Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.

[darek8]

Dzisiaj rano zmierzałem al. Solidarności w kierunku mostu. Przy dw. Wileńskim na prawej stronie jezdni jest bus pas z tego powodu rower zmuszony jest zgodnie z przepisami jechać lewą stroną ( jak na moście Poniatowskiego). Tak też zrobiłem niestety zatrzymałem się na światłach przy Wileńskim i tutaj dogoniła mnie radosna ekipa czerwonolicych budowlańców z Wołomina.

 Przedyskutowaliśmy pełen cykl o rowerach, grobach, pasach itd...i ruszyliśmy. Kilka sekund dalej bus pasem pomknął radosny rowerzysta, ciesząc się jak szybko jedzie. I taka jest rzeczywistość. Przestrzegaj przepisów a zostaniesz znienawidzony a jadący obok bus pasem "kolega" wzorem do naśladowania. Czasem myślę, że lepiej być rowerzystą na wzór kurierów rowerowych (do przodu z wiatrem), niż rowerzystą "masowym" (naprzód z przepisami.

http://youtu.be/7x2xTVFZsKo

[reneva]

Na strajk włoski trzeba mieć trochę cierpliwości. Byle do skutku

[miroslavka]

Taka sytuacja obrazuje niedorzeczność zakazu wjazdu na buspas. Większość bezpieczniej się czuje na prawym pasie, więc i tak nim jedzie. Samochody się  irytują, bo zgodnie z prawem muszą jechać za rowerzystą. Inne wyprzedzają nielegalnie (złota osobówka), narażając rowerzystę na rozmiażdżenie.
Na przyszłość - trzymaj się środka pasa, to kierowca bombowca nie zepchnie Cię pod nadjeżdżający autobus.
Kierowcy najchetniej by wysłali rowerzystów do lasu, więc nadmiernie nie trzeba się przejmować.

Trzymaj się

[uasic]

 Przedyskutowaliśmy pełen cykl o rowerach, grobach, pasach itd...i ruszyliśmy. Kilka sekund dalej bus pasem pomknął radosny rowerzysta, ciesząc się jak szybko jedzie. I taka jest rzeczywistość. Przestrzegaj przepisów a zostaniesz znienawidzony a jadący obok bus pasem "kolega" wzorem do naśladowania.

Ja też tamtędy jeżdżę buspasem i jako kierowca nie mogę się doczekać wpuszczenia zgodnie z logiką rowerzystów na buspasy.
1. Rowerzysty na lewym pasie tak naprawdę nie da się uczciwie wyprzedzić (chyba, że są 3 pasy).
2. Nigdy nie widziałam policji egzekwującej od samochodów zakaz jazdy buspasem*, więc po co akurat rowerzystów wyganiać? Zacznijmy od tych większych i liczniejszych.

*Kiedyś jechałam Grzybowską na wschód i przed JP2 policjant na motocyklu kazał kierowcom przede mną i za mną porozjeżdżać się na inne pasy, bo nikt nie miał prawa tamtędy jechać, ale to była okazjonalna akcja przez jakieś wydarzenie na Placu Piłsudskiego chyba. Oczywiście żadnych mandatów nie było.

[jerzy1234]

To jest" rozdwojenie jaźni " prawo = albo nie = logice i zmuszane jest społeczeństwo żyć w rozkroku, a wiecie co grozi jak za mocno się rozjadą nogi? Jedni starają się być uczciwi wobec prawa i są wytykani palcami jako f.... y  inni swoje przepisy wymyślają i są  bardziej obcykani w nich niż ustawodawca, a narzekają pełną "gębą " że na zachodzie to czy tamto i nikt nie dyskutuje z przepisami tylko je stosuje , więc jak jest ? bliżej nam do Białorusi czy do zgniłego zachodu?   Teraz przyznam się , ja zaliczam się do tych co o nich się mówi f.... y i stosuję się do głupich ale niestety póki nie ma lepszych to do tych przepisów i nie dziwię się jak wyklinają mnie i chcą zmusić do jazdy bus pasem -nawet najlepsi znawcy przepisów jak taryfiarze i kierowcy zawodowi.

[`L`]

Nigdy nie widziałam policji egzekwującej od samochodów zakaz jazdy buspasem*, więc po co akurat rowerzystów wyganiać? Zacznijmy od tych większych i liczniejszych.

Spoko, spoko! Już niedługo akcyza będzie również na powietrze i wtedy nas też nikt się nie będzie się czepiał o jazdę buspasami!

Co chciałem przez to rzec: kierowców się skubie (np.: fotoradary, podatek od "starości" auta) ale nikt nie myśli, żeby faktycznie im życie utrudnić (np.: esowanie toru jazdy, rezygnacja z budowy miejskich autostrat).

Nie jestem przeciwny fotoradarom. Po prostu uważam, że gminom zależy na tym aby kierowcy przekraczali prędkość dlatego nie zrobią niczego, co mogłoby tych kierowców skłonić do przepisowej i bezpiecznej jazdy.

[biały]

Taka sytuacja obrazuje niedorzeczność zakazu wjazdu na buspas.

Przepis sam w sobie nie jest niedorzeczny, jeżeli weźmiemy pod uwagę cel istnienia buspasów oraz ich szerokość w wielu miejscach. Nie wszędzie jest on tak szeroki, jak na Marszałkowskiej, gdzie spokojnie obok siebie dwa autobusy pojadą. Skoro buspas ma ułatwiać ruch autobusom i taksówkom, aby mogły ominąć korki, to oczywistym jest, że rowerzyści nie powinni się na buspasach znaleźć. Zaprzecza to idei buspasa. Problemem nie jest zakas wjazdu na buspas, lecz tworzenie się infrastruktury drogowej tak, że rowerzysta musi albo blokować środkowy/lewy pas albo łamać przepisy.

Nie jestem przeciwny fotoradarom. Po prostu uważam, że gminom zależy na tym aby kierowcy przekraczali prędkość dlatego nie zrobią niczego, co mogłoby tych kierowców skłonić do przepisowej i bezpiecznej jazdy.

A co gminy mają zrobić? Postawić wszędzie progi, żeby utrudnić życie także jadącym przepisowo kierowcom? To do ustawodawcy należy wprowadzenie stosownych przepisów. Tylko ustawodawca nic nie zrobi, bo zjawisko jest powszechnie akceptowane i wręcz bronione.

[uasic]

A co gminy mają zrobić? Postawić wszędzie progi, żeby utrudnić życie także jadącym przepisowo kierowcom? To do ustawodawcy należy wprowadzenie stosownych przepisów. Tylko ustawodawca nic nie zrobi, bo zjawisko jest powszechnie akceptowane i wręcz bronione.

Nie no, są sposoby na uspokojenie ruchu inne niż progi. Na pewno jak się buduje prostą drogę 2x3 szerokie pasy i stawia ograniczenie do 50, to to są jaja. Co prawda można zwęzić pasy, wydzielić jeden dla rowerów itp., ale przestrzeni dla aut się u nas nie zwykło tykać.

[Raffi]

Taka sytuacja obrazuje niedorzeczność zakazu wjazdu na buspas.

Przepis sam w sobie nie jest niedorzeczny, jeżeli weźmiemy pod uwagę cel istnienia buspasów oraz ich szerokość w wielu miejscach. Nie wszędzie jest on tak szeroki, jak na Marszałkowskiej, gdzie spokojnie obok siebie dwa autobusy pojadą. Skoro buspas ma ułatwiać ruch autobusom i taksówkom, aby mogły ominąć korki, to oczywistym jest, że rowerzyści nie powinni się na buspasach znaleźć. Zaprzecza to idei buspasa.

Prawda ale tylko w połowie. To co piszesz opiera się bowiem na milczącym założeniu, że rowerzysta MUSI utrudnić jazdę autobusowi. Tymczasem większość buspasów, o których mówimy jest bardzo krótka. Taki pas na Jerozolach jest poszatkowany na odcinki liczące może 400 metrów, a nierzadko i 100.

I teraz niech ten autobus jedzie 50km/h (więcej mu nie wolno), to te 400m pokonuje w 29 sekund. Niech go teraz spowolni rowerzysta do 20km/h (ja jeżdżę szybciej, ale liczmy takiego cyklistę-zawalidrogę). Autobus, w najgorszym wypadku, gdy cyklisty nie da się wyprzedzić przez całe 400 metrów, straci... 43 sekundy

A w praktyce jeszcze mniej, bo autobus przecież nie jedzie cały czas 50km/h, tylko musi się do tej prędkości rozpędzić spod świateł, potem z niej wyhamować, potem się okaże że po drodze jest jeszcze jakiś przystanek (znowu hamowanie i rozpędzanie, że o staniu nie wspomnę)... średnia prędkość autobusu w Warszawie na tych najszybszych liniach nie przekracza 30km/h. A to już oznacza, że w najgorszym wypadku, gdy cyklisty nie da się wyprzedzić przez całe 400 metrów autobus straci...24 sekundy. No dramat po prostu i horror, który rozwali rozkłady jazdy w całym mieście.

Już nie wspomnę, że na tych wolniejszych liniach autobusy jeżdżą tak, że to one spowalniają najwolniejszych rowerzystów

Problemem nie jest zakas wjazdu na buspas, lecz tworzenie się infrastruktury drogowej tak, że rowerzysta musi albo blokować środkowy/lewy pas albo łamać przepisy.

Zgadzam się. To teraz trzeba tylko na cito przebudować Jerozolimskie, Marszałkowską, most Poniatowskiego i jeszcze kilka innych innych ulic (na szczęście nie mamy tych buspasów dużo, a wzdłuż niektórych są drogi rowerowe), by zlikwidować przyczynę. Będzie to kosztowało pewnie jakieś miliardy złotych (których nie ma w kasie miasta), ale jak robić to porządnie, a nie tam jakieś tabliczki dopuszczające rowery za 300zł wieszać.

Pytanie brzmi - co ma szansę stać się wcześniej: Tabliczki dopuszczające rowery (tymczasowa prowizorka przecząca idei buspasów) czy kompletna przebudowa tych ulic z wydzieleniem na niej miejsca dla rowerzystów? Za ile lat może się dokonać taka przebudowa - dożyjemy?

[miroslavka]

Taka sytuacja obrazuje niedorzeczność zakazu wjazdu na buspas.

Przepis sam w sobie nie jest niedorzeczny, jeżeli weźmiemy pod uwagę cel istnienia buspasów oraz ich szerokość w wielu miejscach. Nie wszędzie jest on tak szeroki, jak na Marszałkowskiej, gdzie spokojnie obok siebie dwa autobusy pojadą. Skoro buspas ma ułatwiać ruch autobusom i taksówkom, aby mogły ominąć korki, to oczywistym jest, że rowerzyści nie powinni się na buspasach znaleźć. Zaprzecza to idei buspasa. Problemem nie jest zakas wjazdu na buspas, lecz tworzenie się infrastruktury drogowej tak, że rowerzysta musi albo blokować środkowy/lewy pas albo łamać przepisy.

Rzeczywiście nie chodzi o sam przepis, a o zastosowanie - wykluczanie ruchu rowerowego i postawienie niechronionych uczestników ruchu w niebezpiecznej i niekomfortowej sytuacji. Przy braku osobnej DDR miasto powinno umożliwić jazdę rowerem po buspasie, bo inaczej przyzwyczaja do łamania przepisów. Nie widzę sensu w fikcyjnej organizacji ruchu, gdzie 2% rowerzystów jeździ zgodnie z przepisami.

Dlaczego idea buspasa miałaby promować taksówki, a nie rowery? Jazda taksówką jest ruchem indywidualnym, tak jak rowerem. Do tego jazda rowerem jest bardziej przyjazna dla mieszkańców miasta. Jadąc środkowym pasem rowerzysta również ogranicza przepustowość buspasa (1m), więc idea (czy może bardziej warszawska realizacja) jest dobra tylko z założenia i pomija istnienie ruchu rowerowego.

PS Raffi dobrze gada z tym spowalnianiem.

[Franc]

Poza tym jest jeszcze jedna rzecz: linia oddzielająca buspas od normalnego pasa, to nie jest mur - autobus może częściowo ją przekroczyć i wjechać na "normalny" pas by wyprzedzić wolnego rowerzystę. Jeżeli na tym pasie jadą samochody które wpuszczą autobus (a wpuszczą) to zauważalnego spowolnienia jago jazdy nie będzie. Jeżeli samochody zupełnie stoją to autobus jadąc za rowerzystą bez możliwości wyprzedzania i tak jedzie dużo szybciej niż samochody co Raffi już wykazał.

[blat23]

1) Sprawa buspasów i rowerów - są też buspasy, które są odgrodzone krawężnikiem od reszty drogi, więc taki autobus nie ma najmniejszych szans wyminąć rowerzysty. Tak samo w korku.
2) Opóźnienie - niby 24s, ale jeśli na każdym z tych 400m odcinków to opóźnienie będzie wynosiło 24s, to łącznie (5 odcinków) mamy 120s, czyli 2minuty (na jednej tylko ulicy). Łącznie z innymi wydarzeniami, które mogą wpływać na rozkład, to bardzo dużo.
3) Projektowanie dróg - ostatnio miałem okazję zapoznać się z załącznikami 1-4 do rozporządzenia, zwanymi czerwoną książeczką - tam jest źródło takiego, a nie innego projektowania - minimalne szerokości pasów, długości prostych itp. Od tamtego miejsca należy rozpocząć zmiany, jak zmiany weszłyby do CzK to automatycznie pojawiłyby się w ramach nowych dróg. I za zmianami w CzK należałoby lobbować.

[Franc]

Blat23: jak masz buspas odgrodzony krawężnikiem, to jest to zupełnie inna historia niż to co tu opisujemy. Wtedy albo buspas jest wystarczająco szeroki żeby autobus wyprzedził rowerzystę (wide buspas /serwisówka wzdłuż Trasy Siekierkowskiej od Czerniakowskiej do skrzyżowania donikąd), albo (w cywilizowanych krajach) stawia się zakaz ruch rowerów (przypadek szczególny) i rowerzysta jedzie jezdnią normalnym trybem. Niemniej wtedy może jechać w takiej odległości od krawężnika, że przejazd autobusu buspasem nie jest stresujący.
Powtarzam - my opisujemy przypadek, gdy buspas oddzielny jest od normalnych pasów tylko i wyłącznie linią.

[biały]

Nie no, są sposoby na uspokojenie ruchu inne niż progi.

Progi były przykładem. Chodzi mi generalnie o utrudnianie życia wszystkim kierowcom tylko po to, żeby utrudnić przekraczanie prędkości tym, którzy przekraczają.

Na pewno jak się buduje prostą drogę 2x3 szerokie pasy i stawia ograniczenie do 50, to to są jaja.

Drogę 2-3 pasy buduje się - przynajmniej w teorii - dlatego, że musi mieć odpowiednią przepustowość. Poszerzanie ich w nieskończoność, co pokazuje przykład USA, nie ma sensu i należy szukać innych rozwiązań, ale to jest jedno z narzędzi radzenia sobie z dużym ruchem. Oczywiście wielopasmówki zachęcają do przekraczania prędkości (bo dają złudzenie, że jest "bezpieczniej"), ale nie można winić drogi za to, że ludzie są głupi. A samochody gdzieś pomieścić trzeba.

Prawda ale tylko w połowie. To co piszesz opiera się bowiem na milczącym założeniu, że rowerzysta MUSI utrudnić jazdę autobusowi. Tymczasem większość buspasów, o których mówimy jest bardzo krótka. Taki pas na Jerozolach jest poszatkowany na odcinki liczące może 400 metrów, a nierzadko i 100.

I teraz niech ten autobus jedzie 50km/h (więcej mu nie wolno), to te 400m pokonuje w 29 sekund. Niech go teraz spowolni rowerzysta do 20km/h (ja jeżdżę szybciej, ale liczmy takiego cyklistę-zawalidrogę). Autobus, w najgorszym wypadku, gdy cyklisty nie da się wyprzedzić przez całe 400 metrów, straci... 43 sekundy

A w praktyce jeszcze mniej, bo autobus przecież nie jedzie cały czas 50km/h, tylko musi się do tej prędkości rozpędzić spod świateł, potem z niej wyhamować, potem się okaże że po drodze jest jeszcze jakiś przystanek (znowu hamowanie i rozpędzanie, że o staniu nie wspomnę)... średnia prędkość autobusu w Warszawie na tych najszybszych liniach nie przekracza 30km/h. A to już oznacza, że w najgorszym wypadku, gdy cyklisty nie da się wyprzedzić przez całe 400 metrów autobus straci...24 sekundy. No dramat po prostu i horror, który rozwali rozkłady jazdy w całym mieście.

Ale skoro robi się buspasy, to właśnie po to, żeby komunikacja miejska mogła po nich jechać bez spowolnień. Nie ma znaczenia, czy spowolniona ma być przez inny samochód czy przez rowerzystę - tego spowolnienia ma nie być. Jaki jest sens robienia buspasów, które nie bardzo działają?

Zgadzam się. To teraz trzeba tylko na cito przebudować Jerozolimskie, Marszałkowską, most Poniatowskiego i jeszcze kilka innych innych ulic (na szczęście nie mamy tych buspasów dużo, a wzdłuż niektórych są drogi rowerowe), by zlikwidować przyczynę. Będzie to kosztowało pewnie jakieś miliardy złotych (których nie ma w kasie miasta), ale jak robić to porządnie, a nie tam jakieś tabliczki dopuszczające rowery za 300zł wieszać.

Pytanie brzmi - co ma szansę stać się wcześniej: Tabliczki dopuszczające rowery (tymczasowa prowizorka przecząca idei buspasów) czy kompletna przebudowa tych ulic z wydzieleniem na niej miejsca dla rowerzystów? Za ile lat może się dokonać taka przebudowa - dożyjemy?

Jedna uwaga: ja nie przeczę temu, że taka prowizorka może mieć sens. Przeczę twierdzeniu o bzdurności przepisu.

Buspas na Marszałkowskiej ma 6 metrów szerokości, więc tam akurat nie ma żadnego problemu i spokojnie można wpuścić rowery. Co do reszty: kwestia tego, jakie będzie natężenie ruchu rowerowego. Owszem, z naszej perspektywy będzie ok, ale pasażerowie zbiorkomu, którzy muszą jechać za rowerzystą 20km/h nie będą już zadowoleni, więc zaraz będzie biadolenie. Może mam skrzywioną perspektywę, bo generalnie zwisa mi, którym pasem mam jechać, więc też nie mam jakiegoś szczególnego parcia w stronę zezwolenia na jazdę buspasami.

Mnie bardziej zastanawia, po co np. na Królewskiej są całodobowe buspasy

O właśnie, przy okazji buspasów:
Koledzy i koleżanki rowerzyści! Patrzcie na znaki. Większość buspasów w Warszawie obowiązuje tylko przez kilka godzin na dobę!

Rzeczywiście nie chodzi o sam przepis, a o zastosowanie - wykluczanie ruchu rowerowego i postawienie niechronionych uczestników ruchu w niebezpiecznej i niekomfortowej sytuacji. Przy braku osobnej DDR miasto powinno umożliwić jazdę rowerem po buspasie, bo inaczej przyzwyczaja do łamania przepisów. Nie widzę sensu w fikcyjnej organizacji ruchu, gdzie 2% rowerzystów jeździ zgodnie z przepisami.

Ale w zamian proponujesz zastąpienie fikcyjnych przepisów fikcyjnymi buspasami .

Poza tym jest jeszcze jedna rzecz: linia oddzielająca buspas od normalnego pasa, to nie jest mur - autobus może częściowo ją przekroczyć i wjechać na "normalny" pas by wyprzedzić wolnego rowerzystę.

Jeżeli jest ciągła, to nie może. To jedno. Drugie: jeśli jest korek, a własnie wtedy buspasy są potrzebne, to autobus też nie ma gdzie zjechać, bo lewe pasy są zablokowane przez stojące w korku samochody. Jeśli autobus może wyprzedzać, to nie ma korka, a skoro nie ma korka, to i buspas nie powinien obowiązywać.

[miroslavka]

Koledzy i koleżanki rowerzyści! Patrzcie na znaki. Większość buspasów w Warszawie obowiązuje tylko przez kilka godzin na dobę!

Rzeczywiście nie chodzi o sam przepis, a o zastosowanie - wykluczanie ruchu rowerowego i postawienie niechronionych uczestników ruchu w niebezpiecznej i niekomfortowej sytuacji. Przy braku osobnej DDR miasto powinno umożliwić jazdę rowerem po buspasie, bo inaczej przyzwyczaja do łamania przepisów. Nie widzę sensu w fikcyjnej organizacji ruchu, gdzie 2% rowerzystów jeździ zgodnie z przepisami.

Ale w zamian proponujesz zastąpienie fikcyjnych przepisów fikcyjnymi buspasami .

Godziny, w których i ruch rowerowy jest największy...

Zauważam tylko, że nieuwzględnianie ruchu rowerowego jest fikcją. Rowerzysta jadący prawidłowo przy lewej krawędzi buspasa i tak uniemożliwi legalne wyprzedzanie z obydwu stron - również autobusom, jadąc przyprawej krawędzi - umożliwi wyprzedzanie.

Zgodnie z obecną organizacją ruchu na moście Poniatowskiego ruch powinien się odbywać z prędkością 20 km/h za każdym rowerzystą. Moim zdaniem nie ma w tym logiki.