Autor Wątek: Śmiertelny wypadek - ścieżka przy Trasie Siekierkowskiej  (Przeczytany 21330 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline kultowy

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 310
  • Płeć: Mężczyzna
  • ...tylko jak krzyk cichnie przyjaźń
http://www.zw.com.pl/artykul/282386,422672_Tragedia_na_Nadrzecznej.html

kiedy przeczytałem tego smutnego newsa lekko mnie zmroziło... swego czasu jeździłem siekierkowską każdego dnia i w tym miejscu dwa razy ledwo umknąłem przed rozpędzonymi ciężarówkami. wiem, że kilka osób związanych z masą jeździ tędy (pozdrowienia dla Jojka) - tak sobie myślę, że warto napisać w tej sprawie do ZDM i zaproponować progi zwalniające z jednej strony oraz jakieś oznakowanie przy samej ścieżce.

pozdrawiam,
grzech aka straszny bibliotekarz

Drex

  • Gość
Odp: Śmiertelny wypadek - ścieżka przy Trasie Siekierkowskiej
« Odpowiedź #1 dnia: 25 Lis 2009, 13:25:05 »
Cytuj
Według wstępnych ustaleń policji, rowerzysta przejeżdżał przez skrzyżowanie na rowerze rozmawiając przez telefon.

Za brak wyobraźni się płaci. On zapłacił najwyższą cenę.

Inną sprawą jest organizacja ruchu w danym miejscu- nie jeżdżę tamtędy i nie potrafię się na ten temat wypowiedzieć.

Offline kultowy

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 310
  • Płeć: Mężczyzna
  • ...tylko jak krzyk cichnie przyjaźń
Odp: Śmiertelny wypadek - ścieżka przy Trasie Siekierkowskiej
« Odpowiedź #2 dnia: 25 Lis 2009, 13:35:37 »
nie ma wątpliwości, że wina leżała po stronie cyklisty. nie umniejsza to faktu, że miejsce to niebezpieczne - wydaje mi się, że odpowiednie oznakowanie + progi zwalniające zminimalizowałyby ryzyko powtórki takiej tragedii.

jeśli ktoś ma doświadczenia w pisaniu pism do urzędasów proszę o kontakt - postaram się napisać i coś wskórać w tym temacie.
pozdrawiam,
grzech aka straszny bibliotekarz

Drex

  • Gość
Odp: Śmiertelny wypadek - ścieżka przy Trasie Siekierkowskiej
« Odpowiedź #3 dnia: 25 Lis 2009, 13:52:25 »
Napisz do gromanika. Jeśli będzie miał możliwość, to nakieruje Cię co i jak można zrobić.

Offline gromanik

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 817
  • Płeć: Mężczyzna
    • Białołęka dla rowerów
Odp: Śmiertelny wypadek - ścieżka przy Trasie Siekierkowskiej
« Odpowiedź #4 dnia: 25 Lis 2009, 19:27:39 »
Napisz do gromanika. Jeśli będzie miał możliwość, to nakieruje Cię co i jak można zrobić.

mail zdm to: zdm@zdm.waw.pl

Ja pod ten mail ślę gotowe pismo w załączniku, bo nie chce mi się jeździć i składać osobiście.
Myślę, że warto wysłać do wiadomości

Biuro Drogownictwa i Komunikacji
Wydział Transportu Rowerowego i Komunikacji Pieszej
ul. Solec 48
00-382 Warszawa
drogownictwo@warszawa.um.gov.pl

Wzory pism są tutaj (pamiętaj o podaniu danych osobowych i adresu, ponieważ zgodnie z Kodeksem Postępowania Administracyjnego anonimy można pozostawić bez rozpatrzenia):
http://www.bialoleka.masa.waw.pl/pisma.htm

Offline Xun Vixx

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 85
  • Płeć: Mężczyzna
    • Kurzacz - strona domowa
Odp: Śmiertelny wypadek - ścieżka przy Trasie Siekierkowskiej
« Odpowiedź #5 dnia: 25 Lis 2009, 21:12:46 »
Na DDR pod trasa siekierkowska to wszystkie przejazdy powinny byc na plytowym progu spowalniajacym poprowadzone wierzchem. Sa tam miejsca takie ze z jednej strony posesja/parka ogranicza widocznisc w jedna strone a z drugiej skarpa z nasypem samej trasy i rowerzysta wlasciwie nie ma tam zadnego widoku...

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Śmiertelny wypadek - ścieżka przy Trasie Siekierkowskiej
« Odpowiedź #6 dnia: 25 Lis 2009, 22:48:27 »
Cytuj
Według wstępnych ustaleń policji, rowerzysta przejeżdżał przez skrzyżowanie na rowerze rozmawiając przez telefon.

Za brak wyobraźni się płaci. On zapłacił najwyższą cenę.

Inną sprawą jest organizacja ruchu w danym miejscu- nie jeżdżę tamtędy i nie potrafię się na ten temat wypowiedzieć.

No właśnie, czasem nie znając miejsca, lepiej się nie wypowiadać.

Rowerzysta zapewne owszem - przejeżdżał przez skrzyżowanie - ale zapewne jechał PRZEJAZDEM ROWEROWYM w ciągu drogi rowerowej wzdłuż Trasy Siekierkowskiej. Co za tym idzie - miał pierwszeństwo. O jakim więc braku wyobraźni mówimy?

Być może rozmawiał przez komórkę, albo dłubał sztycą w nosie - tylko co to ma do rzeczy? Równie dobrze mogliby napisać, że jechał bez kasku, kamizelki, czy obrazka z Papieżem i dlatego jest winny. Byłaby to bzdura tego samego kalibru. No chyba, że ktoś jest w stanie udowodnić, ze wypadek spowodowała ta rozmowa przez komórkę. Zakładam jednak, że nie.

A ciężarówki z piaskarni na tych uliczkach osiągają prędkości dalece przekraczające dopuszczalne, że o bezpiecznych nie wspomnę. Przy słabej widoczności tam będącej i drodze umożliwiającej takie rajdowanie to przepis na tragedię. Tymczasem ZM już pisało kiedyś, by tam przejazdy szły grzbietem progu spowalniającego, co by zmniejszyło problem. I teraz korci nas, by wykorzystać tą tragedię i oskarżyć (o zaniedbanie służbowe skutkujące śmiercią) ludzi, którzy wtedy odpisali nam, że nie ma potrzeby, bo jest bezpiecznie.

nie ma wątpliwości, że wina leżała po stronie cyklisty.

Ja wcale nie jestem pewny. Jeżeli ktoś zginął, to przyczyny wypadku dopiero zostaną zbadane, a o tym kto był winny - rozstrzygnie sąd. Wstępne przypuszczenia mogą się okazać nieprawdziwe. Więc może lepiej nie spekulować.
« Ostatnia zmiana: 25 Lis 2009, 22:50:26 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Drex

  • Gość
Odp: Śmiertelny wypadek - ścieżka przy Trasie Siekierkowskiej
« Odpowiedź #7 dnia: 26 Lis 2009, 02:06:42 »
Rowerzysta zapewne owszem - przejeżdżał przez skrzyżowanie - ale zapewne jechał PRZEJAZDEM ROWEROWYM w ciągu drogi rowerowej wzdłuż Trasy Siekierkowskiej. Co za tym idzie - miał pierwszeństwo. O jakim więc braku wyobraźni mówimy?

Raffi- chociażby o takim, że rozmawiał przez komórkę jadąc na rowerze. Nawet jeśli używa się zestawu słuchawkowego, taka rozmowa w znacznym stopniu rozprasza uwagę kierującego- czy to rowerem, czy samochodem. Jeśli wspomniano o tym fakcie, ktoś musiał widzieć telefon w jego ręku- a to już jest brak wyobraźni. Utrudnia to skupienie się na drodze, uniemożliwia wręcz szybką reakcję na zaistniałe zdarzenia na drodze- chociażby szybkie zatrzymanie. Spróbuj to zrobić jedną ręką (na "zwykłym" rowerze) jadąc z prędkością 20 km/h na godzinę (jeśli jesteś praworęczny- trzymasz telefon w prawej- a lewa manetka hamuje zwykle przednie koło).

Nie przesądzam o stuprocentowej winie rowerzysty- uwidaczniam tylko fakt, że takie zachowanie może prowadzić (jak widać do śmiertelnego) zagrożenia życia na drodze.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Śmiertelny wypadek - ścieżka przy Trasie Siekierkowskiej
« Odpowiedź #8 dnia: 26 Lis 2009, 08:19:12 »
Gdy wjeżdża w Ciebie ciężarówka, telefonowanie nie jest bezpieczne. Ale co jest bezpieczne, gdy leci na Ciebie rozpędzone do 50-70km/h piętnaście ton? Modlenie się w miejsce dzwonienia też by nic nie zmieniło?

W tej sytuacji, jeżeli facet jechał przejazdem rowerowym, to NIE ON POWINIEN HAMOWAĆ. I nie rozumiem dlaczego Wy tego oczywistego faktu nie zauważacie. Piszesz Drexie tak, jakby ktoś wjechał na czerwonym na skrzyżowanie, spowodował wypadek, a Ty byś powiedział - okej, to wina ofiary, gadał w tym czasie przez komórkę.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline kultowy

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 310
  • Płeć: Mężczyzna
  • ...tylko jak krzyk cichnie przyjaźń
Odp: Śmiertelny wypadek - ścieżka przy Trasie Siekierkowskiej
« Odpowiedź #9 dnia: 26 Lis 2009, 11:29:00 »
zastanawia mnie czy w miejscu, w którym był wypadek jest przejazd rowerowy, tj. czy jest znak i pasy na jezdni; obawiam się, że nie... jeżdżę a właściwie jeździłem tamtędy często, ale nie pamiętam na 100 %

zgadzam się z Drexem, że rozmowa przez komórkę zdecydowanie rozprasza uwagę i upośledza reakcję na bodźce zewnętrzne.

tak czy tak odpowiedni znak przy ścieżce jak i progi na jezdni zminimalizowałyby ryzyko kolejnej tragedii. postaram się spłodzić pismo i do zdm podesłać.
pozdrawiam,
grzech aka straszny bibliotekarz

Drex

  • Gość
Odp: Śmiertelny wypadek - ścieżka przy Trasie Siekierkowskiej
« Odpowiedź #10 dnia: 26 Lis 2009, 11:40:30 »
Piszę tak, że na drogach- tu czy gdziekolwiek indziej- obowiązuje zasada ograniczonego zaufania. W kraju, w którym drogi rowerowe wyglądają jak wyglądają, kierowcy są jacy są, to powinno być nawet "bardzo ograniczone zaufanie". Będąc skupionym na jeździe a nie telefonowaniu można zatrzymać się 10-15 metrów przed zagrożeniem bo się je zobaczy.
Gdy wjeżdża w Ciebie ciężarówka, telefonowanie nie jest bezpieczne. Ale co jest bezpieczne, gdy leci na Ciebie rozpędzone do 50-70km/h piętnaście ton? Modlenie się w miejsce dzwonienia też by nic nie zmieniło?

Może bez komórki przy uchu wpadłaby do głowy myśl: "Może trzeba zwolnić i się rozejrzeć? Wjeżdżam na spieprzony przejazd rowerowy."

Raffi, nie idealizujmy rowerzystów- wśród nas także zdarzają się ludzie bez wyobraźni- tak samo jak wśród kierowców. Tylko podstawową różnicą w tym przypadku jest to, że to rowerzysta jest z góry skazany na przegraną. Im więcej osób podczas jazdy nie będzie rozmawiać przez komórkę trzymając ją w ręku, tym większą satysfakcję mogę mieć. Może uratujemy tą dyskusją czyjeś życie?

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Śmiertelny wypadek - ścieżka przy Trasie Siekierkowskiej
« Odpowiedź #11 dnia: 26 Lis 2009, 18:42:14 »
Piszę tak, że na drogach- tu czy gdziekolwiek indziej- obowiązuje zasada ograniczonego zaufania.

Z drugiej strony jeden art. 4 PoRD mówi:
Cytuj
"Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania."


To nieco "ogranicza" zasadę ograniczonego zaufania ;-) Oznacza to mniej więcej tyle, że dojeżdżając do przejazdu z pierwszeństwem mam prawo wierzyć, że mi ciężarówka ustąpi. Gdy widzę, że nie ma szans, albo chęci - airzound, gwizdek, ewentualnie hamowanie. Ale nie robienie z ofiary sprawcy.

W kraju, w którym drogi rowerowe wyglądają jak wyglądają, kierowcy są jacy są, to powinno być nawet "bardzo ograniczone zaufanie". 


Tylko pewnie jakby przyszło Ci stworzyć definicję co oznacza ten twór, byłoby już trudniej. Czy w praktyce nie doszedłbyś do paradoksu, że ofiara (rowerzysta, kierowca, czy pieszy to mniej ważne) powinna wiać z jezdni ile sił, bo przecież za jezdnią bezpieczniej, a nikomu nie można ufać. I że jest sobie sama winna, gdy nie zwiała, nie ubrała się w kask, kamizelkę, zbroję, nie obwiesiła lampkami itp - bo przecież bardzo, bardzo ograniczone zaufanie podpowiadałoby takie rozwiązania.

Może bez komórki przy uchu wpadłaby do głowy myśl: "Może trzeba zwolnić i się rozejrzeć? Wjeżdżam na spieprzony przejazd rowerowy."

Raffi, nie idealizujmy rowerzystów- wśród nas także zdarzają się ludzie bez wyobraźni- tak samo jak wśród kierowców. Tylko podstawową różnicą w tym przypadku jest to, że to rowerzysta jest z góry skazany na przegraną. Im więcej osób podczas jazdy nie będzie rozmawiać przez komórkę trzymając ją w ręku, tym większą satysfakcję mogę mieć. Może uratujemy tą dyskusją czyjeś życie?

Nie idealizuje. Używam komórki jeżdżąc ulicami, widzę ludzi,którzy to robią i traktuję, że wszyscy tak robią. Jak byłem w Holandii, widziałem matkę z dwójką dzieci na rowerze, psem przywiązanym do roweru, skręcającą w deszczu na dużym skrzyżowaniu w śródmieściu Amsterdamu w lewo pisząc jednocześnie SMSa. Jechała przy tym idealnie prawidłowo, zgodnie z tym jak powinna i... IMO bezpiecznie.

To nie komórka jest przyczyną tego wypadku, a wymuszenie pierwszeństwa - Policja ustali czy przez rowerzystę, czy kierowcę. Można oczywiście gdybać, czy bez komórki pierwszeństwo byłoby tak samo wymuszone, czy mniej. Ale powtarzam - to jest wróżenie, nie sprawdzisz tego. Możliwe, że bez komórki i tak by sprawca wymusił pierwszeństwo (niezależnie czy wymusił rowerzysta czy kierowca) i doszłoby do wypadku. Ale gdyby na tym przejeździe zastosować uspokojenie ruchu (potrzebne tam z uwagi na słabą widoczność), może zniknęłyby wymuszenia. Nawet przez tych, co jadą bez komórki ;-)

Podsumowując: Pisząc o przyczynach, nie dajmy się manipulować. Skoro przyczyną jest wymuszenie pierwszeństwa, czy zajechanie drogi, to trzeba ten problem rozwiązywac, a nie problem komórki, czy kwaśnego deszczu.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Śmiertelny wypadek - ścieżka przy Trasie Siekierkowskiej
« Odpowiedź #12 dnia: 26 Lis 2009, 18:45:20 »
zastanawia mnie czy w miejscu, w którym był wypadek jest przejazd rowerowy

Mnie też. Miejsce zdarzenia zależnie od źródła (Życie, czy Wyborcza) różni się o około 500m. Trudno więc cokolwiek określić z pewnością.

Ja zakładam, że rowerzysta jechał ścieżką przy siekierkowskiej - a tam są przejazdy. Zakładam tak, bo większość ludzi tak tam jeździ - ulice tam mają naprawdę podłą nawierzchnie, a za to spory ruch. Mało kto się pcha na nie rowerem. Ale to przypuszczenie, równie dobrze wypadek mógł być gdzie indziej niż mi się wydaje.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline Xun Vixx

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 85
  • Płeć: Mężczyzna
    • Kurzacz - strona domowa
Odp: Śmiertelny wypadek - ścieżka przy Trasie Siekierkowskiej
« Odpowiedź #13 dnia: 26 Lis 2009, 18:46:54 »
Zaraz dojdziemy do cytowania dokladnych przepisow mowiacych o tym czy wolno czy nie wolno rozmawiac rowerzyscie przez komorke w czasie jazdy.

A jesli dobrze pamietam to te przepisy sa (jak zwykle) na tyle nieprecyzyjne ze nie mozna jednoznacznie powiedziec czy rowerzysta jak juz rozmawia przez te komorke to musi miec zestaw sluchawkowy/glosnomowiacy czy moze swobodnie rozmawiac trzymajac komorke w reku... A jak wiadomo - "co nie jest zabronione jets dozwolone" (przynejmniej w demokracji) bo u ruskich to by bylo "co nie jest dozwolone jest zakazane" :P

Jelsi dobrze pamietam, acz pewien nie jestem - wszystkie przejazdy sa oznakowane poziomymi - pionowych nigdy nie sprawdzalem bo byly poza obrysem ddr, z ktorej trzeba by zjechac i sprawdzic czy jest znam o przejsciu czy o przejsciu i przejezdzie...


EDIT: Jesli dobrze pamietam z "raportu na goraco" sprzed paru dni z tvp info to wypadek mial miejsce w miejscu gdzie ddr zaczyna wspinaczke na most wlasciwy, tam jest m.in. 90* zakret na ddr a widocznosc nie jest ograniczona wlasciwie w zaden sposob (choc zjezdzajac z mostu ddr trzeba sie dobrze do tylu obejrzec)...

EDIT 2:  Fotki i artykul z ZW potwierdzajacy "edit 1":
http://www.zw.com.pl/artykul/284828,422672_Tragedia_na_Nadrzecznej.html
« Ostatnia zmiana: 26 Lis 2009, 18:56:44 wysłana przez Xun Vixx »

Drex

  • Gość
Odp: Śmiertelny wypadek - ścieżka przy Trasie Siekierkowskiej
« Odpowiedź #14 dnia: 26 Lis 2009, 19:17:21 »
@Raffi- nie idealizujesz tylko teoretyzujesz.

Podajesz przykłady jak powinno być a nie jak jest, a to różnica. Naszym działaniem powinno być to, żeby to "jak jest" zmienić na to "jak powinno być". A do tego potrzebna jest też edukacja rowerzystów- nauka bezpieczeństwa i kultury jazdy na rowerze.

Porównujesz Holandię do Polski? Wiesz, ja też bym chciał aby było u nas tak jak u nich- gdzie rowerzysta jest pełnoprawnym uczestnikiem ruchu. :)