechać (owszem, mogłem zjechać do przejścia i jak pieszy się przemieścić) i kierowca stanął obok mnie, uchylił okno i zaproponował ''pan pojedzie równo ze mną' - i pojechał w poprzek zerkając, czy nadążam, zamiast dać 'strzałę' jak inni.

Offline axxenfall

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 44
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #85 dnia: 09 Paź 2014, 18:27:20 »
Ja mam jednak doświadczenia bliższe tych opisanych przez Raffiego. Na buraków ciągle (regularnie) trafiam, ale więcej jest kulturalnych na drodze - zostawiających miejsce, odsuwających się od krawężnika, wyprzedzających z odp. odstępem itp. Może to po części kwestia tego, na co się zwraca uwagę? Z pewnością bardziej rzucają się w oczy ci, którzy zachowują się niekulturalnie.

Pozdrawiam,
Maciek

P.S. Ostatnio nawet trafiłem na kulturalnego taksówkarza, a jest to wg moich doświadczeń najgorsza grupa kierowców. Moja teoria jest taka, że ktoś ukradł taksówkę, ale nie przygotował się dostatecznie, by wiedzieć, jak się zachowywać za kierownicą, aby sprawiać wrażenie zawodowego taksówkarza.

Offline realkrzysiek

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 46
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #86 dnia: 10 Paź 2014, 02:25:11 »
Witam,

Nie chciałbym nikogo urazić, ani żeby się komuś przykro zrobiło, bo zawsze byłem z wami i wciąż jestem, ale to co dziś się dzieje w Warszawie przekracza pewien poziom i przestaję to akceptować.
Zacznę od tego, że pewne nowe inwestycje nie są takie jakie bym sobie życzył jako rowerzysta.
Wydaje mi się, że Świętokrzyska po remoncie jest kwintesencją tego, co władza w Warszawie sądzi o rowerzystach, albo jak bardzo ich nie lubi lub nie chce ich w mieście. Ścieżka w kierunku zachodnim to jakaś kręta niebezpieczna pomyłka kończąca się w "polu" na Prostej za ponad 200 milionów, gdzie nie ma samochodów, bo inwestycja została przeszacowana w wyniku braku, albo niewłaściwych pomiarów natężenia ruchu, czy innych błędów. W drugą stronę nie jest lepiej, bo złudzenie jakim jest pas rowerowy na Świętokrzyskiej nie napawa optymizmem, gdy przy Marszałkowskiej zamienia się w ścieżkę, odrywa od skrzyżowania, by było niebezpiecznie, by potrącić niczemu niewinnego pieszego, albo samemu być potrąconym przez wymuszający samochód. Dalszy odcinek za Marszałkowską jest zrobiony prawie dobrze, bo jedynie źle wymalowany fragment na rondkach za Nowym Światem, ale to nie jest ścieżka, tylko pas rowerowy i wciąż mnie zastanawia, co władzom Warszawy strzeliło do głowy, żeby w drugą stronę zrobić maskarę rowerzystom?
Jak sami widzicie ścieżka rowerowa to zło. Tak to odbieram jako rowerzysta, bo jeżeli ktoś projektuje coś, gdzie mogę stracić życie, albo wylądować w szpitalu to ja bardzo dziękuję za takie ułatwienia. Tak samo można ocenić drogę w okolicach mostu Północnego, bo w pewnych miejscach jest to typowa pułapka na rowerzystę, żeby stracił życie? Dorosły zjeżdżając z mostu na wschód zdaje sobie sprawę, że zaraz jest droga i bardzo niebezpieczny przejazd rowerowy, ale wytłumaczcie to nastolatkowi, który takimi niuansami się nie przejmuje i tylko czekamy, aż ktoś zginie, a przecież można było drogę jakimś mostkiem przedłużyć za felerne skrzyżowanie, a to jest następna dość nowa inwestycja, która została źle wykonana, by pokazać rowerzyście, gdzie jego miejsce, że się nie liczy, ponieważ inwestycja została zrobiona za pieniądze z UE, która ma tam jakieś wymagania. Może wasze Masy są za rzadko i nie przemawiają do urzędników, ale jeżeli tak się bardzo źle dzieje to upieranie się przy budowie następnych ścieżek zupełnie nie ma sensu, bo na dzień dzisiejszy jadę między pieszymi i rolkarzami, czyli następnym niekontrolowanym problemem, który wymsknął się komuś spod kontroli.
Chciałbym spokojnie przejechać z prędkością nie mniejszą jak 20 km/h, ale w wielu miejscach się nie da, bo wyrzuciliście mnie z drogi. Nie chce mi się jechać ponad godzinę, tłukąc się za rolkarzami i ciągle patrząc się, czy gdzieś ktoś mnie na przejeździe samochodem, albo będzie próbował zabić, lub zaaferowany poszukiwaniem auta na przejeździe sam niechcący zabije jakiegoś pieszego. W takiej sytuacji po prostu biorę samochód i nim jadę. Boli nie? Rowerzystę wyrzucacie z drogi, wyrzucacie go z roweru.
W mieście nie powinno być ścieżek rowerowych, może nie do końca, mogą być, ale obligatoryjnie, tak by rolkarz i rowerzysta przejeżdżający miasto w celach turystycznych mógł czuć się bezpiecznie, ale nie dla kogoś jadącego do pracy, traktującego rower jako środek transportu.
Dlaczego do tej pory nikt poważnie nie myślał o grupie, o ludziach, którzy z własnej woli wykorzystują rower jako środek transportu? Co jest? W Warszawie to jedna, sprawa, ale jaki horror jest poza miastem, na obrzeżach to drugie, bo są takie miejsca, gdzie naprawdę buduje się infrastrukturę rowerową, by zabić rowerzystę. Takim przykładem niech będzie np. droga wojewódzka 632 przed wjazdem do Legionowa. Wygląda to tak, że wjeżdża się w teren zabudowany i jest skręt w lewo, bo na wprost nie można jechać ponieważ stoi zakaz wjazdu rowerem, a z lewej strony wzdłuż drogi jest dumnie zbudowana ścieżka rowerowa nadająca się do jazdy wyłącznie rowerem górskim. Kierowca jadący 90 km nagle widzi skręcającego rowerzystę w lewo - jakby ktoś nie zrozumiał, o co mi chodzi.
Do czego zmierzam podając przykłady ścieżek? Władzy wyłącznie zależy na tym, by wywalić rowerzystę z drogi. Czasem są to złośliwe działania, a czasem przypadkowe. Nikt kompletnie nie zastanawia się nad rozwiązaniami, czy są bezpieczne, bo też nikt specjalnie nie przejmuje się człowiekiem. Więc jak buduje się ścieżki dla idei, bo UE dała, albo wymusiła to nie może z tego nic dobrego wyjść, dlatego również optuję za tym, by jazda po ścieżkach była obligatoryjna. Zapewne idea budowy ścieżek była szczytna na samym początku, taka która miała wpłynąć na bezpieczeństwo, ale jak się okazało to nic wspólnego z bezpieczeństwem nie miało. Zarządcy dróg wyczuli dobry moment i powyrzucali rowerzystów robiąc ciągi z pieszymi, a teraz umywają rączki i jak zginie jakiś rowerzysta to jasno stawiają sprawę, że to nie ich wina. Jak widzicie trochę z tymi ścieżkami nabroiliście, trochę bardzo, albo inaczej, ktoś was wykorzystał i zrobił swoje wyrzucając rowery z dróg.
Teraz biorąc pod uwagę aspekt psychologiczny warto byłoby zastanowić się jak jest w Europie, a więc, żeby trochę zrozumieć należałoby zastanowić się dlaczego u nas tak bardzo dużo ginie pieszych. Dlaczego pieszych, bo są dokładniejsze statystyki, ale zasada, a przynajmniej jej sens jest podobny.
Od dawna w dużych miastach drogi są przeszacowane i nie przystosowane do ruchu miejskiego. Są to normalne autostrady, często przedzielone torowiskiem szybko pędzących tramwajów, nie takich jak w Amsterdamie, gdzie zatrzymują się przed przejściami dla pieszych, bo słabsi mają pierwszeństwo. Często na drogach jak np. na Rzymowskiego stawia się bariery, metalowe płoty na środku drogi, by przypadkiem nikt nie przechodził. W samym centrum miasta w Alejach Jerozolimskim jest kilka kilometrów wielopasmowej autostrady bez przejść dla pieszych. Szykanuje się pieszych policja, każe za przechodzenie na czerwonym nawet, gdy na horyzoncie nie ma żadnego samochodu, każe się za przechodzenie w niedozwolonym miejscu, do tego edukuje się w dość specyficzny sposób, że droga do zło i nie ma prawa być tam człowieka. Szykanuje się przepisami, gdy wejdzie na przejście, bo niby wtargnął, jak parę osób zabitych w tym roku.
Teraz porównując do tego, co jest za granicą człowiek czuje się zupełnie inaczej. Niektóre miasta są tak zaprojektowane, żeby nie było samochodów, a inne jak w Paryżu, gdzie jest dużo większy ruch samochodowy niż w Warszawie, więc jest różnie, ale z jedną różnicą tam ginie dużo mniej pieszych. Wyjątkiem w tych wszystkich miejscach jest zachowanie ludzi, którzy bez zastanowienia chodzą na czerwonym, w miejscach do tego nie przeznaczonych, ogólnie pieszego można się spodziewać wszędzie i jest mniej, albo wcale nie ma autostrad takich jak w Warszawie. W Paryżu, gdzie natężeniu ruchu jest spore ciągle słychać klakson, a w Londynie wariatów wchodzących na czerwonym pod koła też nie brakuje, i jest to normalne, ale nikt nie ginie, bo kierowca został bezwzględnie obarczony odpowiedzialnością za pieszych.
Wracamy do Warszawy i okazuje się, że jak jest czerwone światło, na horyzoncie nie samochodu i stoi grupka klikająca w przycisk, która grzecznie czeka to widok zupełnie normalny. Nikt nie przechodzi przez jezdnię tam gdzie nie wolno, bo grzecznie dochodzi do przejścia. Ludzie są tu idealni, dla kierowcy coś niesamowitego, a co mam na myśli? Kierowca nie musi uważać, bo nikt mu nie wejdzie pod maskę, nie musi jechać wolno, ale to złudzenie, bo mimo porządnego wytresowania pieszych ginie tu ich 40%. Co jest, piesi są wytresowani do granic możliwości i "wszystko w ch..."?
Rzymowskiego z płotem rozdzielającym jezdnie i wpada pod samochód człowiek na środku, potem leżał pół roku w szpitalu bez oznaki życia, w końcu odłączony od aparatury zmarł. Ile jeszcze tam osób zginęło? Aleje Jerozolimskie, gdzie kilometrami nie ma przejścia, a ile osób tam zginęło? To samo z przejściami, gdzie pieszych chronią przepisy, a raczej kierowców, bo nie można wtargnąć i co, giną?
Idealni piesi i samochody to nie dobre połączenie, bo kierowca się nie spodziewa, że nagle ktoś się pojawi na drodze. Przez to ginie 40% pieszych w Polsce, bo człowiek to istota, która popełnia błędy, tak jak ten człowiek na Rzymowskiego, on tego dnia miał 18 urodziny i zrobił jeden błąd w życiu. Jakby nie było płotu na środku i ludzie przechodzi przez środek, bo wszędzie wokół są bloki, a kierowca spodziewał się, że zaraz ktoś mu może wejść pod maskę, nawet na jego zielonym to jechałby wolniej, a przynajmniej nie łamałby przepisów drogowych i zapewne chłopak wspomniany żyłby do dziś.
I to na tym koniec opowiadania o pieszych w mieście i samochodach, ale wniosek jest taki, że jak silniejszy się nie spodziewa to i zabija, a jak się spodziewa to jest odpowiedzialny za czyjeś życie i musi się dostosować do warunków panujących w mieście. Taka zakręcona logia, ale to właśnie jest ta zasada, psychologia na drodze.

W kontekście tego, co napisałem teraz proszę zastanowić się co dzieje się, gdy spychamy rowerzystów z ulicy na ścieżki, czy przypadkiem komuś się krzywdy nie zrobiło? Czy w ten sposób nie ginie więcej rowerzystów? Ciężko jest się ustosunkować do tego, co było kiedyś, ale 15 czy 20 lat temu znacznie inaczej się jeździło po Warszawie, bo nie było metra ścieżki, czy było bezpieczniej? Raczej nie, bo widok rowerzysty był bardzo rzadki, ale też nikt się mnie nie czepiał, że jadę, a wtedy jeździłem dużo, przeżyłem, a były to czasy, że rocznie ponad 10 000 osób na drodze ginęło. Trzeba mieć też na uwadze, że władza ma pieszych, rowerzystów, kierowców gdzieś i nie liczy się z żadną grupą, a jedynie ustępuje, żeby zebrać głosy w urnie, ale nie ma to nic wspólnego z bezpieczeństwem. Buduje się ścieżki, bo łanie wyglądają na papierze i można dostać większe dofinansowanie. Bezpieczeństwo, tu nikt nawet nie ma pojęcia, co to za termin i dlaczego ludzie giną. Nie dajmy się wyrzucać pod pretekstem ścieżek, bo to szkodzi nam i pieszym.
Ścieżki tak, owszem potrzebne, dla rolkarzy, biegaczy z kijkami i bez, chodnikowców, niedzielnych, ale obligatoryjnie. Jak już jakaś ingerencja to wyłącznie wymalowane pasy rowerowe, śluzy, ułatwienia skrętu w lewo tak, by nie spychać rowerzystów z drogi, by oni na niej byli, by było bezpiecznie, by kierowcy pogodzili się z tym, że są wszędzie i trzeba uważać.

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #87 dnia: 10 Paź 2014, 03:11:55 »
Erm... do kogo to jest kierowane? Na pewno właściwy adresat? Oskarżenia wypowiadane są pod adresem drugiej osoby liczby mnogiej, czyli wydawałoby się, że do nas. Jeśli do nas, to... kto z nas spycha rowerzystów z normalnych jezdni, kto tutaj promuje źle zaprojektowaną infrastrukturę, kto tutaj cieszy się z robienie bubli, kto tutaj nie popiera uspakajania ruchu!? Przez moment myślałem, że może do urzędników (tylko nie wiem, czemu na forum Masy), ale nie - urzędnicy są wymienieni oddzielnie. Zatem?

Offline realkrzysiek

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 46
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #88 dnia: 10 Paź 2014, 15:41:34 »
Widzisz jak to się samo wymyka spod kontroli?
Owszem urzędnicy są za wszystko odpowiedzialni, co kilka razy tekście podkreślam, ale o ścieżkach dyskusja jest toczona nie tylko przez Marsjan? Wszystkie błędy są zwalane na was, społeczników i nad tym trzeba pracować i informować ludzi. Wydawać broszury, prosić o wsparcie i pieniądze.
Ja do społeczników nie mam pretensji, bo mam nadzieje, że rozumiem, ale wy chyba nie zdajecie sobie sprawy, co o was się mówi i pisze? Wydawałoby się, że waszym ideom byłby przyjazne dyskusje na forach internetowych poświęconych rowerom, a skądże, jest zupełnie na odwrót, przykładem niech będzie forumrowerowe.org, gdzie dyskusja o Masie jest jak, nie napiszę do końca...
Może dlatego tak piszę, że nie wypala wam idea promocji roweru jako środka transportu, ale jest potencjał, bo np. dzieci na wasz widok skaczą ze szczęścia, nawet te w zatrzymanych samochodach, więc sens jest.

Nie ważne - nie chciałem nikogo urazić, ani zniechęcić do pracy, chciałem podkreślić jak istotna dla wielu byłaby obligatoryjność jazdy po ścieżkach, a argumenty, które przedstawiłem warte byłyby analizy i przedstawienia urzędnikom, ewentualnie budowie planu i strategii.

Offline forrest

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 81
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #89 dnia: 11 Paź 2014, 09:22:13 »
Chciałbym spokojnie przejechać z prędkością nie mniejszą jak 20 km/h, ale w wielu miejscach się nie da, bo wyrzuciliście mnie z drogi.
A ja chciałbym zwrócić uwagę, że na rowerze często jeździ się szybciej, niż 20 km/h. W przypadku rowerów szosowych to jest 30-40 km/h. I o ile zazwyczaj na każdym skrzyżowaniu, gdzie na wprost można jadąc nielegalnie razem z samochodami przejechać na zielonym z tą prędkością bez żadnego problemu, to legalnie, ścieżką rowerową, trzeba hamować właśnie do 15-20 km/h - bo przy prostym jak drut skrzyżowaniu ścieżka jest - tak jak zauważasz - pokręcona. I nawet jak nie ma uskoków, to i tak jest połamana na połączeniach z jezdniami, na których odbywa się ruch samochodów. Do tego są samochody skręcające w prawo, zajeżdżające drogę rowerzystom i oczywiście piesi.
Więc zgadza się - póki nie ma przepisów dających wybór jazdy po jezdni lub po wytyczonej równolegle jezdni oznakowanej jako szlak rowerowy, rozsądne jest wybranie jednej z dwóch możliwości przy przebudowie drogi:
1) C16+T22 na chodniku obok drogi
2) pasy rowerowe na jezdni, po której poruszają się samochody
Wszystko inne jest szkodzeniem tej części rowerzystów, którzy jeżdżą szybciej, niż 15-20 km/h.
« Ostatnia zmiana: 11 Paź 2014, 09:33:25 wysłana przez forrest »