Poniatowski: projekt kładki-śmieszki

[mk1111]

Wpuszczenie rowerów na buspas nic nie da. Ci co jadą chodnikiem i tak będą po nim jechać, a rowerzystom przybędzie tylko wrogów (bo most się nie rozciągnie więc i prędkość a co za tym idzie punktualność autobusów spadnie). I tyle. Trzeba wreszcie przyjąć do wiadomości i pogodzić się z tym, że nie wszędzie da się wcisnąć dodatkową infrastrukturę rowerową. Mosty i ulice nie są z gumy. Mają takie a nie inne gabaryty i koniec. Polska to też nie Dubaj i wymyślanie rozwiązań typu podwieszana kładka to trening dla kreatywności i nic więcej. Ciekawe skąd wziąć kilkadziesiąt milionów (mniej to nie będzie kosztowało) skoro na mniejsze i zdecydowanie tańsze inwestycje środków brak.

[Franc]

MK1111: ale w obecnej sytuacji legalnie jadącego lewym pasem rowerzystę też nie można wyprzedzić bez łamania przepisów czyli rowerzysta i tak blokuje oba pasy. W żadną stronę nie da się zachować 1m odstępu.
Dopiero wpuszczenie legalne rowerzystów na buspas odblokuje most: jak autobus dogoni rowerzystę, to go wyprzedzi wjeżdżając na lewy pas i po kłopocie - linie rozdzielające pas i buspas to nie murki, można je przekraczać. Dobrze Raffi powiedział kiedyś Zientarskiemu.

[łowca]

Gdyby - jak to już parę metrów wyżej ktoś zaproponował - wsadzić autobusy na torowisko tramwajowe na odcinku od Muzeum Narodowego do rozjazdów na Wał Miedzeszyński (czyli uwspólnić tramwajowy przystanek 'Most Poniatowskiego') to dałoby radę wymalować pas rowerowy i dwa pasy samochodowe (owszem, węższe) w każdą stronę.

I byłoby to najtańsze rozwiązanie.

[Gregorius]

Ale linie przyspieszone 507, 517 i 520 się nad Wisłostradą nie zatrzymują.
I co? Mają czekać aż tramwaj odjedzie? A może jeszcze wlec się za nim
20 km/h do końca zabudowy? I pozostałe autobusy też?
Jeśli zbiorkom ma być uprzywilejowany (a powinien) to takie pomysły
raczej do niczego nie służą.
Za marny to przystanek by zatrzymywało się wszystko i zarazem zbyt
potrzebny by z niego całkiem rezygnować.
Zatem TRAM-BUS-PAS niestety odpada.

[blat23]

Za duże natężenie ruchu komunikacji żeby to zrobić (też miałem kiedyś taki pomysł, ale to by spowodowało korek na takim tram-bus-pasie).

Co do wrzucenia rowerów na buspas, mój pomysł to szerszy buspas (i to w obie strony!)

Jeśli kierowcy aut nie korzystaliby z buspasa (na pewno trzeba by było zrobić akcję jak na Trasie Łazienkowskiej), to wtedy mielibyśmy dość szeroki pas. Być może na tyle szeroki, że autobus zmieściłby się obok.

Jeśli jezdnia tam ma około 7,5m, to dajemy 2,90-3m na samochody i pozostałe 4,5m na buspas. To powinno wystarczyć, żeby rowerzystę minąć z zachowaniem odstępu ok. 0,5m na mój gust (Solaris Urbino ma 2,55m szerokości - na 4,5m pasie + zapas lewo prawo na 0,3m daje nam 3,2m zajętego miejsca, co dla rowerzysty zostawia 1,3m - zakładając, że rowerzysta jedzie 0,2m od krawędzi, a jego szerokość to 0,5m, to mamy 0,5m+0,3m=0,8m odstępu od lewej strony. Może być za mało, nie wiem. Przy dużej prędkości na pewno byłoby to niebezpieczne, ale przy spokojnym mijaniu... ?

Obawiam się jednak, że miejsca tam jest za mało na takie rozwiązanie :/. Przyszedł mi do głowy inny pomysł (nadal abstrakcyjnie rozmawiamy):
- zrobić pas dla aut 3m
- pas dla autobusów 4,5m (lub 4m, zależy ile jest miejsca), z dopuszczonym ruchem rowerowym
- zrównać chodnik z poziomem jezdni i wyłożyć go granitowymi płytami (dodać oznaczenie - chodnik z dopuszczonym ruchem rowerowym)

Wtedy przy wieżycach i w innych wąskich miejscach chodnikowcy zjeżdżaliby na buspas i potem znów na chodnik. Normalsi mogli by jechać ulicą, buspasem i gdyby chcieli, puszczaliby autobusy, ustępując miejsca chodnikiem.

Patrząc abstrakcyjnie to może być rozwiązanie nawet ok, ale bałbym się realizacji - separatory dla niewidomych, ewentualne spięcia z autobusami i takie tam przykre tematy.

Wydaje mi się, że Poniatowski to sprawa przegrana niestety :/. Nie ma dobrego rozwiązania.

A ta kładka przy moście, to masakryczny pomysł. Już wolałbym ją przy średnicowym, ale połączenie tego w jakikolwiek sposób z górą wydaje mi się niemożliwe. I mega kosztowne. I w ogóle. Smuteczek.

A i jeszcze jeden pomysł mi wpadł do głowy:
pasy: 3m + 3,5m buspas, zrównać chodnik z jezdnią i poszerzyć o 1m. Dopuścić ruch rowerów na chodniku (nie CPiR, ale CP z dopuszczonym ruchem rowerów)

[Stalin]

Wtedy przy wieżycach i w innych wąskich miejscach chodnikowcy zjeżdżaliby na buspas i potem znów na chodnik.

Już to widże jad chodnikowcy sprawdzają czy mogą bezpiecznie zjechać. Taki pomysł to po prostu masakra! Do tej pory może są i spięcia ale większość porusza sie przynajmniej przewidywalnie - albo jezdnią albo chodnikiem.

[mk1111]

Wszelkie ingerencje w konstrukcje mostu tak drastycznie podwyższą koszty, że nikt nie będzie chciał w ogóle  ich rozważać. Most to nie ulica na której można sobie bezkarnie krawężniki obniżać czy przesuwać nie mówiąc już o wykładaniu kamieniem chodników (z uwagi ma masę takiej nawierzchni, na mostach się ją maksymalnie redukuje a nie bez wyraźnej potrzeby zwiększ). Wpuszczenie ruchu rowerowego na buspas (a na tą chwilę jest tylko w stronę Centrum) i liczenie, że autobus zjedzie na lewy pas  żeby ominąć rowerzystę jest myśleniem życzeniowym. Idea buspasa polega na tym żeby autobus mógł się poruszać bez stania w korku. W godzinach szczytu kiedy pas dla samochodów stoi zakorkowany jak ten autobus ma na niego wjechać aby wyprzedzić rowerzystę? Miejsce na moście zrobiłoby się gdyby zrobić rewolucję w komunikacji. Skoro po moście co chwilę jadą tramwaje w obu kierunkach to jaki jest cel utrzymywania tam autobusów. Po uruchomieniu kawałka pierwszej linii metra nikt nie pytał mieszkańców Ursynowa o zdanie tylko zlikwidowano praktycznie wszystkie linie autobusowe argumentując to tym, że komunikacja to system różnych środków transportu i trzeba się przyzwyczaić do przesiadek. Może pora na to i w centrum? Skoro most Świętokrzyski po zwężeniu ulicy  Świętokrzyskiej będzie miał charakter lokalny to może tam przenieść autobusy? Czy cała komunikacja zbiorowa ma wjeżdżać do centrum jednym ciągiem (autobusy+tramwaje Poniatowskim, a SKM i Koleje Mazowieckie równoległym Średnicowym). Przy tym rozwiązaniu przy minimalnych kosztach na moście Poniatowskiego bez potrzeby jego przebudowy zmieszczą się i pasy dla rowerów i samochody i piesi. 

[blat23]

To jest myśl! Dwa pasy zwężone dla aut (po 3m) + pasy rowerowe po 1,5m. Byłoby chyba tanio nawet.

Bunt mieszkańców jednak gwarantowany:/

[mk1111]

Na szczęście tylko części mieszkańców. Taki urok demokracji. Każdemu wolno mieć własne poglądy i się buntować. Ale skoro mówi się o systemie komunikacji to należy brać pod uwagę optymalizowanie całości a nie interesy grupy która nie chce zmian. Zresztą to w tym roku są wybory samorządowe i stąd takie przejmowanie się głosami maluczkich (konsultacje społeczne ws. zmian w komunikacji miejskiej po otwarciu centralnego odcinka drugiej linii metra). Ale w przyszłym roku już po wyborach będzie dobry moment na rewolucyjne zmiany. A nie zadowoleni będą zawsze. Pokrzyczą, pokrzyczą, a potem zobaczą, że świat się nie zawalił i się przyzwyczają. A dla nas też się coś należy (oczywiście w granicach rozsądku).

[jerzy1234]

mk1111 ,żeby te krzyki nie skończyły się tak jak na "Misiu" ,skoro nie da się i rowerzyści krzyczą ,to kazać im jeździć w krawatach (mniej agresywni będą)

[Gregorius]

@mk1111:
Wbrew pozorom utrzymywanie autobusów na moście ma swój głębszy sens.
Obsługują one relacje dla tramwajów niedostępne i mają w rejonie mostu
węzły przesiadkowe na i z tramwajów.
Poza tym niech tylko któryś tramwaj "gumę złapie", to co?
Żadnej alternatywy nie będzie?
Za rządów p. Ruty w ZTMie były takie pomysły - by mosty podzielić
na tramwajowe i autobusowe. Na szczęście w miarę szybko im przeszło,
że tak powiem samoistnie.

Jak dla mnie (zatwardziałego chodnikowca) jedynym sensownym rozwiązaniem
jest poszerzenie chodnika i wpuszczenie rowerów na chodniki jednokierunkowo.

[vit]

Wydaje mi się, że Poniatowski to sprawa przegrana niestety :/. Nie ma dobrego rozwiązania.

Z tym jednym w całej dyskusji się nie umiem zgodzić.
Jeżeli my sobie i innym odpuścimy to nie będzie już nikogo komu się przez lata będzie chciało.

Wasze pomysły dobrze byłoby spisać i na spotkaniu ws bezpieczeństwa z policją, wojewodą, HGW zaprezentować jako jedna z opcji. Jak nie wywalczymy obietnicy* przed wyborami to potem może być trudno.

*nikt ci tyle nie da ile ja ci mogę obiecać

[mk1111]

Chodników na moście poszerzyć się nie da. Już w latach 60  most był przebudowany i mamy to co teraz widać. W nieskończoność (z przyczyn technicznych) poszerzać się nie da. Wpuszczenie ruchu rowerowego na chodniki jednokierunkowo jest nie do upilnowania. Jak to wygląda w praktyce widać doskonale na jednokierunkowych DDR-ach. W praktyce oznacza to rezygnacje z jakichkolwiek pomysłów i pozostawienie stanu obecnego. A chyba nie o to chodzi.

[blat23]

generalnie http://forum.masa.waw.pl/index.php?topic=2908 to już było. O tym już mówiliśmy.

Propozycji żadnych nie osiągnięto.

Ja wiem, że ciężko tu coś zrobić sensownego, żeby było dobrze. Moim chyba już ostatecznym i to bardzo "hardcore'owym" pomysłem jest po prostu zamknięcie mostu dla transportu prywatnego i zostawienie tam tramwajów na wydzielonym torowisku, dwóch buspasów (po 1 w każdym kierunku), pasów dla rowerów (w obu kierunkach) i szerszego chodnika.

Docelowo to chyba tak powinno być, bo to most, który pompuje ruch prosto do serca Warszawy, do samego centrum.

Dla ruchu prywatnego zostaną mosty Łazienkowski i Świętokrzyski. Trasę budują, to i by się na coś przydała może. No i metro 2 jest, więc...

[vit]

W praktyce oznacza to rezygnacje z jakichkolwiek pomysłów i pozostawienie stanu obecnego. A chyba nie o to chodzi.

Nie.
Stan obecny nam nie odpowiada bo bezpieczny nie jest i funkcjonalny też.
Dopuszczenie ruchu jednośladów na buzpasie nie powinno przekraczać zdolności pojęcia miejskich inżynierów ruchu i użytkowników tegoż ruchu. Szczególnie, że rzeczony buz pas jest czasowy.