Obowiązkowe odblaski dla pieszych

[Raffi]

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz nakłamał im tam równo o tych innych krajach, o statystykach (podał liczbę wszystkich wypadków z pieszymi, a ponad 70% z nich odbywa się w dzień, w terenie zabudowanym i w miejscach innych niż jezdnie bez pobocza i chodnika!).


Inna sprawa, że ten stenogram to w ogóle kopalnia świetnych cytatów i złotych myśli:

Senator Łukasz Abgarowicz:
"Na wstępie nie mogę się powstrzymać od uwagi, że jeżeli idzie o bezpieczeństwo ruchu drogowego, to trakcja konna nie była taka zła."

Senator Bolesław Piecha:
"coś mi się wydaje, że zastosowany tutaj mechanizm w swojej konstrukcji przypomina budowę cepa. No, zaproponowała go określona formacja polityczna, czyli SLD"

i cytat, który de facto podsumowuje wszystkie moje uwagi do tej zmiany prawa. Sam bym tego lepiej nie powiedział (autor ten sam co powyżej):
"zastosujemy proste rozwiązanie i będziemy mieli kraj wiecznej szczęśliwości. Nie będziemy. Obawiam się, że będziemy mieli zdecydowanie więcej problemów niż w dzisiejszym stanie prawnym. Dziękuję."

[Raffi]

NIUS sprzed chwili: Podobno Senat jest przeciwny wprowadzeniu obowiązku noszenia odblasków.
Licząc na mądrość pieszych Senat wywrócił do góry nogami nowelizację PoRD i nie zatwierdził zmian sejmowych :-) Info z radiowej Trójki

EDIT: No i to już pewne. Stenogram z Senatu:

Poprawka pierwsza zawęża obowiązek używania elementów odblaskowych przez pieszych poruszających się po drodze po zmierzchu tylko do dróg krajowych i wojewódzkich.
Na 89 obecnych senatorów 84 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 34). Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga zastępuje określenie ?obowiązek używania elementów odblaskowych? określeniem ?powinność używania elementów odblaskowych?.
Na 89 obecnych senatorów 85 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 35). Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia wydłuża termin wejścia w życie ustawy z trzech do dwunastu miesięcy od dnia jej ogłoszenia.
Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 ? przeciw. (Głosowanie nr 36). Poprawka uzyskała poparcie.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Na 89 obecnych senatorów 82 głosowało za, 5 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 37). Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy ? Prawo o ruchu drogowym.

[oelka]

Myślę, że warto podać nazwisko tak doskonale obeznanego przedstawiciela resortu:
Jest nim Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz.

Ciekawe jest wystąpienie senatora Abgarowicza, gdzie zwraca uwagę, na zachowanie kierowców po wprowadzeniu przepisów (będą jeździć mniej ostrożnie) i składa wniosek, aby obowiązek zamienić w zalecenie.

Krzysztof

[kaczor1]

Nie wiem czy w Szwecji jest obowiązek posiadania przez pieszych odblasków, ale oni po prostu je stosują, jeśli niema chodnika a droga nie jest oświetlona lub jest słabo oświetlona.
http://goo.gl/maps/ykeJS


Odblaski to oczywiście nie kamizelki ani szelki, tylko plastikowe http://bzaborow.org/galer/pg/photo/82179
Gdy byłem w gminie Lidkopings (ok 30km od Goteborg'a) były rozdawane w urzędzie gminy. Przy czym rozdawane to złe słowo. Po prostu leżą w ogromnym słoju i każdy kto ma ochotę może sobie wziąć tyle ile potrzebuje - oczywiście za darmo.
To podobno nie żadna akcja tylko stan permanentny.
Znajomi mieli podszywane na tasiemkach po wewnętrznej stronie kieszeni, gdy idą nieuświetnianą drogą, po prostu wisi on na zewnątrz, gdy nie jest używany, jest chowany do kieszeni.
Pomimo braku odblasku policja ani razu mnie nie zatrzymała, choć wielokrotnie byłem mijany przez patrol.
Myślę, że Polsce takie zaniechanie ze strony policji było by nie do pomyślenia.
A podobno to Szwedów określa się mianem ćpunów bezpieczeństwa 

[barnaba]

NIUS sprzed chwili: Podobno Senat jest przeciwny wprowadzeniu obowiązku noszenia odblasków.

To, że zamienili słowo obowiązek na powinność, nic tak naprawdę nie zmienia. Zobacz sobię tę 'powinność':

ust. 1. Rower powinien być wyposażony:
z przodu - w jedno światło barwy białej lub żółtej selektywnej;
z tyłu - w jedno światło odblaskowe barwy czerwonej o kształcie innym niż trójkąt oraz jedno światło pozycyjne barwy czerwonej, które może być migające
w conajmniej jeden sprawnie działający hamulec;
w dzwonek lub inny sygnał ostrzegawczy o nieprzeraźliwym dźwięku

Czymś się różni 'powinien' od 'musi'?

[blat23]

Moim zdaniem to teraz ten zapis jest jeszcze bardziej idiotyczny niż poprzednio:
1) pieszy musi wiedzieć gdzie są drogi krajowe i wojewódzkie
2) powinność noszenia odblasków nadal jest zapisana w PoRD więc ubezpieczyciele będą się nadal tak samo chwytać tej powinności w celu zaniżenia odszkodowania, tak samo policjanci mogą usprawiedliwiać kierowców powodujących wypadki (no niby jechał 100kmh, ale pieszy nie miał odblasku...)

Do tego wszystkiego wciąż nie jest określone co to za odblask ma być.

A najlepsze jest to, że teraz w zamyśle senatorów spadnie liczba wypadków w sytuacjach spełniających łącznie następujące warunki:
1) pieszy idzie na drodze wojewódzkiej lub krajowej
2) bez chodnika
3) po zmroku

Ile jest takich sytuacji obecnie w statystykach? 5 rocznie?

Może by zamiast takich głupot zmieniono by taryfikację mandatów wreszcie (zamiast systemu liniowego, system kwadratowy np. dla przekroczenia prędkości: o 10kmh - 2pkt, o 20 - 4, o 30 - 8, o 40 - 16, o 50 - 32, kwoty - o 10 - 200, o 20 - 400, o 30 - 800, o 40 - 1600, o 50 - 3200)

[Publius]

Po co 32 punkty skoro limit wynosi 24?

[robertrobert1]

System punktowy jest ok i jest bardzo skuteczną bronią. Jednak system mandatów to porażka. Ponieważ w Polsce występują duże dysproporcje płacowe to mandaty , wzorem Finlandii, powinny być powiązane z dochodem.

[Raffi]

System punktowy jest ok i jest bardzo skuteczną bronią.

Nie jest ok. Przy obecnym poziomie egzekucji przepisów kierowca regularnie łamiący prawo dostaje mandaty tak rzadko, że trzeba być nie wiem jakim piratem drogowym i mordercą, by wyrobić limit punktów. A przecież jeszcze są kursy, na których te punkty można zbijać, część wykroczeń nie ma punktów, a z punktów za fotoradary często można się wyłgać.

Ten system jest zbyt dziurawy! Trzeba go uszczelnić!

Jednak system mandatów to porażka.

Zgoda pełna. Max 500zł mandatu? Max 1000zł przy zbiegu wykroczeń? Śmiech na sali. Niewiele mniej kosztuje zatankowanie do pełna.

W dodatku mandaty narastają liniowo, a powinny narastać w kwadracie. Tak by mandat za niskie przekroczenie prędkości, za ten "przypadek" był z grubsza taki jak teraz (no może nieco wyższy), ale mandat za +50 w zabudowanym powodował wyskoczenie z klapek nawet gości, co sporo zarabiają.

Już nie mówię o tym, że za wykroczenia w terenie zabudowanym powinna być wyższa stawka (np. stawka typowa razy dwa), za recydywę (takie samo wykroczenie popełnione drugi raz w tym samym półroczu) jeszcze razy dwa, za wykroczenia na pieszych lub rowerzystach (niechronieni uczestnicy ruchu - razy dwa, za spowodowanie wykroczenia pojazdem ciężarowym - razy dwa, a autobusem pełnym ludzi to nawet razy cztery.

No i za najgroźniejsze wykroczenia, to się powinno prawko zabierać i kierować sprawę do sądu, gdzie max grzywna wynosi 5000zł - to akurat można już dziś, bez zmiany prawa, tylko Policja z tego nie korzysta.

Ponieważ w Polsce występują duże dysproporcje płacowe to mandaty , wzorem Finlandii, powinny być powiązane z dochodem.

O tak, cała szara strefa oficjalnie pracująca za minimum, albo siedząca na rencie, ale jeżdżąca nowym Audi Q7 lub innym myśliwcem odrzutowym, bardzo by się ucieszyła na taka "promocję" na mandaty.

Wiem, że to nierealne przy naszym CEPiK, ale osobiście połączyłbym wysokość nie z zarobkami, a z tym, czym ktoś aktualnie jedzie - np mnożnik mocy i masy pojazdu razy stawka podstawowa.

Jesteś pieszym i stwarzasz zagrożenie tylko sobie - mandat podstawowy
Jedziesz Maluchem o 24KM mocy i 700kg masy - mandat stawka podstawowa razy 2.
Jedziesz Porsche o mocy 500KM mandat razy 10.
Jedziesz ciężarówką co wazy 40 ton i ma 400KM mocy - mandat razy 30.
Czy jakoś tak ;-)

[biały]

1) pieszy musi wiedzieć gdzie są drogi krajowe i wojewódzkie

Przedtem musiał wiedzieć, czy droga jest poza terenem zabudowanym. Drogę krajową i wojewódzką przynajmniej można próbować rozpoznać. O tym, czy droga jest poza obszarem zabudowanym świadczy tylko i wyłącznie znak D-43 ustawiony przy wyjeździe z tego obszaru, tylko na drogach twardych (też nie wszystkich), i do tego nierzadko w krzakach po lewej stronie. Tak więc był to już kompletny absurd.

2) powinność noszenia odblasków nadal jest zapisana w PoRD więc ubezpieczyciele będą się nadal tak samo chwytać tej powinności w celu zaniżenia odszkodowania, tak samo policjanci mogą usprawiedliwiać kierowców powodujących wypadki (no niby jechał 100kmh, ale pieszy nie miał odblasku...)

I to jest akurat prawidłowe. Batmany w istotny sposób przyczyniają się do wypadków, w których uczestniczą. To, że wina leży także po drugiej stronie, nie oznacza, że tylko ta druga strona ma być uznawana za winną.

Do tego wszystkiego wciąż nie jest określone co to za odblask ma być.

Patrz poprzednia strona dyskusji.

Może by zamiast takich głupot zmieniono by taryfikację mandatów wreszcie (zamiast systemu liniowego, system kwadratowy np. dla przekroczenia prędkości: o 10kmh - 2pkt, o 20 - 4, o 30 - 8, o 40 - 16, o 50 - 32, kwoty - o 10 - 200, o 20 - 400, o 30 - 800, o 40 - 1600, o 50 - 3200)

Nie ma potrzeby zwiększać kar, bo to do niczego nie prowadzi. Wystarczy, żeby kary były nieuchronne. Z tym jest problem, bo fotoradarów tyle, co kot napłakał, kierowcy są o nich ostrzegani, część jest nastawiona na przekroczenie o >20km/h zamiast >10km/h (czyli musisz polecieć ponad 70km/h w mieście, żeby ktokolwiek się zainteresował), a wprowadzenie większej ich liczby powoduje lament. Dopóki jednak nie będzie skuteczności, to niewiele się zmieni. Można wprowadzać sobie kolejne punkty karne i nic się nie zmieni - vide wjazd na skrzyżowanie bez możliwości jego opuszczenia. Widziałeś, żeby kogoś za to ukarano? A ja widzę dosyć często, jak jakiś @*#!$%^X! blokuje ruch, bo koniecznie musiał być przed tym, co się zatrzymał przed skrzyżowaniem.

Zdaje się jednak, że przy obecnej infrastrukturze rowerzyści na jezdni stanowią o wiele skuteczniejszą metodę uspokojenia ruchu w mieście, niż znaki, fotoradary, zakazy i kary razem wzięte .

@Raffi:
Zatankowanie do pełna niewiele poniżej 1000zł? Zamawiasz paliwo z dodatkiem płatków złota, czy co?

[blat23]

Dlaczego 32 punkty, skoro max to 24? Już wyjaśniam jak ja to widzę.

Kary w punktach i w złotówkach powinny rosnąć kwadratowo (tak jak droga hamowania w zależności od prędkości tak btw). Za małe wykroczenia stawki powinny być niskie, za duże - wysokie. Najbardziej widać to właśnie na przykładzie przekroczenia prędkości, tu proponowałbym (powtórzę):
10 - 2 - 200
20 - 4 - 400
30 - 8 - 800
40 - 16 - 1600
50 - 32 - 3200

Jeśli przy kontroli kierowca zyskałby więcej niż 30 punktów karnych, to obowiązkowo zabierane byłoby prawo jazdy i orzekany obligatoryjnie zakaz prowadzenia pojazdów (sąd decyduje czy tylko tego rodzaju, czy wszystkich) na okres w zależności od poziomu zagrożenia od 3mc do 12mc

W przypadku kontroli kierowcy, który ma orzeczony zakaz prowadzenia pojazdów, taki delikwent trafia z automatu do więzienia. (ten pomysł przyszedł mi do głowy po zrozumieniu jak działają przepisy wobec pijanych rowerzystów, a przecież oni nie stanowią takiego zagrożenia jak kierowcy samochodów jadący w mieście >100kmh)

Efekt byłby taki, że policjanci by mieli niezłą kasę na boku (echh ta korupcja), ale część obywateli mam nadzieję, że zrozumiałaby, że prędkość na prawdę jest bardzo dużym problemem na naszych drogach.

[biały]

Ale co ci dadzą wielkie kary? Możesz i przepadek samochodu za 10km/h zasądzać i co to zmieni? Masz 5pkt za rozmowę przez komórkę. Widzisz, żeby coś się zmieniło? Masz 5pkt za parkowanie na miejscu dla niepełnosprawnych. I co, przestali parkować? 2pkt za wjazd na skrzyżowanie bez możliwości zjazdu. 0 reakcji. Przyspieszanie przez wyprzedzanego - 3pkt, brak zmian. Nieustąpienie pieszemu na przejściu - 10pkt (3x i klops). Zauwazyłeś, żeby ktoś cię częściej przepuszczał? Albo może skończyło się wyprzedzanie na pasach (też 10pkt)? Nie, nic się nie zmieniło. Nie mogło się zmienić, bo założenie jest błędne.

btw: podany taryfikator nie rośnie kwadratowo. Kwadratowo byłoby:
10 - 2 - 200
20 - 8 - 800
30 - 18 - 1800
40 - 32 - 3200
50 - 50 - 5000


Zrozumienie, że prędkość jest problemem, może i coś tam da, ale wątpię, by miało to istotny skutek w większej skali. Z samego zruzmienia niewiele wynika. Trzeba jeszcze nauczyć się kontrolować siebie, a to jest trudna sztuka. Chęć szybszej jazdy jest naturalna i jest zaszyta głęboko, poza zasięgiem świadomych decyzji. To nie jest wybór "o, dzisiaj jest poniedziałek, wiec po mieście jadę 104km/h". Dlatego przeciwstawia się temu np. obawę przed karą lub wpojone wzorce. A nawet i z samym zrozumieniem będzie problem, bo ulegamy zbyt dużej liczbie błędów w ocenie rzeczywistości i własnych możliwości, a większość ludzi nie ma wiedzy i narzędzi, by zrozumieć, że np. dany dystans pokonuje się szybciej jadąc 50km/h niż jadąc 100km/h (dobrze, że matematykę przywrócili na maturze, chociaż na nędznym poziomie...).

[blat23]

Dzisiejsze problemy wynikają w głównej mierze z tego, że są zbyt rzadkie kontrole przez co kierowcy czują się bezkarni. Mój pomysł oznacza, że przy dzisiejszym poziomie kontroli byłoby jednak dużo większe ryzyko utraty prawa jazdy i dużo większe konsekwencje w postaci zakazu prowadzenia pojazdów.

Teraz jest w zasadzie tak, że można jechać +50kmh po mieście i w przypadku kontroli mamy mandat 500zł i 10 punktów karnych.

Można właśnie wyprzedzać na pasach - tylko 10PK (a to przecież przyczyna większości potrąceń!)

Kierowcy są bezkarni po prostu. Fotoradary są słabe z uwagi na niewykrywalność kierującego (panie, byłem tak pijany, że nie mam pojęcia kto wtedy prowadził).

A z kwadratem chodziło mi o to:
10 - 2^1 - 2^1*100 (2)
20 - 2^2 - 2^2*100 (2^2=4)
30 - 2^3 - 2^3*100 (4^2=8)
40 - 2^4 - 2^4*100 (8^2=16)
50 - 2^5 - 2^5*100 (16^2=32)

[biały]

Oczywiście, że wynikają ze słabości kontroli, czyli braku nieuchronności kary. O tym własnie pisałem. I wysokość kary niewiele w tym poprawi. Kilka-kilkanaście procent się przestraszy, a reszta zignoruje, bo pojawi się myślenie "mnie się to nie przytrafi".

Nie wiem, czy zauwazyłeś, ale w tej chwili za bardzo szybką jazdę "grozi" bardzo wysoka "kara" - śmierć albo nawet poważne kalectwo. I co? Robi to na kimś wrażenie? Jeszcze bardziej prawdopodobne jest zabicie albo uszkodzenie innego uczestnika ruchu. Wartość oczekiwana takiego zdarzenia dla kierowcy jest gorsza niż 3200zł mandatu przy kontroli. Ale jest to ignorowane, bo szansa - podobnie jak szansa kontroli - jest mała, a do tego dochodzi - częściowo prowokowane przez rzadkość zagrożenia - właśnie przeświadczenie, że "mnie to nie dotyczy". Dlatego właśnie istotna jest nieuchronność, a nie wysokość.

Co do kwadratowości: w pierwszych dwóch kolumnach podałeś przyrost wykładniczy, a w trzeciej (nawiasy) jest błąd. 4? to na pewno nie jest 8, 8? to nie 16 itd. Potęgowanie nie jest przemienne .

[blat23]

Pełna zgoda co do nieuchronności. W idealnym świecie mielibyśmy dużą wykrywalność, ale nie widzę obecnie żadnego sposobu jak ją zwiększyć.

Półśrodkiem byłoby po prostu zabieranie uprawnień piratom (bo tu nawet nie chodzi o karę pieniężną). Myślę, że zakaz prowadzenia poj. mech. jak już się trafi byłby na prawdę dobrą karą. Poza tym byłby jasny sygnał - tak, prędkość jest niebezpieczna, tak nie tolerujemy przekraczania prędkości.

Inną świetną opcją byłoby wprowadzenie stref tempo-30 na większości ulic w terenach zabudowanych. To oczywiście nie wyeliminowałoby piratów jeżdżących po drogach krajowych, wojewódzkich i autostradach.

Co do wykładniczości/kwadratowości - oczywiście pokićkało mi się, chodziło mi o wzrost wykładniczy. W nawiasach wpisałem już totalne bzdury (pomylił mi się ^ z *) . Niech zostaną jako moje posypanie się po głowie i przyznanie się do błędu .