Autor Wątek: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna  (Przeczytany 12177 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Rano1

  • Gość
Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« dnia: 09 Lut 2013, 12:29:07 »
Zakładam wątek, niejako zbiorczy. Przede wszystkim chodzi mi o współgranie i uzupełnianie się zbiorkomu z pojazdami indywidualnych osób ( od 1-kołowych do wielokołowych) w Warszawie.

W tej kwestii w naszym mieście panuje istna szarpanina. Trudno tu dopatrywać się działań harmonijnych, dalekowzrocznych. Opinie i forowane poglądy w mediach często ukazują tylko przysłowiową jedną stronę medalu.

No to po kolei:

KOMUNIKACJA ZBIOROWA - w godzinach szczytu znacznie przeciążona, w sczególności jedyna linia metra, która przejęła funkcję wielu zlikwidowanych linii autobusowych biegnących niegdyś obszarem warszawskiej Metropolitan. O wykorzystaniu kolei do komunikacji w ramach aglomeracji to już nie wspomnę a bez odważnych zmian w PKP, bez likwidacji uprzywilejowanej "czapy" multum spółek PKP (rady nadzorcze, dyrekcje), chyba niewiele ( i nieprędko) się zmieni. Do tego drożejące bilety, skrócane linie zbiorkomu, ograniczane godziny pracy metra. Ciężkie jest nieraz życie pasażera.

SAMOCHODY OSOBOWE - paradoksalnie stanowią ratunek dla komunikacji miejskiej (!). Wyobraźmy sobie, że większość tych samochodów ludzie zostawiają w domu i co się dzieje? Ciężko jest dopchać się do wagoników metra, tramwajów etc. Istna masakra. Z drugiej strony - oczywiście - w cywilizowanym świecie stawia się w centrach miast na zbiorkom, ale jest on na tyle rozwinięty, żeby obsłużyć zostawiających samochody na przedmieściach i przy obwodnicach. Nie w Warszawie - nadal jest to bardzo ograniczone, gdyż np. często buduje się apartamentowce przy stacjach metra zamiast kolejnych parkingów "Parkuj i Jedź"(vide: Metro Dworzec Gdański, o nieukończonym podziemnym parkingu pod ul. Słowackiego nie wspomnę).
Powiększenie strefy płatnego parkowania, likwidacja miejsc parkingowych na ulicach - ok, ale po oddaniu II linii metra, poprawie komunikacji w Centrum, budowie pasów rowerowych w Śródmieściu i ddr wzdłuż wielopasmowych dróg wokół tej dzielnicy. Samo powiększanie strefy - w momencie obecnej rozpierduchy komunikacyjnej tylko utrudni życie mieszkańcom. Stawianie tego celu (powiększona strefa) jako lekarstwa na zapchanie Centrum samochodami jest czystą demagogią, bo wiele instytucji ma i tak własne parkingi dla pracowników pozostające poza "władzą parkometrów".

ROWERY ITP. - co do szybkiego rozwoju nieistniejącej dotychczas sieci dróg/pasów rowerowych jestem bardzo sceptyczny. Miło byłoby się mylić, ale brak dobrej woli i chęci w REALIZACJI (podkreślam - realizacji) rozwiązań prorowerowych w ostatnich dziesięciu latach w mojej ocenie nie zmieni się z dnia na dzień a jakie są projekty, pisał ostatnio w oddzielnym wątku Raffi. Chyba najlepszym przykładem pozostaje Śródmieście - bo nie ma tam nic poza nielicznymi pasami, czy urywającymi się ddr-ami, których, jak na lekarstwo. A Rowerostrada wzdłuż Wisłostrady woła o pomstę do nieba - duże odcinki wykonane w latach 70tych to dziś kompletna ruina (dziury, garby).

Kto jeździ po mieście ten wie. Kto nie jeździ, niestety daje sobie często wciskać tzw. bajki dla ubogich, ile to kilometrów ścieżek rowerowych mamy itd. itd.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 528
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #1 dnia: 09 Lut 2013, 14:41:19 »
Jak chcesz współgrać, to zacznij od planowania przestrzennego, a nie od komunikacji. W tej chwili miasto masz rozwlekłe, rozciągnięte, a suburbia są jeszcze gorsze. Zamiast zejść do sklepu tuż obok, albo podejść do przedszkola/szkoły z dzieckiem masz nie wiadomo jak długie wyprawy, podróże do odbycia.

Większość z tych podróży, które dziś pokonujemy i to nie ważne czy rowerem, autem, czy zbiorkomem, NIE MUSI się odbyć. A dokładniej, nie musiałoby, gdyby miasto wyglądało inaczej - było bardziej zwarte, a funkcje przemieszane. Gdybyś miał przedszkole obok domu nie woziłbyś dziecka do sąsiedniej dzielnicy. Analogicznie ze sklepem, pracą i innymi sprawami.

Przykład Kurytyby i kilku innych miast na świecie pokazują, że planowanie przestrzenne działa i może likwidować korki i problemy. Przykłady miast z dzielnicami monofunkcyjnymi (przemysłowymi, sypialnianymi, handlowymi) pokazują, że w ten sposób kreujesz zapotrzebowanie na transport między tymi dzielnicami.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Rano1

  • Gość
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #2 dnia: 09 Lut 2013, 21:28:54 »
Z pracą najgorzej. Uczelni też się nie rozmnoży. Podobnie szpitali. O imprezach sportowych nie wspomnę.
Niestety w wielu dziedzinach to tylko teoria.


Kenneth

  • Gość
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #3 dnia: 09 Lut 2013, 22:15:03 »
@Raffi - ale czy Ty byś chciał mieszkać 200 metrów od fabryki i jej wyziewów? Od tego hałasu, smrodu, etc?
Ja osobiście nie. I najbardziej na miejsce do mieszkania cenię sobie przedmieścia, z dala od ulic, dworców, metra właśnie itp - za to z ciszą, spokojem i dobrym powietrzem.

Offline fionotron

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 906
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #4 dnia: 10 Lut 2013, 11:23:06 »
@Raffi - ale czy Ty byś chciał mieszkać 200 metrów od fabryki i jej wyziewów? Od tego hałasu, smrodu, etc?
Ja osobiście nie. I najbardziej na miejsce do mieszkania cenię sobie przedmieścia, z dala od ulic, dworców, metra właśnie itp - za to z ciszą, spokojem i dobrym powietrzem.

Ja Też    :)    .
Południowe peryferie miasta na lewobrzeżnej części miasta. No i oczywiście z bardzo dobrze rozwiniętą infrastruktura rowerową - siecią ścieżek rowerowych, abym mógł szybko i sprawnie do centrum sobie dojechać rowerkiem - bardzo dobrej jakości ścieżkami rowerowymi, a w swojej dzielnicy zaparkować rower i jakieś większe zakupy zrobić i wrócić do M.W.
Pozdro.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 528
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #5 dnia: 10 Lut 2013, 11:52:38 »
@Raffi - ale czy Ty byś chciał mieszkać 200 metrów od fabryki i jej wyziewów?

Pokaż mi w Warszawie jedną taką naprawdę uciążliwą fabrykę. Kiedyś były, nawet w mojej okolicy - pyliła cementownia, pyliła elektrocielpłownia, smrodziła Polfa, a hałasowało FSO. Dziś FSO nie ma, elerociepłownia ma filtry i kotły fluidalne i kopci mniej niż twój skuter, cementownia też nie pyli, bo zmienili proces produkcyjny, a Polfa nie smrodzi. Gdzie masz w WAW ten straszy przemysł obok którego nie da się mieszkać? ;)


Od tego hałasu, smrodu, etc?

Większość hałasu w Warszawie to hałas odkomunikacyjny, spowodowany tym, że miliony ludzi muszą walić przez pół miasta do pracy, przedszkola, szkoły itp. Sprawdź sobie na mapkach hałasu na stronach miasta.

Analogicznie z zanieczyszczeniami - większość to komunikacja do spółki z domowymi piecami, w których pali się śmieciami i generalnie czym popadnie. Temat jest dość dobrze przebadany - poczytaj sobie :P

Ja osobiście nie. I najbardziej na miejsce do mieszkania cenię sobie przedmieścia, z dala od ulic, dworców, metra właśnie itp - za to z ciszą, spokojem i dobrym powietrzem.

Ale za to nie cenisz sobie długości trasy do pracy, ani korków po drodze, ani cen biletów i punktualności pociągów. Ani tego, że chcąc się wybrać do kina masz do najbliższego 20km i godzinę drogi. Szkoły średniej też pewnie żadnej nie masz w okolicy, o uczelnie nawet nie pytam. A inne usługi - najbliższa poczta, bank? 5km do centrum Ożarowa? Listę "braków" przedmieść pewnie mógłbym długo drążyć, ale nie ma po co - to oczywisty fakt, który powoduje, że po wszystko musisz dmuchać "do miasta". Policz sobie ile czasu na to tracisz w skali roku.

A inni, mieszkający bliżej nie cenią sobie, że przejeżdżasz im pod oknem hałasując i trując (policz ile razy rocznie). Dlatego właśnie miasto się wyludnia, jest nieatrakcyjne bo stoi w korkach. Ten trend trzeba odwrócić, bo suburbanizacja i dezurbanizacja to trend zły, wyniszczający miasta. Paradoksalnie to też trend zły dla Ciebie - za 10 lat twoje ciche zadupie będzie ruchliwym zabudowanym przedmieściem bez zieleni i będziesz patrzył jak korek mieszkających na cichszym i dalszym zadupiu hałasuje i smrodzi Ci na DK2 gdy jedzie do Warszawy. Co zresztą już się zdarza :P
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Kenneth

  • Gość
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #6 dnia: 10 Lut 2013, 13:54:11 »
@Raffi - no ja mam szczęście, że mieszkam kilometr od dawnej huty szkła, a i tak jej wyziewów chyba jakoś nie czuł nikt. Aczkolwiek - dawno dawno temu, włodarze wymyślili kolejną elektrociepłownię Pruszków, której wielki koooomiiiiin stoi do dzisiaj, ale hala zostaa juz rozebrana... I kiedy stawiali ową EW - pamiętam to jak dzisiaj - wszyscy się zastnawiali czy opad będzie na pewno przechodził nad nami - i dokąd...
Hmmm... Biorąc pod uwagę, że w niektórych porach roku dominuja wiatry zachodnio-południowe, coś mi się zdaje, że niektóre hekatary Warszawy by się nie cieszyły specjalną "czystością", gdyby tą EW uruchomić...

Co do Polfy - wystarcza mi, że kiedyś korzystałem z przystanku obok Polfy na Woli. N I G D Y więcej. (teraz chyba jest lepiej, ale nie wiem tego, bo tamtędy się przejechać nie da w tej chwili, ze względu na budowę Metra)

O moim skuterze nic nie pisz, bo w tej chwili nie znajdziesz na świecie NIC co by kopciło mniej niż on. ;P
Bajdełej - jeśli mi tak go zazdrościsz to z przyjemnością obdarzę Cię możliwością jego zakupu ;)

Tego przemysłu na (nie)szczęście już nie ma. Polska bardzo niewiele już jako tako produkuje, znaczącą większość tego co robimy to same usługi. Dla nas samych. Przydałoby się coś mieć... Ale wiesz co? Kiedyś jak grałem w niejakie SimCity - to _zawsze_ ale to _zawsze_ te hektary przemysłowe wsadzałem nie w środek miasta - ale dosyć daleko od jego obrzeży. Aby moi ukochani mieszkańcy (ach te podatki!) nie skarżyli mi się na smród, brud i wyziewy... ;)

Z hałasem się zgadzam, ale też warto przyjrzeć się usznie pojazdom - bardzo często to nie jest tylko hałas silników, ale... opon toczących się po jezdni. Często z nadmierną prędkością.
Zanieczyszczenia - O tym mi nie pisz, bo to ja mieszkam tutaj i to ja czuję czym opala w piecu sunsiad opodal. A co lepsze nawet sam węgiel też ma swój dosyć niemiły smrodek.

Długość drogi do pracy.
Coś za coś. Za to ja mam póki co czystawe powietrze, ciszę i spokój dookoła. Nawet meneli mam cywilizowanych, którzy "swoim" sąsiadom krzywdy nie zrobią. Aczkolwiek kieeeeedyś mieliśmy tu na ogrodzie jednego, który coś chciał... Ale jak zobaczył trzech chłopa wypadających do niego "z czym się da" w ręku to....... Rekord świata w sprincie na 100 metrów przez opłotki - pobity!!! ;)

Do najbliższego kina mam jakieś 12 kilometrów - bodaj Wola Park. Do szkoły podstawowej 800 metrów i to takiej spoooorej, z gimnazjum. Ze szkołą średnią to niestety się walnąłeś - do Kabla są 2 kilometry i jest tam liceum i technikum - chyba jakieś ekonomiczne. A do innych szkółek - 10-15 jak do centrum.
Co do uczelni to znowu pudło, bo w Ołtarzewie jest seminarium ;)))
Drąż dalej listę braków - nie ma problemu, ja mogę tylko dodać jeszcze od siebie, że jakoś mi to specjalnie nie przeszkadza jako tako zwłaszcza w sezonie - gdyż dzięki temu mam powód na to aby wsiąść na rower i się ruszyć. (same plusy!)
Trucie innym - jakoś nie uskuteczniam, gdyż zazwyczaj to albo KM, albo rower. Przy okazji zarzuć swoim okiem na mapie jak przebiega trasa torów PKP, przez jakie "dzielnice wielkiego miasta" i komu się co truje. Zobaczysz, że na trasie masz ledwo co 1 większe osiedle a i to powstałe stosunkowo niedawno.

Wyludnienie miasta - interesująca zapowiedź z Twojej strony - ale w świetle powstających bloków wszędzie w Warszawie - to wygląda na jakieś lekkie urojenia ;)
A korek na DK2 był zawsze. Czy to było rok temu, czy 10 lat temu - zawsze był korek. Po prostu ludzie muszą jakoś dojechać do miasta.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 528
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #7 dnia: 10 Lut 2013, 17:14:32 »
@Raffi - no ja mam szczęście, że mieszkam kilometr od dawnej huty szkła, a i tak jej wyziewów chyba jakoś nie czuł nikt. Aczkolwiek - dawno dawno temu, włodarze wymyślili kolejną elektrociepłownię Pruszków, której wielki koooomiiiiin stoi do dzisiaj, ale hala zostaa juz rozebrana... I kiedy stawiali ową EW - pamiętam to jak dzisiaj - wszyscy się zastnawiali czy opad będzie na pewno przechodził nad nami - i dokąd...
Hmmm... Biorąc pod uwagę, że w niektórych porach roku dominuja wiatry zachodnio-południowe, coś mi się zdaje, że niektóre hekatary Warszawy by się nie cieszyły specjalną "czystością", gdyby tą EW uruchomić...

Oczywiście, że EC truje. Ale na pewno jedna EC truje mniej niż wtedy, gdy każdy ma własny piec CO, który opala czym popadnie.


Co do Polfy - wystarcza mi, że kiedyś korzystałem z przystanku obok Polfy na Woli. N I G D Y więcej. (teraz chyba jest lepiej, ale nie wiem tego, bo tamtędy się przejechać nie da w tej chwili, ze względu na budowę Metra)

Kiedyś tak, jak czyścili silosy (raz w miesiącu) to smród potrafił człowieka zawrócić ;) Teraz zmienili technologię i to się nie zdarza.


O moim skuterze nic nie pisz, bo w tej chwili nie znajdziesz na świecie NIC co by kopciło mniej niż on. ;P

A tak, racja, wspominałeś coś kiedyś, że on się rozsypał i nie jeździ...



Bajdełej - jeśli mi tak go zazdrościsz to z przyjemnością obdarzę Cię możliwością jego zakupu ;)

Nie planuję zakupu skutera. Ani Twojego, ani żadnego innego. Jeżeli kiedyś kupię sobie cokolwiek z silnikiem (aktualnie nie planuję) to tylko Poloneza Caro 1,9GLD. Nie dlatego, że chcę nim jeździć - mi auto nie potrzebne. Kupię sobie z sentymentu dla legendarnego citroenowskiego silnika 1,9XUD oraz dlatego, że na takim się uczyłem jeździć ;-)


Tego przemysłu na (nie)szczęście już nie ma. Polska bardzo niewiele już jako tako produkuje, znaczącą większość tego co robimy to same usługi. Dla nas samych.

No i właśnie dlatego dzielnice tylko sypialne lub tylko przemysłowe straciły sens bytu. Gdy przemysł truł, to faktycznie miało sens, że ludzie mieszkali daleko od fabryk. Dziś fabryk niemal w ogóle nie ma, a te co są, praktycznie nie trują. Można mieszać funkcje.


Przydałoby się coś mieć... Ale wiesz co? Kiedyś jak grałem w niejakie SimCity - to _zawsze_ ale to _zawsze_ te hektary przemysłowe wsadzałem nie w środek miasta - ale dosyć daleko od jego obrzeży. Aby moi ukochani mieszkańcy (ach te podatki!) nie skarżyli mi się na smród, brud i wyziewy... ;)

Lubię sobie pograć w SimCity, ale miejmy świadomość, że to gra i to niezbyt wiernie odwzorowująca realia planowania.


Z hałasem się zgadzam, ale też warto przyjrzeć się usznie pojazdom - bardzo często to nie jest tylko hałas silników, ale... opon toczących się po jezdni. Często z nadmierną prędkością.

Tak czy siak - transport.


Wyludnienie miasta - interesująca zapowiedź z Twojej strony - ale w świetle powstających bloków wszędzie w Warszawie - to wygląda na jakieś lekkie urojenia ;)

A gdzie te bloki powstają? Na polach w Wilanowie, na polach na Białołęce... kilka wyjątków, które faktycznie buduje się w centrum pewnie znajdziesz, ale większość się buduje na wsi. A to, że to wieś w granicach administracyjnych Warszawy to nic nie zmienia - na zielonej Białołęce masz nawet gorsze drogi, szkoły i wszystko niż w Ożarowie. Tam jest większa wieś niż u Ciebie. Tam się nie powinno budować.


Czy to było rok temu, czy 10 lat temu - zawsze był korek. Po prostu ludzie muszą jakoś dojechać do miasta.

I właśnie o tym mówię. Tego by ludzie po wszystko musieli jechać 10km powinniśmy właśnie unikać. Wtedy i korki będą mniejsze, i hałas mniejszy i spalin mniej. A przy okazji ludzie będą mieli więcej czasu (bo nie będą tracić w korkach 2h dziennie). To wszystko osiąga się właśnie planowaniem przestrzennym z przemieszaniem funkcji.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Rano1

  • Gość
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #8 dnia: 10 Lut 2013, 18:55:02 »
Sorki, ale z uwagi na rynek pracy - szczególnie w obecnych czasach - utopią jest skrócenie wszystkim o 80% drogi do pracy, a to niestety w większości przypadków "wywołuje" duży ruch miejski.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 528
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #9 dnia: 11 Lut 2013, 10:47:52 »
Sorki, ale z uwagi na rynek pracy - szczególnie w obecnych czasach - utopią jest skrócenie wszystkim o 80% drogi do pracy, a to niestety w większości przypadków "wywołuje" duży ruch miejski.

To nie utopia. Ale jasne, że w rok czy dwa się tego nie zrobi. Tak jak w rok czy dwa nie zbuduje się sieci tras rowerowych w całym mieście. Planowanie miasta to proces ciągły, długotrwały, wieloletni. Ale czy to powód, by siąść i nic nie robić? Moim zdaniem nie.

Co więcej, uważam, że obecny przestrzenny chaos i syf to efekt właśnie tego, że politycy myślą tak jak Ty - po co w to wchodzić, efektów nie będzie szybko widać, a kadencja kończy się za dwa lata. I efekt jest taki, że od 30 lat masz syf wokoło PKiNi brak sieci tras rowerowych - bo to trudne, bo się nie da z dnia na dzień, bo nikomu się nie chciało tematu pociągnąć i zakończyć :P
« Ostatnia zmiana: 11 Lut 2013, 10:49:30 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Kenneth

  • Gość
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #10 dnia: 11 Lut 2013, 15:37:54 »
@Raffi - ale weź pod uwagę, ze był taki jeden, co miał na imię Lech i on zaczął SKM w Warszawie dosłownie na dni przed wyborami prezydenckimi i co? SKMki jeżdżą, że aż miło. Upał w środku, nowiutkie wagoniki, i zawsze pełne ludu.
A więc jednak (mimo mojej olbrzymiej nienawiści do pewnej partii muszę to przyznać) - że się dało.
Inna rzecz, ze była to typowa opcja "na wybory!" - ale mimo to udana.

Offline fionotron

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 906
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #11 dnia: 12 Lut 2013, 16:58:29 »
A więc jednak (mimo mojej olbrzymiej nienawiści do pewnej partii muszę to przyznać) - że się dało.
Inna rzecz, ze była to typowa opcja "na wybory!" - ale mimo to udana.

@Kenneth
Ale jak Tak możesz pisać!!!
Tą jedynie słuszna partię i jej wiecznie żywego i nieomylnego Wodza - trzeba rozumieć i wszystko im wybaczać. Bo jedynie oświecony i jedynie Polski lud jest za Nimi i już   ;)    .
A wszystko''inne'' to Nie Polacy - tylko zagraniczni szpiedzy obcych mocarstw    ;)    .
A i tak stanie na Tym że całemu złu w ''Naszym Kraju'' winien jest Tusk    ::)     .

P.S. Co do mojej ukochanej dzielnicy - to jeszcze z 15 lat temu cały Dolny Mokotów truła ''Elektrownia Siekierki''. Najlepiej to było właśnie widać zimą, kiedy to dosłownie po kilku godzinach - biały puch był już prawie czarny.
Co do obietków uciążliwych to jest przynajmniej jeden na Zawadach - ''oczyszczalnia południowa'' - jedna z największych - jeżeli nie największa oczyszczalni w mieście. Jadąc ul.Tuzinową i Sytą - smród jest potworny - w sumie cieszę się, że nie mieszkam w jej sąsiedztwie. Lokalizacja tak dużej oczyszczalni ścieków w takim miejscu - wciąż rozbudowywujących się Zawad jest mocno kontrowersyjna.
Co do Miasteczka Wilanów - to nadal się ono rozbudowywuje - jeszcze nie dawno z okien mojego pokoju widziałem drzewa i pola przy skarpie - a teraz w niecały rok został wybudowany duży pawilon. Chciałbym kiedyś objechać M.W. ścieżkami rowerowymi dobrej jakości. Na razie robię warianty kombinowane - bo nie ma tu powiąznej sieci ścieżek rowerowych.
Pozdro.   

Rano1

  • Gość
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #12 dnia: 12 Lut 2013, 20:45:41 »
Stolica to duży rynek pracy i tu pracuje ponadto wielu commuters - słowo angielskie, bo nie ma w polskim nazwy osób dojeżdżających do pracy w dużym mieście z okolicznych miejscowości.
Także codziennie aglomeracja i wiele wiele miejscowości wpompowuje do zbiorkomu sporą rzeszę ludzi, co...rowerem nie dojedzie (dystanse etapów wyścigów kolarskich).

Największy problem leży ponadto w niedostatecznym wykorzystaniu oplatających Warszawę torowisk do stworzenia coś na wzór naziemnego metra (S-Bahn), jak to ma miejsce w Berlinie, Paryżu itd.

Forum to nie jest to dobre miejsce na wciskanie obłąkańczych politycznych wtrąceń. To politycy chcą urobić elektorat i straszą swoimi przeciwnikami, co akurat niestety im się udaje w wielu przypadkach.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 528
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #13 dnia: 13 Lut 2013, 10:53:26 »
Stolica to duży rynek pracy i tu pracuje ponadto wielu commuters - słowo angielskie, bo nie ma w polskim nazwy osób dojeżdżających do pracy w dużym mieście z okolicznych miejscowości.
Także codziennie aglomeracja i wiele wiele miejscowości wpompowuje do zbiorkomu sporą rzeszę ludzi

Pytanie brzmi: Czy miasto powinno akceptować i zachęcać do tak długich codziennych dojazdów, czy raczej do mieszkania bliżej, w mieście?

Bo moim zdaniem commuters to dla miasta sama strata - nie płacą w Warszawie podatków, wymagają natomiast kosztownej budowy dróg i powiększania komunikacji miejskiej, przyczyniają się do urban spawl i dezurbanizacji centrum miasta, a według badań kordonowych także odpowiadają na większość korków w mieście... Miastu opłaciłaby się zdecydowana polityka zachęcająca ludzi do powrotu do miasta, przy jednoczesnym jasnym sygnale, że polityka komunikacyjna będzie stawiać na zbiorkom i to najlepiej szynowy w dojazdach do Warszawy, a na ulicach wjazdowych pojawi się bramkowanie, buspasy i inne udogodnienia dla komunikacji zbiorowej, by ta była szybka i mogła "walczyć" z samochodami.

Ale powrót ludzi do miasta jest możliwy tylko gdy w mieście podniesie się znacznie jakość życia - obniży się hałas i smród, stworzy atrakcyjną do mieszkania i życia przestrzeń, dobrą infrastrukturę społeczną (szkoły, przedszkola, żłobki, parki, teatry itp itd). Ludzie chcą żyć w ciszy, spokoju, bezpieczeństwie i zieleni. To możliwe w mieście, ale tego się NIE DA zrobić wielkimi inwestycjami w infrastrukturę drogową lub metro!


rowerem nie dojedzie (dystanse etapów wyścigów kolarskich).

Technologia (np rowery elektryczne) nieco rozwiązuje problem długiej jazdy rowerem. Masz rowery elektryczne i gdyby tylko była atrakcyjna i SZYBKA infrastruktura rowerowa, to pewnie część ludzi spoza Warszawy zaczęłoby rowerami dojeżdżać. Testują to teraz w Holandii, Danii i kilku innych miejscach na świecie tworząc "autostrady rowerowe" właśnie z myślą o tych co jadą spoza miasta i przemieszczają się na duże dystanse.

Ale tu - znowu - potrzebna jest spójna polityka miejska w tym zakresie. Tworzenie infrastruktury nastawionej na SZYBKOŚĆ rowerzysty, przy jednoczesnym np wsparciu finansowym do zakupu rowerów elektrycznych i zniechęcaniu do jazdy autem. A u nas? Kto Ci zwęzi np. Puławską, by wytyczyć tam SZYBKĄ drogę rowerową do centrum? W wolną drogą rowerową - jak słusznie zauważyłeś - nikt nie będzie zainteresowany, bo czas przejazdu będzie nieatrakcyjny.


Największy problem leży ponadto w niedostatecznym wykorzystaniu oplatających Warszawę torowisk do stworzenia coś na wzór naziemnego metra (S-Bahn), jak to ma miejsce w Berlinie, Paryżu itd.

Pełna zgoda. Zawsze było dla mnie fenomenem to jak bardzo Warszawa odwraca się tyłem do kolei. Stworzenie SKMki nic tu nie zmieniło, Warszawa dalej jest tyłem do kolei (co widać świetnie np na stacji Służewiec).


Forum to nie jest to dobre miejsce na wciskanie obłąkańczych politycznych wtrąceń. To politycy chcą urobić elektorat i straszą swoimi przeciwnikami, co akurat niestety im się udaje w wielu przypadkach.

Przede wszystkim ekipy polityczne się zmieniają, a polityka miejska jest ciągle ta sama. Mieliśmy u władzy PO, PiS i kilka innych partii i koalicji i co? Od 20 lat Warszawa drepcze w miejscu. Kolej dalej niewykorzystywana, zbiorkom dalej ignorowany (poza budowaniem metra), brak polityki przestrzennej, trzy obwodnice rozbebrane zamiast stworzyć jedną ale do końca, sieć tras rowerowych poszatkowana... Nie ważne która partia jest przy władzy, bo żadna z nich nie była w tym zakresie lepsza lub gorsza.

Można by dojść do wniosku, że to nie prezydent miasta i radni rządzą Warszawą.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline oelka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 328
  • Płeć: Mężczyzna
    • Kolej na rower
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #14 dnia: 14 Lut 2013, 03:21:12 »
Faktycznie to Warszawą rządzą dyrektorzy zarządów: ZDM, ZMiD, ZOM, ZTM itd. Tam się podejmuje bieżące decyzje.

Odwracanie się od kolei ma bardzo długą tradycję: "Kolej nie jest metrem, metro nie jest koleją" - takie hasło bardziej lub mniej oficjalnie pojawiało się na konferencjach i w publikacjach od końca lat 40. XX wieku przez ponad 20 lat.

Brak planów zagospodarowania jest na rękę developerom, którzy mając ziemię starają się "wztkę" (warunki zabudowy) i już mogą stawiać. Skutki bywają takie jak przy S8 gdzie już w trakcie budowy drogi tuż obok powstał blok i teraz siedem metrów ekranu nie wystarczy. Za to jest szansa na odszkodowania:

http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,13391644,S8_jak_lotnisko__potrzebne_miliony_na_dodatkowe_ekrany.html

Brak planów jest też na rękę urzędnikom, gdyż nie trzeba płacić odszkodowań właścicielom działek  za zmianę przeznaczenia terenu.
Skutki braku planów zagospodarowania przestrzennego najlepiej widać na Służewcu Przemysłowym, gdzie na WZ nastawiano biurowców, a teraz jest problem jak tam dowieźć pracowników.

Krzysztof
Krzysztof Olszak

oelka.a.yahoo.com (.a. = @)
http://oelka.bikestats.pl/

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 528
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #15 dnia: 14 Lut 2013, 07:33:19 »
Faktycznie to Warszawą rządzą dyrektorzy zarządów: ZDM, ZMiD, ZOM, ZTM itd. Tam się podejmuje bieżące decyzje.

No właśnie moje wnioski są takie same. Warszawski urząd jest za duży, zbyt rozbudowany, zbyt podzielony na komórki i komóreczki, które czasem wręcz walczą i kłócą się między sobą marnując na to gigantyczne ilości czasu. Ten twór jest niesterowalny, żyje własnym życiem. Nikt tej stajni Augiasza nie ogarnia, a już na pewno nie prezydenci miasta, którzy przychodzą "znikąd" i zostają w środek tego wrzuceni mając 4 lata kadencji :P

Jak ktoś nie wierzy, polecam prosty test: Drukujemy sobie politykę transportową miasta (lub czytamy i zapamiętujemy) i idziemy pod Centralny. Tam próbujemy znaleźć jedną zgodność między polityką, a jej realnym wykonaniem w terenie. Można spróbować powtórzyć w innych częściach miasta ;) Można spróbować powtórzyć to samo z dowolną inną polityką, studium, czy innymi dokumentami strategicznymi ;)


Odwracanie się od kolei ma bardzo długą tradycję: "Kolej nie jest metrem, metro nie jest koleją" - takie hasło bardziej lub mniej oficjalnie pojawiało się na konferencjach i w publikacjach od końca lat 40. XX wieku przez ponad 20 lat.

Nigdy tego nie zrozumiem. Tak samo jak nigdy nie zrozumiem warszawskiej bezgranicznej fascynacji metrem jako panaceum na wszystko.

Skutek mamy taki, że bodajże 97% środków na komunikację zbiorową idzie na metro i cierpimy na chroniczne niedoinwestowanie tramwajów (dlatego nie powstają te trasy tramwajowe), niedorozwiniętą SKM ze zbyt małą ilością taboru (poprawia się, ale baaaardzo powoli) i komunikację autobusową, na której wisi większość miasta.

Co jest chore, bo zwykle autobusy są tylko dodatkiem do doskonale rozwiniętej i utrzymanej komunikacji szynowej! A przecież mamy największą w tej części świata sieć tramwajową, która mogłaby być podstawą transportu zbiorowego, ale nią nie jest. Mamy gigantyczny węzeł kolejowy, niewykorzystany. Ale my lubimy robić inaczej niż wszyscy i niż wskazuje logika.


Brak planów zagospodarowania jest na rękę developerom, którzy mając ziemię starają się "wztkę" (warunki zabudowy) i już mogą stawiać. Skutki bywają takie jak przy S8 gdzie już w trakcie budowy drogi tuż obok powstał blok i teraz siedem metrów ekranu nie wystarczy.

Developerom na pewno. Kiedyś nawet miałem prywatną teorię, że developerzy łapówkami opóźniają powstawanie planów. Później dostrzegłem, że przyczyna jest bardziej prozaiczna - miasto po prostu sobie na tym polu nie radzi.

W odróżnieniu od Developerów, którzy potrafią chodzić za swoimi interesami i zdobyć WZtki na wszystkie planowane budowy zanim plan dla danej okolicy powstanie. Metoda jest prosta - miasto podaje info, że będzie plan (ma obowiązek), developer składa papiery o WZ (nie musi być nawet właścicielem działki by to dostać!), widząc, że miasto może o rok odroczyć wydawanie WZ gdy tworzony jest plan. Potem wystarczy tylko opóźnić plan "uwagami", zarzucić miasto roszczeniami i generalnie sprawić, by na pewno nie powstał w rok, ani nawet w dwa. A w międzyczasie tak piłować urzędników codziennymi telefonami i wizytami, że w końcu skończą się im wymówki i papier wydadzą. A jak się nie uda, jest jeszcze ostatnia deska ratunku dla developera - zaskarżenie planu w sądzie. Zaskakujące nie jest, że i to czasem się skutecznie udaje zrobić.


Brak planów jest też na rękę urzędnikom, gdyż nie trzeba płacić odszkodowań właścicielom działek  za zmianę przeznaczenia terenu.

Jak usłyszałem wypowiedź jednego viceprezydenta z Warszawy, że On to nawet woli WZki i planów to ogólnie nie uważa za potrzebne, to mi włosy stanęły dęba, a szczęka opadła na podłogę. Podobnie jak wszystkim, którzy mają jakiekolwiek pojęcie w tym temacie.

Nie da się takiej wypowiedzi nazwać inaczej jak publiczną deklaracją głupoty i niekompetencji :P


Skutki braku planów zagospodarowania przestrzennego najlepiej widać na Służewcu Przemysłowym, gdzie na WZ nastawiano biurowców, a teraz jest problem jak tam dowieźć pracowników.

Tam to świetnie widać. Monofunkcyjność, brak dojazdu, teren nie żyje w weekendy, ani po 18. Za to jest totalny syf parkingowy i mnóstwo nierozwiązanych problemów. Za 20 lat będzie to w książkach o planowaniu jako studium przypadku jak tego nie należy robić.

Ale nie jest to miejsce jedyne. Popatrz na Zieloną Białołękę - blokowiska pomiędzy polami, na których wciąż pasą się krowy. Monofunkcyjność (sypialnia), brak dróg, brak komunikacji, szkół, przedszkoli, wszystkiego.

Możemy w ten sam sposób mówić o dowolnej części miasta budowanej lub znacznie przebudowywanej w ostatnich latach.
« Ostatnia zmiana: 14 Lut 2013, 07:40:39 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Rano1

  • Gość
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #16 dnia: 14 Lut 2013, 09:30:46 »

Pytanie brzmi: Czy miasto powinno akceptować i zachęcać do tak długich codziennych dojazdów, czy raczej do mieszkania bliżej, w mieście?


Proponujesz z Warszawy stworzenie takiego getta, z kontrolą wjeżdżających i wyjeżdżających?

Nie idźmy w teorie oderwane od obecnej rzeczywistości (rynek pracy itd.) i możliwości.
Wiadomo, jesteśmy 50 lat za murzynami w stosunku do rozwiniętych metropolii, miasto dostało w dupę przez wojnę i komunę. Cofnęliśmy się w rozwoju cywilizacyjnym i teraz to nadrabiamy, w chaotyczny sposób w realiach polskiego piekiełka.

Ludzie poruszający się po mieście zawsze kierują się kilkoma kryteriami, takimi jak wygoda, opłacalność, na miarę swoich możliwości. A że rynek jest taki, jaki jest, że tu pracuje cała Polska ? Wygonisz tych ludzi na bezrobocie ?

Nie każdy też jeździ na rowerze i nie zmusisz do tego wszystkich.

Planowanie przestrzenne - to chyba najbardziej kuleje, brak wizji i realizacji oczywistych wydawałoby się celów, jak chociażby stworzenie korytarza dla rowerów wzdłuż zakorkowanych arterii (np. Towarowa), gdzie od lat nic się nie robi a robiło się kilkanaście lat temu, nawet metodą malowania ddr na istniejącej infrastrukturze.

Strefa ograniczonego ruchu samochodowego (centrum miasta) - brak obwodnic, brak II linii metra, kompletny brak piorytetu w zakresie ruchu rowerowego. Śródmieście jest kompletną porażką i przykładem, że władze miały to (nadal mają?) tak naprawdę w d i nie potrafią nic za proponować.
20 lat temu startowaliśmy z zacofanym drogowo miastem ( tak też dziś jest - lokalne miejskie ulice do dziś masowo polepione, z dziurami, znacznie lepiej jest w miejscowościach podwarszawskich - przekonuję się często na NMK itp.), gdzie wszystkie niemal przelotówki prowadziły przez Centrum. Dziś dopiero tworzą się obwodnice, ale brak wystarczającej sieci P&R.

Wylotówki - bez ddr obok, ograniczeniem zebr, małych skrzyżowań. Problemem jest płynność przejazdu samochodem. Do tego dochodzi kąpletna sieczka w zakresie ograniczeń prędkości: 80-50-70-50. Często za skrzyżowaniami na szerokich arteriach nie ma znaku, więc jest znowu 50. No i ci bezręcy żółci bandyci - na przelotówkach zmuszącący do procesji samochodowych albo rozpraszający uwagę na skrzyżowaniach (tak jest - one rozpraszają, bo siedząc za kierownicą nie myślisz, jak jechać bezpiecznie tylko jak zachować się pod kątem "pułapki Rostowskiego"). Czy tak nie jest?

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 528
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #17 dnia: 14 Lut 2013, 11:53:50 »

Pytanie brzmi: Czy miasto powinno akceptować i zachęcać do tak długich codziennych dojazdów, czy raczej do mieszkania bliżej, w mieście?


Proponujesz z Warszawy stworzenie takiego getta, z kontrolą wjeżdżających i wyjeżdżających?

Nie, proponuję Warszawie wzięcie przykładu z jednego dowolnego miasta z Zachodu, gdzie takie praktyki przyczyniły się do rozkwitu miejskiej tkanki w centrum, zmniejszenia korków, ograniczenia urban spawl, zwiększenia przychodów w kasie miasta i poprawienia jakości życia mieszkańców.

Pomiędzy "zamknięte getto" a stanem obecnym jest całe spektrum rozwiązań pośrednich, których istnienia nie chcesz zauważać.


Nie idźmy w teorie oderwane od obecnej rzeczywistości (rynek pracy itd.) i możliwości.

Głośno powtarzaj (z przekonaniem): Kopenhaga i Amsterdam (przykłady pierwsze z brzegu, równie dobrze może być np Wenecja, czy inne miasto) nie istnieją, to się nie dzieje naprawdę, to nie jest rzeczywistość, tego się nie da zrobić.


Wiadomo, jesteśmy 50 lat za murzynami w stosunku do rozwiniętych metropolii, miasto dostało w dupę przez wojnę i komunę. Cofnęliśmy się w rozwoju cywilizacyjnym i teraz to nadrabiamy, w chaotyczny sposób w realiach polskiego piekiełka.

I w związku z tym koniecznie chcesz popełnić bezrefleksyjnie wszystkie błędy jakie popełniły miasta na Zachodzie? Koniecznie chcesz zabrnąć w każdy ślepy zaułek, z którego (kosztem grubych miliardów) Oni się teraz rakiem wycofują, a z którego my będziemy się za 10-20 lat wycofywać?

A w konkretach: Koniecznie chcesz np. poszerzać ulicę Prostą by za 10 lat ją zwężać? Koniecznie chcesz poszerzyć Wołoską by zobaczyć na własne oczy jak to zakorkuje Rakowiecką i Rostafińskich? Koniecznie musisz zbudować drugą jezdnię na Andersa by zobaczyć jak dokopiesz w ten sposób kierowcom na placu Bankowym? Musisz budować drugą jezdnię Wincentego by zobaczyć jak od tego stanie rondo Żaba? Gdzie jest granica przy której zauważysz, że to kompletnie nie ma sensu i nie rozwiązuje problemu, a tylko przesuwa go w inne miejsce?

Bo moim zdaniem tych błędów można uniknąć, przy okazji oszczędzając kasę na np. 2 i 3 linię metra, których Ci tak brakuje :P



Ludzie poruszający się po mieście zawsze kierują się kilkoma kryteriami, takimi jak wygoda, opłacalność, na miarę swoich możliwości. A że rynek jest taki, jaki jest, że tu pracuje cała Polska ? Wygonisz tych ludzi na bezrobocie ?

Nie. Niech sobie pracują tu. Tylko niech co rano nie dojeżdżają spod Radomia autami, bo to jest problemem, a nie fakt, że pracują :P


Nie każdy też jeździ na rowerze i nie zmusisz do tego wszystkich.

Nie wiem czy dostrzegłeś, ale w ogóle nie piszę o rowerach. Uczepiłeś się tego tematu nie wiem po co.


Planowanie przestrzenne - to chyba najbardziej kuleje, brak wizji i realizacji oczywistych wydawałoby się celów, jak chociażby stworzenie korytarza dla rowerów wzdłuż zakorkowanych arterii (np. Towarowa), gdzie od lat nic się nie robi a robiło się kilkanaście lat temu, nawet metodą malowania ddr na istniejącej infrastrukturze.

Akurat to co mówisz, to raczej drogownictwo niż planowanie przestrzenne :P Ale oczywiście się zgadzam.


Strefa ograniczonego ruchu samochodowego (centrum miasta) - brak obwodnic, brak II linii metra, kompletny brak piorytetu w zakresie ruchu rowerowego.

Obwodnice masz w Warszawie trzy (znajdziesz na mapie czy narobić Ci wstydu i pokazać?). Wszystkie rozgrzebane - właśnie dlatego, że trwa festiwal obietnic dla kierowców i miasto usilnie próbuje robić 10 rzeczy naraz, bez zastanowienia, że nie ma na to kasy. A mogliby zrobić jedną obwodnicę tak do końca. Jest też zamiejska obwodnica dla TIRów.

II linia metra jest przereklamowana. Mogę Ci z miejsca wymienić 7 dzielnic, w których linia ta kompletnie nic nie zmieni w komunikacji :P


Śródmieście jest kompletną porażką i przykładem, że władze miały to (nadal mają?) tak naprawdę w d i nie potrafią nic za proponować.

Ale gdy ja proponuję jak poprawić ruch w centrum i je ożywić, uatrakcyjnić, Ty krzyczysz, że NIE, żeby nie tak  :P

Masz jakąś kontrpropozycję? Co Ty konkretnie byś zrobił?


20 lat temu startowaliśmy z zacofanym drogowo miastem ( tak też dziś jest - lokalne miejskie ulice do dziś masowo polepione, z dziurami, znacznie lepiej jest w miejscowościach podwarszawskich - przekonuję się często na NMK itp.), 

To że lokalne drogi pod Warszawą wyglądają porządnie to efekt tego, że tamte gminy nie budują horrendalnie drogiej infrastruktury drogowej o 8-10 pasach ruchu. I promują zostawianie podatków u siebie podnosząc jakość życia mieszkańców, a nie obniżając ją.


brak wystarczającej sieci P&R.

Park & Ride to TOTALNA pomyłka za grubą kasę, z której miasto za 10 lat będzie się rakiem wycofywało.

Dlaczego? Bo parkingi są za małe by cokolwiek zmienić w skali miasta. Masz na nich kilkaset miejsc postojowych dla aut - nie wystarczą by napełnić pociąg metra, SKM ani dwóch tramwajów. Łącznie na wszystkich parkingach w mieście i okolicy ile masz miejsc? 3000? 4000? Dla porównania metro transportuje 500 000 osób dziennie, a mostem Grota przejeżdża 150 000 aut. Te parkingi to próba zawracania rzeki łyżką. One NIC nie znaczą, są kroplą w morzu aut walących do centrum.

A za każde miejsce na tych parkingach zapłaciłeś około 32 tysiące złotych (4000 x 32 000 = 128 mln PLN). I płacisz nadal na ochronę, oświetlenie, sprzątanie, odśnieżanie - grube dziesiątki tysięcy rocznie. TĄ KASĘ MOŻNA WYDAĆ DUŻO LEPIEJ, osiągając lepszy efekt.


Problemem jest płynność przejazdu samochodem.

Tego problemu nigdzie i nikomu nie udało się rozwiązać. Jaki jest sens wierzyć (i wydawać na to gigantyczną kasę), że akurat u nas się uda?


Do tego dochodzi kąpletna sieczka w zakresie ograniczeń prędkości: 80-50-70-50.

Jakiś konkretny przykład? Ja uważam, że tu akurat mamy bardzo dobre i sensowne oznakowanie, z wyłączeniem tunelu Wisłostrady (aktualnie zamkniętego).


siedząc za kierownicą nie myślisz, jak jechać bezpiecznie tylko jak zachować się pod kątem "pułapki Rostowskiego"). Czy tak nie jest?

Nie jest. Nie mam najmniejszego problemu ani z Rostowskim (który w WAW nie ma chyba ani jednego fotoradaru :P) ani ze Strażą Miejską, ani nawet z Policją w nieoznakowanych samochodach i radarem "za krzakiem". Rozwiązanie jest genialne w swej prostocie - ruszam do pracy 10 minut wcześniej i nie muszę odstawiać po drodze Zientarskiego Juniora ani grać w drogowego tetrisa.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Rano1

  • Gość
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #18 dnia: 14 Lut 2013, 13:40:06 »

Pomiędzy "zamknięte getto" a stanem obecnym jest całe spektrum rozwiązań pośrednich, których istnienia nie chcesz zauważać.

JAKIE?


Wiadomo, jesteśmy 50 lat za murzynami w stosunku do rozwiniętych metropolii, miasto dostało w dupę przez wojnę i komunę. Cofnęliśmy się w rozwoju cywilizacyjnym i teraz to nadrabiamy, w chaotyczny sposób w realiach polskiego piekiełka.

I w związku z tym koniecznie chcesz popełnić bezrefleksyjnie wszystkie błędy jakie popełniły miasta na Zachodzie? Koniecznie chcesz zabrnąć w każdy ślepy zaułek, z którego (kosztem grubych miliardów) Oni się teraz rakiem wycofują, a z którego my będziemy się za 10-20 lat wycofywać?

A w konkretach: Koniecznie chcesz np. poszerzać ulicę Prostą by za 10 lat ją zwężać? Koniecznie chcesz poszerzyć Wołoską by zobaczyć na własne oczy jak to zakorkuje Rakowiecką i Rostafińskich? Koniecznie musisz zbudować drugą jezdnię na Andersa by zobaczyć jak dokopiesz w ten sposób kierowcom na placu Bankowym? Musisz budować drugą jezdnię Wincentego by zobaczyć jak od tego stanie rondo Żaba? Gdzie jest granica przy której zauważysz, że to kompletnie nie ma sensu i nie rozwiązuje problemu, a tylko przesuwa go w inne miejsce?

DLACZEGO DO MNIE SIĘ ZWRACASZ I WKŁADASZ W MOJE USTA RZECZY, JAKICH NIE PISAŁEM? JA TO NIE MIASTO ANI JEGO ORGANY. OJ RAFFI, TU SIĘ ZAGALOPOWAŁEŚ.

Bo moim zdaniem tych błędów można uniknąć, przy okazji oszczędzając kasę na np. 2 i 3 linię metra, których Ci tak brakuje :P

TO KOJEJNY PRZYKŁAD - JA JAKO BUDŻET MIASTA. LITOŚCI ! A TY TO KTO ?  ;D



Ludzie poruszający się po mieście zawsze kierują się kilkoma kryteriami, takimi jak wygoda, opłacalność, na miarę swoich możliwości. A że rynek jest taki, jaki jest, że tu pracuje cała Polska ? Wygonisz tych ludzi na bezrobocie ?

Nie. Niech sobie pracują tu. Tylko niech co rano nie dojeżdżają spod Radomia autami, bo to jest problemem, a nie fakt, że pracują :P

POWIEDZ TO IM


Nie każdy też jeździ na rowerze i nie zmusisz do tego wszystkich.

Nie wiem czy dostrzegłeś, ale w ogóle nie piszę o rowerach. Uczepiłeś się tego tematu nie wiem po co.

TO WYNIKAŁO Z KONTEKSTU WCZEŚNIEJSZYCH WPISÓW. ZOSTAWMY TO.



Śródmieście jest kompletną porażką i przykładem, że władze miały to (nadal mają?) tak naprawdę w d i nie potrafią nic za proponować.

Ale gdy ja proponuję jak poprawić ruch w centrum i je ożywić, uatrakcyjnić, Ty krzyczysz, że NIE, żeby nie tak  :P

RAFFI, OPANUJ SIĘ. CHYBA MNIE POMYLIŁEŚ Z JAKIMŚ RADNYM CZY DYREKTOREM NA SPOTKANIACH NA KTÓRYCH BYŁEŚ. JA Z TOBĄ TAKICH ROZMÓW NIE PROWADZIŁEM ANI NA CIEBIE NIE KRZYCZAŁEM.


Do tego dochodzi kąpletna sieczka w zakresie ograniczeń prędkości: 80-50-70-50.

Jakiś konkretny przykład? Ja uważam, że tu akurat mamy bardzo dobre i sensowne oznakowanie, z wyłączeniem tunelu Wisłostrady (aktualnie zamkniętego).

PLĄTANINA ZNAKÓW NA TRASIE TORUŃSKIEJ, MODLIŃSKA AŻ DO JABŁONNEJ...


siedząc za kierownicą nie myślisz, jak jechać bezpiecznie tylko jak zachować się pod kątem "pułapki Rostowskiego"). Czy tak nie jest?

Nie jest. Nie mam najmniejszego problemu ani z Rostowskim (który w WAW nie ma chyba ani jednego fotoradaru :P) ani ze Strażą Miejską, ani nawet z Policją w nieoznakowanych samochodach i radarem "za krzakiem". Rozwiązanie jest genialne w swej prostocie - ruszam do pracy 10 minut wcześniej i nie muszę odstawiać po drodze Zientarskiego Juniora ani grać w drogowego tetrisa.

TU SIĘ NIE ZGADZAM. NA DALSZĄ DYSKUSJĘ.

P.S. Sorki za duże litery, ale powstała tu nieco gigantomania w cytatach  8)



Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 528
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #19 dnia: 14 Lut 2013, 15:16:48 »
Coś Ci się pozajączkowało z cytowaniem :P

Cytuj
JAKIE?

Na przykład takie, o którym pisałem kilka postów wyżej.


Cytuj
DLACZEGO DO MNIE SIĘ ZWRACASZ I WKŁADASZ W MOJE USTA RZECZY, JAKICH NIE PISAŁEM? JA TO NIE MIASTO ANI JEGO ORGANY. OJ RAFFI, TU SIĘ ZAGALOPOWAŁEŚ.

Twierdzisz, że nie napisałeś tego co zacytowałem, że napisałeś? Czy chodzi Ci o coś innego, a tylko nie umiesz zwerbalizować o co.


Cytuj
POWIEDZ TO IM

Mówię to Wam :)


Cytuj
TO WYNIKAŁO Z KONTEKSTU WCZEŚNIEJSZYCH WPISÓW. ZOSTAWMY TO.

Chyba nie moich, ja nie pisałem o rowerach, a o planowaniu przestrzennym i zarządzaniem popytem na transport samochodowy :P


Cytuj
PLĄTANINA ZNAKÓW NA TRASIE TORUŃSKIEJ, MODLIŃSKA AŻ DO JABŁONNEJ...

Toruńska to nie wiem, bo tam jest przebudowa to się zmienia jak w kalejdoskopie. Nie jestem na bieżąco.

A na Modlińskiej ma 60km/h na całej długości ulicy, więc nie wiem gdzie ta plątanina znaków ograniczających prędkość :P


Cytuj
TU SIĘ NIE ZGADZAM. NA DALSZĄ DYSKUSJĘ.

Nie zgadzasz się z tym, że mi nie przeszkadzają fotoradary i Policja? Mogę z tym żyć ;)

Nie wiem tylko o czym tu dyskutować. Chcesz mnie przekonać, że jednak mi przeszkadzają? To będzie dość karkołomne zadanie by wmówić mi, że fotoradary to mój życiowy problem w sytuacji, gdy prawo jazdy mam 12 lat i nigdy nie dostałem nawet pouczenia na prędkość :)



Ominąłeś najważniejszy aspekt naszej wymiany postów: Jeżeli nie mój pomysł na miasto, to jaki inny, lepszy zaproponujesz?
« Ostatnia zmiana: 14 Lut 2013, 15:17:51 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Rano1

  • Gość
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #20 dnia: 14 Lut 2013, 16:13:09 »
Raffi. Tobie niestety odbiło.
Jak piszesz konkretnie i rzeczowo w danym poście, mogę się zgadzać lub nie, ale doceniam.
Niestety, jak widzę od przerostu wiedzy wpadasz w megalomanię i swoim słowotokiem próbujesz robić wiatraka z innych, odnosisz się lekceważąco. Nie pierwszy raz.

Rano1

  • Gość
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #21 dnia: 15 Lut 2013, 09:08:12 »
Problem na Targowej narasta.

http://tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje,news,co-dalej-z-targowa-70-zawodzi-komunikacja-a-przerazenie-rosnie,76525.html

Tak a propos, ciekaw jestem, czy po zakończeniu budowy metra przewidują zrobić w tym rejonie pasy dla rowerów.


Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 528
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #22 dnia: 15 Lut 2013, 10:05:40 »
Raffi. Tobie niestety odbiło.
Jak piszesz konkretnie i rzeczowo w danym poście, mogę się zgadzać lub nie, ale doceniam.
Niestety, jak widzę od przerostu wiedzy wpadasz w megalomanię i swoim słowotokiem próbujesz robić wiatraka z innych, odnosisz się lekceważąco. Nie pierwszy raz.

Wróćmy zatem do merytoryki, skoro już się wyładowałeś z inwektyw i innych niemerytorycznych wycieczek osobistych:

Jeżeli nie mój pomysł na miasto, to jaki inny, lepszy zaproponujesz? Zaskocz mnie merytoryczną, rzeczową propozycją jak Twoim zdaniem powinno wyglądać nasze miasto :)

Bo do tej pory mówiliśmy o moim pomyśle, który Ci się nie podoba, z którym się nie zgadzasz. Pomówmy o pomyśle Twoim, może faktycznie będzie lepszy.


Tak a propos, ciekaw jestem, czy po zakończeniu budowy metra przewidują zrobić w tym rejonie pasy dla rowerów.

Nie planują.
« Ostatnia zmiana: 15 Lut 2013, 10:09:22 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline fionotron

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 906
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #23 dnia: 15 Lut 2013, 11:55:19 »
Forum to nie jest to dobre miejsce na wciskanie obłąkańczych politycznych wtrąceń. To politycy chcą urobić elektorat i straszą swoimi przeciwnikami, co akurat niestety im się udaje w wielu przypadkach.

Przede wszystkim ekipy polityczne się zmieniają, a polityka miejska jest ciągle ta sama. Mieliśmy u władzy PO, PiS i kilka innych partii i koalicji i co? Od 20 lat Warszawa drepcze w miejscu. Kolej dalej niewykorzystywana, zbiorkom dalej ignorowany (poza budowaniem metra), brak polityki przestrzennej, trzy obwodnice rozbebrane zamiast stworzyć jedną ale do końca, sieć tras rowerowych poszatkowana... Nie ważne która partia jest przy władzy, bo żadna z nich nie była w tym zakresie lepsza lub gorsza.

Można by dojść do wniosku, że to nie prezydent miasta i radni rządzą Warszawą.

@Raffi

Zgazdzam się.

@Rano1
 
Swoim postem chcesz nadal podtrzmać rozmowę o polityce, a na dodatek wywołać kolejną awnturę na forum  - proponuję abyś nie obrażał mnie i innych kolegów - i nie pisał, że niby to niektórzy ''wciskają obłąkańcze politycznie wtrącenia'' - na tym forum.
Bo takimi zwrotami - i Tak nic nie zdziałasz  ::)   .
Pozdro.

Offline adriansocho

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 614
  • Płeć: Mężczyzna
  • All terrain, all mountain.
    • Profil na fejsie
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #24 dnia: 05 Mar 2013, 11:21:19 »
Coś Ci się pozajączkowało z cytowaniem :P

Cytuj
JAKIE?

Na przykład takie, o którym pisałem kilka postów wyżej.

Ludzie! Takie pojedyncze dyskusje to na priv. Treść tego posta jest czytelna tylko dla Was, i ma nikłą wartość dla innych osób. Spróbujcie uniknąć takich przeplatanek postów, i piszcie coś, co da się czytać.
AdrianSocho

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 528
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komunikacja w stolicy - zbiorowa i indywidualna
« Odpowiedź #25 dnia: 05 Mar 2013, 16:46:18 »
Ludzie! Takie pojedyncze dyskusje to na priv. Treść tego posta jest czytelna tylko dla Was, i ma nikłą wartość dla innych osób. Spróbujcie uniknąć takich przeplatanek postów, i piszcie coś, co da się czytać.

Panie Moderatorze, miło mi powitać Pana po śnie zimowym. Pragnę jednak zauważyć, że dyskusja jest sprzed 3 tygodni, dawno się zakończyła, a jeden z jej uczestników to chyba wręcz zrezygnował z konta na forum. Nie wiem więc, czy zwracanie uwagi teraz ma jeszcze jakikolwiek sens ;)
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)