Wycinka Parku Krasińskich

[GFM]

I co jest ważne że ta urozmaicona bioróżnorodność roślina w dolinach rzek, przy ich korytach, będzie znakomicie chroniła przed powodzią i innymi wezbraniami, bo wyhamuje i ograniczy niszczycielstwo każdej  kulminacyjnej fali powodziowej, tak że zostanie się ona w obrębie wysokich i dobrze konserwowanych wałów przeciwpowodziowych.

Uważam, że się niestety mylisz w tej materii.
Wszelkie przeszkody w korycie rzeki (tu w tym najszerszym czyli między wałami) powodują spowolnienie
przepływu, czyli dodatkowe spiętrzanie narastającej fali oraz wydłużają czas opadania.
Zatem wycinkę prowadzi się celem zapobiegania powodzi.
Jest to szczególnie istotne w okolicy dużych skupisk ludności.

[Raffi]

I co jest ważne że ta urozmaicona bioróżnorodność roślina w dolinach rzek, przy ich korytach, będzie znakomicie chroniła przed powodzią i innymi wezbraniami, bo wyhamuje i ograniczy niszczycielstwo każdej  kulminacyjnej fali powodziowej, tak że zostanie się ona w obrębie wysokich i dobrze konserwowanych wałów przeciwpowodziowych.

Uważam, że się niestety mylisz w tej materii.
Wszelkie przeszkody w korycie rzeki (tu w tym najszerszym czyli między wałami) powodują spowolnienie
przepływu, czyli dodatkowe spiętrzanie narastającej fali oraz wydłużają czas opadania.
Zatem wycinkę prowadzi się celem zapobiegania powodzi.
Jest to szczególnie istotne w okolicy dużych skupisk ludności.

Fionotron ma rację. Lasy i zieleń są bardzo dobre dla bezpieczeństwa przeciwpowodziowego, bo robią z grubsza to samo co gąbka - chłoną nadmiar wody i oddają go POWOLI. Przeliczników Ci nie podam ile m3 na hektar, bo już nie pamiętam z zajęć, ale generalnie lasy pochłaniają ogromne ilości wody, dzięki czemu mniej musi spływać tym korytem.

Mój psor od hydrologii miał nawet swoją teorię co do powodzi w Polsce - że obecnie są bardziej dotkliwe z powodu wycinek lasów w dolinach w górach i przeznaczania kolejnych dolinek pod zabudowę - bo jak wiadomo asfalt i beton wody nie chłoną. Nie wierzył też w regulacje rzek, wały przeciwpowodziowe i zbiorniki retencyjne, a jedynie w zalewanie polderów.


Co do spowalniania przepływu, to akurat Wisła w Warszawie raczej nie miała deficytu miejsca w korycie. Problem zawsze był OIDP pod Sandomierzem, potem w okolicy Zakroczymia i na samym Pomorzu. Pod Sandomierzem masz przełom Wisły i węższe koryto, pod Zakroczymiem pierwsze węższe miejsce koryta po tym jak do Wisły wpada Narew, a na Pomorzu to są cofki związane z lodem w delcie i ujściu rzeki do morza. Drzewa są tu takim samym winnym jak w wypadkach samochodowych na mazurskich drogach.

[fionotron]

Mój psor od hydrologii miał nawet swoją teorię co do powodzi w Polsce - że obecnie są bardziej dotkliwe z powodu wycinek lasów w dolinach w górach i przeznaczania kolejnych dolinek pod zabudowę - bo jak wiadomo asfalt i beton wody nie chłoną. Nie wierzył też w regulacje rzek, wały przeciwpowodziowe i zbiorniki retencyjne, a jedynie w zalewanie polderów.

I to jest moim skromnym zdaniem ''bardzo słuszna teoria''

Tylko że kolejni ''decyzyjni'' od melioracji i prostowania przecież wszystko wiedzą  Najlepiej i wszystko chcieli by wyciąć w dolinach ''Dużych Rzek'' a jeszcze brzegi ich by musiały być wybetonowane i  to jak najszybciej - co niewątpliwie jest porażającą głupotą  i bardzo krótkowzroczne, bo zraz po jakiś większych deszczach - znowu będzie ''mega'' Powódź  i jak zawsze wszyscy będą narzekali na to, że Rzeka jest wszystkiemu winna - co jest kolejną głupotą w ustach tych co głoszą takowe teorie .
Tylko pomyśleli tylko o tym że Rzeka jest Tu od zawsze,  była jak Nas jeszcze na tym Pięknym Świecie nie było i dalej będzie toczyć swe wody, kiedy  i my odejdziemy do innej rzeczywistości. Dlatego tak ważne jest, żeby zostawić nasze dziedzictwo przyrodnicze w możliwej niezmienionej formie i postaci dla przyszłych pokoleń, aby i one mogły z tych dobrodziejstw korzystać.

A co do ''zalewania Polderów'' to  się też zgadzam        .

Aha  i je i nie jestem żadnym ''zielonym''. A  Po prostu Tak mam        .

[Raffi]

Tylko że kolejni ''decyzyjni'' od melioracji i prostowania przecież wszystko wiedzą  Najlepiej i wszystko chcieli by wyciąć w dolinach ''Dużych Rzek'' a jeszcze brzegi ich by musiały być wybetonowane i  to jak najszybciej - co niewątpliwie jest porażającą głupotą  i bardzo krótkowzroczne, bo zraz po jakiś większych deszczach - znowu będzie ''mega'' Powódź  i jak zawsze wszyscy będą narzekali na to, że Rzeka jest wszystkiemu winna - co jest kolejną głupotą w ustach tych co głoszą takowe teorie .

Tego na szczęście już się trochę nauczyli, po tym jak wiele rzek w Europie zachodniej i Stanach wybetonowano, wyprostowano właśnie myśląc, że najważniejszy jest szybki spływ wód. A tu dupa, nie dość, że nie pomogło, to zaszkodziło, bo okazuje się, że lepsza jest mniejsza szybkość spływu i możliwość wsiąkania wody w brzegi i dno, a także rozlewania się po okolicy.

Tylko pomyśleli tylko o tym że Rzeka jest Tu od zawsze,  była jak Nas jeszcze na tym Pięknym Świecie nie było i dalej będzie toczyć swe wody, kiedy  i my odejdziemy do innej rzeczywistości. Dlatego tak ważne jest, żeby zostawić nasze dziedzictwo przyrodnicze w możliwej niezmienionej formie i postaci dla przyszłych pokoleń, aby i one mogły z tych dobrodziejstw korzystać.

A co do ''zalewania Polderów'' to  się też zgadzam        .

Aha  i je i nie jestem żadnym ''zielonym''. A  Po prostu Tak mam   

Bo tu nie chodzi o bycie "zielonym". Tu po prostu chodzi o nie bycie zbyt pewnym siebie. Procesy hydrologiczne są bardzo skomplikowane, powiązane z wieloma teoretycznie odległymi tematami. Najtęższe głowy specjalizujące się w hydrologii mówią, że najlepiej jest po prostu naturze nie przeszkadzać (nie zabudowywać terenów zalewowych, nie wycinać lasów itp), bo robi to najlepiej, a my - ludzie - wciąż nie bardzo te zawiłości wszystkich tych procesów rozumiemy. Mądrzy ludzie są po prostu świadomi tego, czego nie wiedzą.

A potem przychodzi ktoś głupi i pewny siebie i buduje, buduje, buduje. Tu zbuduje wały i woda się nie może rozlać na naturalne rozlewisko, tam wytnie w pień las w dolinie, który zatrzymywał wodę, a gdzie indziej walnie wielki zbiornik retencyjny, który w 20 lat tak się zamuli, że nie będzie już zbiornikiem, tylko progiem wodnym I kosztem poprawy punktowej (w jednym miejscu faktycznie woda przestaje wylewać) osiąga pogorszenie systemowe (wylewa dwa razy bardziej w innym miejscu).

[GFM]

@Raffi:
Ciut wypaczyłeś to co miałem na myśli w poprzednim swoim poście.
1) Wycinka lasów jest szkodliwa - zgoda, ale Twojemu psorowi chodziło
o górskie doliny a nie o koryta rzek. 
Nawet dorzucę kolejny argument do teorii Twojego psora: w miejscach
zacienionych (znaczy w lesie) śnieg topnieje zdecydowanie wolniej.
A większość powodzi jest skutkiem zbyt intensywnej odwilży/wiosny.
2) Możliwość rozlewania się wody po okolicy - zgoda, ale pod warunkiem,
że tą okolicą będzie Białołęka a nie Grochów. 
Przesłaniem miało być zapewne nie zagospodarowywanie terenów
zalewowych a tym bardziej polderów.

Raffi, pewnych faktów dokonanych już nie zmienisz. Lasy w górskich
dolinach zostały powycinane, a tereny zalewowe zagospodarowane,
a nawet wręcz zamieszkałe. Ziemi brakuje - więc gdzie chciałbyś tych
wszystkich ludzi wyeksmitować? Na księżyc?  A może uważasz,
że powinni się wszyscy potopić przy najbliższej powodzi? 

Cała ta dyskusja przypomina mi tę, którą niegdyś prowadziłem z
DJ Masterkiem na temat zatrucia środowiska. Wątków było wiele,
ale doszliśmy do wspólnego wniosku, że środowisku naturalnemu
najbardziej szkodzą ludzie. Ludzi zrobiło się na świecie za wiele
i z techniką oraz uprzemysłowieniem zaszli za daleko.

Wobec powyższego można lansować tezę, że należało by tak
z 1/3 ludzkości powystrzelać. Przyroda odetchnie.
I z tą teorią też się jestem w stanie zgodzić, ale jak zwykle pod
jednym warunkiem: jako pierwsi na odstrzał pójdą ekolodzy. 

Słyszałem kiedyś taki pogląd, że ludzie to pchły ziemi.
I jak matka ziemia się kiedyś zdenerwuje to strzepnie z siebie
to całe tatałajstwo niczym ......... tu dokładnie nie pamiętam.

[oelka]

Co do spowalniania przepływu, to akurat Wisła w Warszawie raczej nie miała deficytu miejsca w korycie. Problem zawsze był OIDP pod Sandomierzem, potem w okolicy Zakroczymia i na samym Pomorzu. Pod Sandomierzem masz przełom Wisły i węższe koryto, pod Zakroczymiem pierwsze węższe miejsce koryta po tym jak do Wisły wpada Narew, a na Pomorzu to są cofki związane z lodem w delcie i ujściu rzeki do morza.

W Warszawie wąskim gardłem może być miejsce koło przyczółków Mostu Śląsko-Dąbrowskiego. Tam jest najwęższe koryto i rzeka nie ma miejsca aby się rozlać powyżej. Port Praski ma bardzo ograniczoną pojemność z niebezpieczeństwem zalania Szmulowizny w razie zbyt wysokiego poziomu wody. Będzie jeszcze ciekawiej, gdy port dostanie tak jak Port Czerniakowski drzwi przeciwpowodziowe.

Krzysztof

[GFM]

@oelka:
Port Praski z bramą czy bez bramy - to nie ma żadnego znaczenia.
Pojemność portu w porównaniu do objętości fali powodziowej to jak 1 do nieskończoności.
Fala powodziowa na ogół trwa kilka dni, a ta najwyższa - kulminacyjna kilka, a raczej
kilkanaście godzin. Przy czym narastanie poziomu wody w rzece zaczyna się dobry tydzień
wcześniej. Pamiętam falę powodziową z roku 1980. Woda prawie do wierzchołka wałów. 
Przy Moście Gdańskim zapora z worków z piaskiem i przeciekała (troszeczkę).
Kiedyś jechałem samochodem przez Tarnobrzeg i postanowiłem kopalnię siarki obejrzeć.
Lorneta (CCCP 20x60) i obserwuję - wrażenie niesamowite. Dziura w ziemi chyba głębsza niż
pałac kultury, a rozległa na ponad dwa kilometry. I tak sobie pomyślałem - w razie powodzi
jakby tam Wisłę przekierować to w niższym biegu by całkiem wyschła.

Więc patrzę ja dziś w google i co widzę? Kopalnię siarki zamknięto, wpuszczono wodę
I klasy czystości za 1,5 mld złotych i jest jezioro (od dwóch tygodni nazywa się) Tarnobrzeskie.
A przecież można było prawie za darmo falę powodziową tam skierować.
Czy ktoś wie jak to z napełnianiem było?
W wikipedii napisali, że zbiornik powstał w 2009 roku, a fale powodziowe były w 2010 i 2011.

[Raffi]

@Raffi:
Ciut wypaczyłeś to co miałem na myśli w poprzednim swoim poście.

Jeśli tak, przepraszam.

1) Wycinka lasów jest szkodliwa - zgoda, ale Twojemu psorowi chodziło
o górskie doliny a nie o koryta rzek. 

Mała zagadka krajobrazowa - w jaki sposób powstają doliny? Zwłaszcza teraz (tj powiedzmy ostatnie 10 tysięcy lat), gdy już nie mamy tu lodowca.

Bo moim zdaniem to te doliny mają jednak całkiem sporo wspólnego z rzekami

2) Możliwość rozlewania się wody po okolicy - zgoda, ale pod warunkiem,
że tą okolicą będzie Białołęka a nie Grochów. 
Przesłaniem miało być zapewne nie zagospodarowywanie terenów
zalewowych a tym bardziej polderów.

Spora część Białołęki i Gocławia to tereny zalewowe. Saska Kępa to tereny zalewowe. Powiśle (po Wiśle) to tereny zalewowe. Grochów OIDP chyba terenem zalewowym nie był, więc akurat Ty możesz spać spokojnie.

Ale bawi mnie oburzenie takich np Siekierek czy Białołęki, gdy ich zalewa. Po pierwsze dlatego, że to taras zalewowy, to czego się można tam spodziewać? Po drugie dlatego, że nie zalewa ich rzeka, nie przesiąkają wały, tylko podnosi się poziom wód gruntowych, która podtapia ich od dołu. I z tym to już absolutnie nic nie zrobisz, na to nie pomogą żadne wały i zapory

Raffi, pewnych faktów dokonanych już nie zmienisz. Lasy w górskich
dolinach zostały powycinane, a tereny zalewowe zagospodarowane,
a nawet wręcz zamieszkałe.

Akurat las to można zasadzić. Oczywiście, zanim wyrośnie, zanim się wytworzą tam znowu piętra lasu i cały system roślinności - miną lata. Ale to nie tak, że się nie da.

Poza tym to nie musi być od razu las. Czasem wystarczy po prostu mieć na tym terenie zagospodarowanym/zabudowanym jakąś roślinność, trawnik, w który może wsiąkać woda, a nie wszystko zalać betonem.

BTW. Beton i asfalt zamiast naturalnej powierzchni świetnie przyśpieszają spływ wód, co przyczynia się do corocznych nagłych i "niespodziewanych" powodzi na terenach podgórskich. Najczęściej właśnie tam, gdzie wycięto las i coś zabudowano.

Ziemi brakuje - więc gdzie chciałbyś tych
wszystkich ludzi wyeksmitować? Na księżyc?  A może uważasz,
że powinni się wszyscy potopić przy najbliższej powodzi? 

W Polsce brakuje ziemi? Pogadaj z Japończykami, to się dowiesz co znaczy "brakuje ziemi". W Polsce ziemi nie brakuje, w Polsce brakuje planowania jak ją sensownie zagospodarować.

Nie jest ważne, co uważam, bo ci ludzie i tak prawdopodobnie potopią się przy najbliższej powodzi, niezależnie od moich życzeń. Albo zjadą ze zboczem w dół stoku, bo i to się zdarza gdy się wytnie las i dociąży zbocze góry budynkami. I to nie będzie żadna moja złośliwośc, ani nawet złośliwość losu - to będzie naturalna konsekwencja działań tych ludzi.

Planowanie przestrzenne i zakazy zabudowy (u nas w zasadzie niestosowane, a zwłaszcza na południu, gdzie prawo budowlane się "nie przyjęło") to nie jest jakaś złośliwość urzędu i państwa wobec ludzi, ani napaść na ich wolność - to uchronienie ich przed utraceniem dobytku całego życia z powodu własnej głupoty i nieświadomości.

Cała ta dyskusja przypomina mi tę, którą niegdyś prowadziłem z
DJ Masterkiem na temat zatrucia środowiska. Wątków było wiele,
ale doszliśmy do wspólnego wniosku, że środowisku naturalnemu
najbardziej szkodzą ludzie. Ludzi zrobiło się na świecie za wiele
i z techniką oraz uprzemysłowieniem zaszli za daleko.

Prawda.

Wobec powyższego można lansować tezę, że należało by tak
z 1/3 ludzkości powystrzelać. Przyroda odetchnie.
I z tą teorią też się jestem w stanie zgodzić, ale jak zwykle pod
jednym warunkiem: jako pierwsi na odstrzał pójdą ekolodzy. 

Słyszałem kiedyś taki pogląd, że ludzie to pchły ziemi.
I jak matka ziemia się kiedyś zdenerwuje to strzepnie z siebie
to całe tatałajstwo niczym ......... tu dokładnie nie pamiętam.

Dlatego ja bym nie lansował strzelania. Ziemia IMO sama sobie poradzi z nami. Choć osobiście wolałbym byśmy jako ludzkość nie koniecznie starali się sprawdzać, jak daleko można zajść tą drogą i gdzie leży granica "strzepywania"

[GFM]

@Raffi:
I cóż ja widzę - jaka zbieżność poglądów - oczywiście, że chodziło mi
o stan aktualny.

Do przedyskutowania pozostały nam stosunki rzeka-dolina na przestrzeni
ostatnich 10 tysięcy lat.
Twierdziłbym, że to bardziej rzeka spływa w dolinę, niż ją sobie wyrzeźbia.
Wiadomo - siła ciążenia, więc trudno by woda płynęła w poprzek zbocza.
Aby wymywać podłoże, woda musi mieć bardzo dużą energię, więc jest to
możliwe tylko w rejonach górskich. Ale zważywszy, że rzeki górskie płyną
na ogół w korycie kamienistym (pozostałe składniki dna wypłukały zaraz po
ustąpieniu lodowca) to udaje im się coś niecoś wypłukiwać jedynie przy
najwyższych stanach wody. Rzeki nizinne niosą te wypłuczyny z wielkim
mozołem, a wszystko to opada na dno zaraz za ujściem do morza (o ile
po drodze ktoś nie wybuduje zbiornika zaporowego).
Oczywiście znane mi są takie pojęcia jak cofanie się wodospadów,
meandrowanie rzek, czy przesuwanie się rzek (na nizinach - bardziej
chodzi tu o teren płaski). Te ostatnie spowodowane są istnieniem siły Coriolisa.
Są to jednak procesy bardzo powolne i mają się nijak do naszego planowania
przestrzennego, czy gospodarki wodnej.
Spodziewam się, że za 10 tysięcy lat Most Poniatowskiego znajdzie się
pomiędzy Niekłańską a Kinową, natomiast wiadukt zostanie odpowiednio
wydłużony.

Tak czy inaczej wracając do meritum sprawy.
Skoro nie jesteśmy już w stanie wyhamować spływu wody do rzek
(bezmyślność itp.) to doraźnie pozostaje nam udrażnianie spływu.
A tu niestety na drodze stoją drzewa. Mam oczywiście na myśli tylko te
na międzywalu, które przy niskim stanie wody rosną na brzegu, zaś
przy wysokim już w rzece.
Więc dopóki nie zrobimy "porządku" z góralami pozostaje wycinka
nadbrzeżnych chaszczy. Smutne to, ale powódź to tragedia.
Jak to było? "Nie żałuj róż gdy płonie las"?

[Rano1]

Tak czy inaczej wracając do meritum sprawy.

Ale Park Krasińskich nie jest nad brzegiem Wisły 

[fionotron]

Kurcze rzeczywiście Chyba Nie jest         .
Prawda? 
Ale za 20tys lat już może być - i co wtedy będzie??       .

Po prostu Strach się bać.

[GFM]

Możesz si nie bać. Wisła się przesuwa, ale na wschód.
Znaczy kiedyś po mnie przypłynie.

[Raffi]

Możesz si nie bać. Wisła się przesuwa, ale na wschód.

Generalnie masz racje, kiedyś rzeka płynęła tuż pod skarpą, a z Zamku Królewskiego można było pluć do rzeki. Ale to nie tak, że z drugiej strony nie było rzeki. OIDP z zajęć Varsavianistyki to Saska Kępa była przecież historycznie wyspą, a Kamionek leżał nad rzeką praktycznie

Nie jestem przekonany czy to, co stało się później ma wiele wspólnego z procesami naturalnego kształtowania koryta przez rzekę. Po prostu zbudowano wały i zabudowano tereny podmokłe i zalewowe. Koryto Wisły i taras zalewowy (czyli ten służący temu by rzeka mogła przepłynąć przez miasto podczas wiosennych wezbrań!) były historycznie o wiele szersze niż teraz, wielokrotnie szersze!

Dlatego tak bawi mnie to całe cięcie drzew. Bo w porównaniu z tym o ile zawężono Wiśle koryto i taras zalewowy w Warszawie (ten ostatni zabudowano chyba w całości), to wycinka drzew jest jak wycieranie kurzu z wnętrza zbyt wąskiej rury kanalizacyjnej i mówienie, że to znacząco poprawi przepływ wody i rozwiąże problem. To jest z grubsza ta sama skala.

[Rano1]

Wisła kiedyś swoimi powodziami zagrażała mieszkańcom zabudowań w miejscu obecnych Arkad Kubickiego. Można o tym poczytać na stronkach historycznych. W czasach, jak pamiętam, Króla Stasia, odsunięto koryto do dzisiejszej Wisłostrady.
Jeśli Wisła dopłynie do Placu Krasińskich, WMK musiałaby zmienić punkt startu (na stałe) na Plac Bankowy.

[fionotron]

Tak czy inaczej wracając do meritum sprawy.
Skoro nie jesteśmy już w stanie wyhamować spływu wody do rzek
(bezmyślność itp.) to doraźnie pozostaje nam udrażnianie spływu.
A tu niestety na drodze stoją drzewa. Mam oczywiście na myśli tylko te
na międzywalu, które przy niskim stanie wody rosną na brzegu, zaś
przy wysokim już w rzece.
Więc dopóki nie zrobimy "porządku" z góralami pozostaje wycinka
nadbrzeżnych chaszczy. Smutne to, ale powódź to tragedia.
Jak to było? "Nie żałuj róż gdy płonie las"?

@GFM

Twoje ''meritum'' jest nieco zagmatwane
Piszesz strasznie ogólnikowo.

My to ''nie musimy być w stanie wyhamowywać spływu wód do rzek'', bo Zawsze robiła i nadal zrobi to za nas Przyroda - o ile jej na TO pozwolimy, właśnie te drzewa i ''krzewy'' - rosnące tuż przy rzece.
A Tak wzasadzie to o jaki typ spływu wód do rzek Tobie chodzi? - czy po silnym spływie wody, wprost do koryta rzeki, po opadzie punktowym? Czy po silnych opadach ciągłych np w ''górze'' podgórskiej rzeki? Czy może spływu wód np. z całej zlewni dużej rzeki nizinnej po wielu opadach na jej terenie?
We wszystkich przypadkach wycinka nadbrzeżnej roślinności a przez to zubożenie ekosystemu powinno być zabronione. Bo to właśnie ona wyhamowywuje falę wezbraniową ograniczajac siłę niszczycielską wezbrań i powodzi.

A ''górale'' cóż jeżeli w Tym mają przeszkadzać - to powinno się ich wyedukować Przyrodniczo , albo po prostu -jeżeli ''będą się stawiali'' to przesiedlić ich      .
No I problem z głowy       .
Pozdro.