Budowa 2 linii metra

[Rano1]

Budowa 2 linii...to może szansa dla poprawy sieci dróg rowerowych. Łatwiej byłoby dojechać "białym kołnierzykom" do pracy w biurowcach przy ul. Świętokrzyskiej i Prostej

http://biznes.onet.pl/druga-linia-metra--utrapienie-dla-stolicy,18496,3192296,1,prasa-detal

Myślę, że ta budowa metra zdesperuje jakiś procent pracujących w Śródmieściu do przemieszczania się rowerem. Potrzebna jest jednak perspektywiczna myśl w głowach warszawskich urzędników...

[mplonski]

Mi się wydaje, że ze względu na spore utrudnienia w ruchu aut sporo osób powinno też przesiąść się do komunikacji miejskiej, która, z tego co czytałem, na czas budowy będzie mieć spore priorytety ;-)

[Rano1]

Priorytety, ale w kilometrowych objazdach z zakorkowanymi skrzyżowaniami.

[Raffi]

Priorytetów to bym się nie spodziewał w objazdach. Ale fakt, że np na Powiślu powstanie objazd szlaku Nadwiślańskiego, to już coś. Będziemy się starali by takie postępowanie było normą.

Kłopot jest natomiast z... buspasami. Wytyczane na ulicach bez dróg rowerowych zmuszają de facto do jazdy rowerem środkowym pasem, jeżeli się nie chce łamać prawa. I tu jest kłopot, bo nie chcą dopuścić rowerów na buspasy, a już z powodu braku takiego dopuszczenia były w Wawie wypadki.

Natomiast po tym jak już zakopią te dziury, powstanie nieco nowej Infrastruktury. Na pewno na Prostej, na pewno na Powiślu dojazdy od Tamki i Zajęczej na most Świętokrzyski i na pewno na pl. Wileńskim. Ale działamy dalej (choć sporo siły trzeba było czasowo skierować na front walki z likwidacją przejść dla pieszych) i jest szansa, że będzie tych rowerowych plusów więcej.

[Maćkofff]

I tu jest kłopot, bo nie chcą dopuścić rowerów na buspasy, a już z powodu braku takiego dopuszczenia były w Wawie wypadki.

Nie chcą dopuścić bo nadal uważają, że pas dla samochodów musi pozostać szeroki. Tak, to kosztem zwężenia, możnaby zrobić szerszy buspas, którym mogliby się poruszać rowerzyści

[johnkelly]

Nie chcą dopuścić bo nadal uważają, że pas dla samochodów musi pozostać szeroki. Tak, to kosztem zwężenia, możnaby zrobić szerszy buspas, którym mogliby się poruszać rowerzyści

Dajcie ich do nas . Dla "naszych" szerokość pasa nie ma znaczenia więc walą 3m wszędzie, nawet tam gdzie jeżdżą TIRy (2,5m szerokości bez lusterek).

[Raffi]

Nie chcą dopuścić bo nadal uważają, że pas dla samochodów musi pozostać szeroki. Tak, to kosztem zwężenia, możnaby zrobić szerszy buspas, którym mogliby się poruszać rowerzyści

Dajcie ich do nas . Dla "naszych" szerokość pasa nie ma znaczenia więc walą 3m wszędzie, nawet tam gdzie jeżdżą TIRy (2,5m szerokości bez lusterek).

To u nas, dla równowagi, wszędzie po 3,5m, nawet na uliczkach lokalnych, gdzie tylko osobówki jeżdżą, wytyczają takie pasy.

Z resztą, 3,5m to jeszcze nic. Najszersze pasy w Wawie mają około 6-7m (Marszałkowska). No chyba, że gdzieś jest jeszcze szerzej (Żupnicza na Pradze, albo coś w Ursusie - tam nie mierzyłem).

A później biadolą, że nie ma miejsca na nic - miejsca parkingowe, chodniki, drogi lub pasy rowerowe. Hipokryzja pełną gębą ;-)

[johnkelly]

Dajcie ich do nas . Dla "naszych" szerokość pasa nie ma znaczenia więc walą 3m wszędzie, nawet tam gdzie jeżdżą TIRy (2,5m szerokości bez lusterek).

To u nas, dla równowagi, wszędzie po 3,5m, nawet na uliczkach lokalnych, gdzie tylko osobówki jeżdżą, wytyczają takie pasy.

Z resztą, 3,5m to jeszcze nic. Najszersze pasy w Wawie mają około 6-7m (Marszałkowska). No chyba, że gdzieś jest jeszcze szerzej (Żupnicza na Pradze, albo coś w Ursusie - tam nie mierzyłem).

A później biadolą, że nie ma miejsca na nic - miejsca parkingowe, chodniki, drogi lub pasy rowerowe. Hipokryzja pełną gębą ;-)

Nie narzekaj . Trafi się wam w końcu średnio inteligentny urzędnik, który uzna, że nie trzeba DDR/DDRiP/pas_rowerowy bo pas ruchu ma 3,5m więc się wszyscy bezpiecznie zmieszczą i wyprzedzą, zwłaszcza osobówka i rower, bo rower to normalny pojazd. Ci mało inteligentni walą rowerowe coś tam bez względu na okoliczności i potrzeby.

Ideałem są dla mnie drogi osiedlowe made in USA - w zasadzie są to nasze cztery pasy ruchu. Dwa na parkowanie, dwa dla ruchu - i jeszcze jest miejsce. U nas nawet krajówki nie są tak szerokie.

[Raffi]

Dajcie ich do nas . Dla "naszych" szerokość pasa nie ma znaczenia więc walą 3m wszędzie, nawet tam gdzie jeżdżą TIRy (2,5m szerokości bez lusterek).

To u nas, dla równowagi, wszędzie po 3,5m, nawet na uliczkach lokalnych, gdzie tylko osobówki jeżdżą, wytyczają takie pasy.

Z resztą, 3,5m to jeszcze nic. Najszersze pasy w Wawie mają około 6-7m (Marszałkowska). No chyba, że gdzieś jest jeszcze szerzej (Żupnicza na Pradze, albo coś w Ursusie - tam nie mierzyłem).

A później biadolą, że nie ma miejsca na nic - miejsca parkingowe, chodniki, drogi lub pasy rowerowe. Hipokryzja pełną gębą ;-)

Nie narzekaj . Trafi się wam w końcu średnio inteligentny urzędnik, który uzna, że nie trzeba DDR/DDRiP/pas_rowerowy bo pas ruchu ma 3,5m więc się wszyscy bezpiecznie zmieszczą i wyprzedzą, zwłaszcza osobówka i rower, bo rower to normalny pojazd. Ci mało inteligentni walą rowerowe coś tam bez względu na okoliczności i potrzeby.

Ideałem są dla mnie drogi osiedlowe made in USA - w zasadzie są to nasze cztery pasy ruchu. Dwa na parkowanie, dwa dla ruchu - i jeszcze jest miejsce. U nas nawet krajówki nie są tak szerokie.

Na razie to trzeba mocno inteligentnego urzędnika w ministerstwie transportu, który pozwoli na zmianę pewnych rozporządzeń. Bo według pewnej interpretacji przepisów (tu powołuję się na Cinka) traktującej owe przepisy dość dosłownie, pasów rowerowych obecnie wyznaczać nie wolno, gdyż to wymaga eliminacji zatrzymywania pojazdów na danej ulicy. Zatrzymywania, a nie zatrzymywania niewynikającego z warunków ruchu, czy parkowania (zwróć uwagę na różnicę w definicjach tych pojęć), wszystkich pojazdów (w tym samych rowerów). A by wyeliminować jakąkolwiek możliwość, że ktokolwiek zatrzyma się na ulicy - w praktyce trzeba ją zamknąć dla ruchu, w tym także ruchu rowerowego. Tylko po co komu wtedy pas rowerowy? ;-)

[johnkelly]

Na razie to trzeba mocno inteligentnego urzędnika w ministerstwie transportu, który pozwoli na zmianę pewnych rozporządzeń. Bo według pewnej interpretacji przepisów (tu powołuję się na Cinka) traktującej owe przepisy dość dosłownie, pasów rowerowych obecnie wyznaczać nie wolno, gdyż to wymaga eliminacji zatrzymywania pojazdów na danej ulicy. Zatrzymywania, a nie zatrzymywania niewynikającego z warunków ruchu, czy parkowania (zwróć uwagę na różnicę w definicjach tych pojęć), wszystkich pojazdów (w tym samych rowerów). A by wyeliminować jakąkolwiek możliwość, że ktokolwiek zatrzyma się na ulicy - w praktyce trzeba ją zamknąć dla ruchu, w tym także ruchu rowerowego. Tylko po co komu wtedy pas rowerowy? ;-)

Może mi umyka jakiś niuans z tego co napisałeś - czy wedle tej interpretacji można się zatrzymywać na takiej ulicy by zaparkować (czyli zostawić pojazd na dłuższy okres czasu), zatrzymać się by wypuścić pasażera - ale (za względu na pasy rowerowe) nie można się zatrzymać ze względu na brak możliwości kontynuowania jazdy (np z powodu korka). Czy dobrze rozumiem?

[johnkelly]

Raffi, czy to aby nie chodzi o Departament Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury?

[Raffi]

Może mi umyka jakiś niuans z tego co napisałeś - czy wedle tej interpretacji można się zatrzymywać na takiej ulicy by zaparkować (czyli zostawić pojazd na dłuższy okres czasu), zatrzymać się by wypuścić pasażera - ale (za względu na pasy rowerowe) nie można się zatrzymać ze względu na brak możliwości kontynuowania jazdy (np z powodu korka). Czy dobrze rozumiem?

Niuansu nie ma. To interpretacja, która opiera się na bardzo DOSŁOWNYM POTRAKTOWANIU zapisów rozporządzenia w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach (czerwonej książeczki, link: http://www.abc.com.pl/serwis/du/2003/2181.htm). Załącznik nr. 2.7 punkt 7.11 (strona 327 książeczki).

Zapis DOSŁOWNIE mówi:
Na odcinku jezdni, na którym wyznaczony został pas dla rowerów, należy wyeliminować zatrzymywanie pojazdów

W zapisie nie ma wyróżnione jakiego typu zatrzymanie należy wyeliminować. Czyli należy w myśl niego wyeliminować WSZYSTKIE rodzaje zatrzymania, na całej jezdni niezależnie od typu pojazdu.

Sprawa tego kuriozum wyszła na jaw całkiem przypadkowo i to dość niedawno. Po tym jak dr. Brzeziński twierdził, że władze Wawy nie chcą się zgodzić na pasy rowerowe na Emilii Plater, bo to wymusza likwidację miejsc parkingowych przy ulicy, sprawdziliśmy w przepisach, czy na pewno jest taka konieczność i czy nie da się tego jakoś obejść (klasyczne powiedzenie: "sprawdzam").
No i się okazało, że tam nie było nakazu likwidacji parkowania pojazdów tylko nakaz zlikwidowania zatrzymywania się pojazdów na jezdni. Pan Brzeziński i reszta pomylili pojęcia, a rzeczywistość jest dużo gorsza i de facto może zablokować możliwość budowy pasów rowerowych na lata.

Spróbuj całkowicie wyeliminować zatrzymywanie się pojazdów w jezdni. Ten warunek jest nie do spełnienia! No chyba, że wyeliminujesz z tej jezdni ruch pojazdów. W tym i rowerów, bo one, jako pojazdy, też nie mogą się móc zatrzymywać, gdy wytyczasz pas rowerowy ;-)

[johnkelly]

Zapewne autorowi zapisu chodziło o prozaiczna zapobieżenie parkowaniu na pasie rowerowym. Niemniej IMO jakiekolwiek blokowanie budowania pasów rowerowych w jezdni może być tylko efektem złej woli interpretującego zapisy. IMO autor, zamiast się bawić w takie zapisy winien prostacko napisać "Na odcinku jezdni, na którym wyznaczony został pas dla rowerów, należy wyeliminować zatrzymywanie pojazdów poprzez ustawienie na całej jego długości, po stronie po której wyznaczony został pas dla rowerów, znaku pionowego B-36 z tabliczką "dotyczy jezdni i pasa dla rowerów"". Ewentualnie zamiast B-36 ustawiać B-35.

[Raffi]

Zapewne autorowi zapisu chodziło o prozaiczna zapobieżenie parkowaniu na pasie rowerowym.

Możliwe. Ale nie napisał inaczej. I teraz jest problem. Pasy w Wawie nie powstają, mimo że na Emilii Plater i Wojska Polskiego są projekty w zasadzie do realizacji w każdej chwili. Brakuje tylko pieczątek ze zgodą.
We Wrocławiu wstrzymano z powodów innych wątpliwości ustawianie tabliczek T-22. Tczew też niby napisał, że będzie je robił i nie zaczął. W Wawie inżynier ruchu też się ich boi.

A tych przepisów jest więcej znacznie, co utrudniają lub uniemożliwiają budowę.

Niemniej IMO jakiekolwiek blokowanie budowania pasów rowerowych w jezdni może być tylko efektem złej woli interpretującego zapisy.

Może tak, może nie. Ale przekonaj jakiegokolwiek urzędnika, by świadomie postąpił wbrew prawu i w razie jakiegokolwiek wypadku, czy kontroli tym samym podłożył głowę pod tasak. Powodzenia ;-)

IMO autor, zamiast się bawić w takie zapisy winien prostacko napisać "Na odcinku jezdni, na którym wyznaczony został pas dla rowerów, należy wyeliminować zatrzymywanie pojazdów poprzez ustawienie na całej jego długości, po stronie po której wyznaczony został pas dla rowerów, znaku pionowego B-36 z tabliczką "dotyczy jezdni i pasa dla rowerów"". Ewentualnie zamiast B-36 ustawiać B-35.

No to byś powielił błąd autora. Po pierwsze "zatrzymywanie" to co innego niż "parkowanie". Bardzo co innego - na tyle bardzo, że warto sobie te definicje przeczytać nawet kilkukrotnie. Twój zapis powiela błąd polegający na nierozróżnianiu i nierozumieniu tych pojęć.
Po drugie - parkowanie jest czasem nie tylko na jezdni, ale i na przykład na chodniku, co całkowicie pomijasz. A to istotne - auto cofające z miejsca parkingowego na chodniku stanowi dokładnie takie samo zagrożenie jak auto cofające z zatoki w jezdni. Skoro więc zakazujesz w jednym przypadku, to czemu w drugim nie?
Po trzecie - parkowanie po lewej, nie jest problemem, gdy pas jest po prawej. Lub odwrotnie. Mogę lubić lub nie lubić kierowców, ale żeby bezinteresownie zabierać im miejsce, gdy mi do niczego się nie przyda? Chyba nie ma sensu.

[johnkelly]

A za te wszystkie nienormatywne DDR i DDPiR odpowiadają krasnoludki a nie urzędnicy ?

Pojęcia rozróżniam i przedstawiam hipotetyczną treść zapisu, który IMO nie budziłby takich wątpliwości. Tabliczka "dotyczy jezdni i pasa dla rowerów" oznacza, że znak nie dotyczy chodnika, zatoki i tak dalej. B-35 i B-36 dotyczą tylko tej strony drogi, po której są ustawione, więc jeśli pas rowerowy jest po lewej to znak umieszczałoby się też po lewej na każdym początku strefy.

Obawiam się, że ten urzędnik dokonał bardzo prostackiej i bezreflesyjnej interpretacji definicji zatrzymywania się z PORD. Z takiej interpretacji wynikałoby, że zatrzymując się na czerwonym w strefie obowiązywania zakazu zatrzymywania się popełniam wykroczenie. Co jest piramidalną bzdurą. W razie wątpliwości psim obowiązkiem takiego urzędasa jest dotrzeć możliwie blisko wiążącej wykładni prawa czyli np. zwrócić się o coś takiego do Ministerstwa Infrastruktury.