Tramwaj vs 27.1a

[mp0011]

Witam,

uprzejmie proszę o rozwianie moich wątpliwości odnośnie obowiązku stosowania się tramwajów do Art 27.1a, który to nadaje pierwszeństwo rowerzystom nad pojazdami skręcającymi w drogę poprzeczną.

Przykładowe miejsce: http://goo.gl/wzTqmp

Z tego co jest mi wiadome, jedynym przepisem nadającym tramwajom pierwszeństwo jest Art 25.2, który bezpośrednio odnosi się do Art 25.1.

Artykuł 25.1 reguluje pierwszeństwo pojazdów jedynie w sytuacji, kiedy nie wynika ono z innych przesłanek, takich jak znaki, sygnalizatory, uprawnione osoby itp.

Wynikało by z tego, że jeżeli pierwszeństwo pojazdu skręcającego względem rowerzysty jest ustalone wprost w Art 27.1a, Art 25.1 (a co za tym idzie 25.2) nie ma tu zastosowania...

[Gregorius]

Obawiam się, że interpretacja tych przepisów będzie na korzyść tramwajów.
Po pierwsze Art. 25  jest przepisem dużo starszym.
Po drugie został zapisany o dwa artykuły wcześniej.
Oba artykuły mają tak na prawdę jednakową moc czyli są ze sobą sprzeczne.
Jeszcze sporo wody w Wiśle upłynie nim to zostanie należycie uregulowane.
Osobom mającym niewielkie doświadczenie życiowe zalecam ustępowanie
pierwszeństwa tramwajom. One są ciężkie, z torowiska w razie zbliżającej się
kolizji nie uciekną na bok, a ponad to mają opóźnione hamowanie i tegoż
dość długą drogę. W razie kolizji nie macie szans - żadnych.

[vit]

Grzegorz,
jako uznanego miłośnika pojazdów szynowych Twojej propozycji nie możemy traktować obiektywnie

[remitent]

x

[oelka]

Osobom mającym niewielkie doświadczenie życiowe zalecam ustępowanie
pierwszeństwa tramwajom. One są ciężkie, z torowiska w razie zbliżającej się
kolizji nie uciekną na bok, a ponad to mają opóźnione hamowanie i tegoż
dość długą drogę. W razie kolizji nie macie szans - żadnych.

Tramwaj nie ma opóźnionego hamowania. Ma inny problem polegający na tym, że szyny w styku z kołami dają mniejszy opór niż jezdnia i opony, co znacznie wydłuża drogę hamowania i ułatwia poślizg. W jeszcze większym stopniu to samo dotyczy kolei.
Szczególnie trudny okres dla pojazdów szynowych to jesień - liście i wilgoć na torach powodująca zrywanie przyczepności przy ruszaniu i hamowaniu.
Niezależnie od przepisów, które jak to u nas zawsze nie są jednoznaczne i raz dają pierwszeństwo tramwajowi a raz nie, przepuszczam tramwaje wychodząc z założenia, że jedna osoba może ustąpić miejsca tym kilkudziesięciu czy kilkuset korzystającym z transportu publicznego.

[remitent]

Tramwaj nie ma opóźnionego hamowania. Ma inny problem polegający na tym, że szyny w styku z kołami dają mniejszy opór niż jezdnia i opony, co znacznie wydłuża drogę hamowania i ułatwia poślizg.

To nie do końca prawda, bo tramwaj ma też hamulce, których nie powstydziłaby się osobówka, ale... ich używanie bywa niebezpieczne dla samych pasażerów.

wychodząc z założenia, że jedna osoba może ustąpić miejsca tym kilkudziesięciu czy kilkuset korzystającym z transportu publicznego.

Zastanawiałeś się, że może przez to doprowadzasz do śmierci jakiegoś rowerzysty, który będzie jechał zgodnie z przepisami, ale motorniczy nauczony doświadczeniem takich jak ty nie ustąpi mu pierwszeństwa?

Swoją drogą wyjątkowo bzdurny i niebezpieczny argument - czy na przejazdach rowerowych też stosujesz taką logikę i ustępujesz samochodom z dwoma pasażerami, o autobusach już nie wspominając? Reguła pierwszeństwa "większy może więcej" to chyba kwintesencja dzikości zachowania na drodze.

[Gregorius]

To ja jeszcze raz na temat hamulców w tramwaju.
Istnieją 3 rodzaje hamulców o różnym sposobie działania.
W najnowszych tramwajach o ich doborze decyduje komputer.
Ale nie wszystkie tramwaje są najnowsze, choć już dominują.
Ale tak: hamulec szynowy (zbiórka w kabinie motorniczego) działa
bezzwłocznie, ale nie posiada regulacji siły hamowania, więc jest
stosowany tylko w sytuacjach awaryjnych.
Hamulec mechaniczny (tarczowy - tylko w najnowszych) jest
dość szybki i raczej skuteczny, ale dość szybko się zużywa
i nie daje rekuperacji energii.
Ostatni elektromagnetyczny polega na odwracaniu pola w
silniku (zasadniczy w starych tramwajach) i tu pojawiają się
opóźnienia. W momencie zdejmowania nogi z hamulca rozrusznik
(bo tak to się nazywa) stopniowo wraca do pozycji "0" a miewa
ich do pokonania nawet ponad dwadzieścia. I co najważniejsze
nie zrobi tego w ułamku sekundy. Jeżeli motorniczy błyskawicznie
po zdjęciu nogi z gazu naciśnie hamulec, to rozrusznik i tak
działa w swoim tempie, a hamować zaczyna dopiero po przekroczeniu
pozycji "0".
Niebawem będą dni transportu publicznego, więc pewnie otworzą
jakąś zajezdnię autobusową i tramwajową. Na miejscu będzie
można to urządzenie zobaczyć i posłuchać fachowca jak działa.

A co do współczynnika przyczepności metal/metal i asfalt/guma
to mają wartości porównywalne. Asfalt ok. 0,7; beton ok. 0,8.
Jednak ze względu na warunki atmosferyczne np. deszcz ich
wartość spada dość drastycznie we wszystkich przypadkach
i też prawie jednakowo.
Wartości metal/metal tak konkretnie nie pamiętam, ale 4-osiowa
lokomotywa o masie 84 ton spokojnie ciągnie składy towarowe
o masie do 2500 ton, więc bliski zera to on nie jest.

[oelka]

Na miejscu będzie można to urządzenie zobaczyć i posłuchać fachowca jak działa.

Widziałem dobrych ileś razy. I nie tylko przy okazji organizacji DTP.
Miałem też okazję załapać się na jazdy w kabinie - więc widziałem też świat z punktu widzenia motorniczego.
A czasami miło nie jest gdy się sunie do przodu nawet po opadnięciu hamulców szynowych.

Wartości metal/metal tak konkretnie nie pamiętam, ale 4-osiowa
lokomotywa o masie 84 ton spokojnie ciągnie składy towarowe
o masie do 2500 ton, więc bliski zera to on nie jest.

Nie jest, ale zrywanie przyczepności jest problemem i to poważnym, gdy na obręczach pojawią się wypłaszczenia.
Przy złych warunkach pogodowych - dużej wilgoci, bez piasku sypanego z piasecznic bywają problemy zarówno z ruszeniem jak i hamowaniem.
Jeden z bardziej widowiskowych wypadków w Warszawie wydarzył się na Marymonckiej w miejscu gdzie obecnie jest wiadukt nad aleją Armii Krajowej. Wówczas przed rozpoczęciem budowy Marymoncka przechodziła przez to obniżenie terenu. Wypadek polegał na tym, że wagon gospodarczy typu K, ciągnął w kierunku Potockiej dwa wyłączone wagony 13N. Dzień był wilgotny wagon wpadał w poślizg i podczas pokonywania podjazdu skończył się piach w piasecznicach. W efekcie cały skład zaczął się zsuwać do tyłu i uderzył w doganiający go skład 13N na linii 28. Na szczęście skończyło się bez ofiar
Najwięcej stłuczek TW notują jesienią, gdy na tory spadają liście z drzew i są mgły lub bardzo drobna mżawka.

[Raffi]

Myślę, że kolizje z TIRami na Jagiellońskiej i 11 listopada/Starzyńskiego były jednak bardziej spektakularne

Mada to problem u tramwajarzy - hamowania brak, podczas rozruchu się ślizga, łatwo napęd uszkodzić bez obciążenia. Ale to temat do ogarnięcia piasecznicami, które na szczęście zaczynają wracać do warszawskich tramwajów. Ważne jest też utrzymanie torowisk.
Paradoksalnie warszawskie tramwaje i tak mają łatwiej - jeżdżą głównie po wydzielonych torowiskach, nie ma problemów, że przed tramwaj wepcha się osobówka, nanosząc syfu, depnie po hamulcach, a tramwaj potem nie wyhamuje.

Wracając do meritum - problem ciekawy... nie znam odpowiedzi, bo chyba jej po prostu w PoRD nie ma. Warto pamiętać, że rowerzyście w razie co można dla pewności postawić A-7 przed przejazdem i to nie boli - choć nasi drogowcy się tego boją jak ognia, to w tej sytuacji jest to całkiem zgrabne wyjście z problemu

[mp0011]

Drogówka na Waliców, nie wiedząc co odpisać, przesłała pismo do Komendy Głównej.
Komenda Główna, przyłączając się do dylematu, odesłała pismo do Ministerstwa Transportu.

Ministerstwo Transportu odpisało mi dziś (wcześniejszego pisma nie otrzymałem ani ja, ani Policja, więc pewnie coś im zaginęło...)

Załączam:


Parafrazując:

• niezależnie od tego, co wynika z przepisów, interpretacja dająca pierwszeństwo rowerzystom nie może być brana pod uwagę, bo skręcający motorniczy może nie zauważyć rowerzysty jadącego na wprost. Co ciekawe, skręcający autobus czy betoniarka już rowerzystę powinni zobaczyć i mu ustąpić.
• Ustawa zostanie poprawiona (z góry przepraszam, jeżeli skasują 27.1a...)
• "Generalna zasada" jest ważniejsza niż "szczegółowy przepis"

[Raffi]

Ja tam rozumiem, że trwamaj ma być wyjątkowy - to samo jest wobec kierowców i pieszych. Nie złości mnie to.

Choć akurat faktycznie Ministerstwo napisało to tak, że to się niezbyt kupy trzyma. Ale to już nic nie zmienia, o ile pamiętam (skorygujcie mnie jeżeli bym się mylił) z zajęć podstaw prawa, to ich wykładnia Ministerstwa jako organu upoważnionego przez prawodawcę (Sejm) jest wiążąca prawnie (legalna).

[mp0011]

Ja też nie mam nic do uregulowania tego pierwszeństwa wprost. Ale moim zdaniem w tym piśmie sami sobie przeczą, bo ich intencje, jakkolwiek szczytne by nie były, nie wynikają z treści przepisów, a są z nimi sprzeczne.

W polskim prawie obowiązuje zasada wyższości przepisu szczegółowego nad ogólnym, ale w tym przypadku Ministerstwo tego nie uwzględnia...

Przepis szczegółowy daje pierwszeństwo rowerzystom i pieszym.

Moim zdaniem, pismo powinno brzmieć: Aktualnie obowiązujące przepisy nie rozstrzygają tej sytuacji, wobec czego zostaną one poprawione.

To teraz co... dostanę mandat za wymuszenie pierwszeństwa na tramwaju jadącym zza pleców? Który jak wjeżdżałem na przejazd stał na przystanku? Pieszy na przejściu też może być rozjechany, bo tramwaj ma pierwszeństwo? Skoro tramwaju nie obowiązuje 27.1a, to 26.2 także... Coś tu jest mocno nie tak :/

Już samo stwierdzenie, że tramwaj nie musi ustępować pierwszeństwa rowerzyście znajdującemu się przejeździe rowerowym w "trosce o jego bezpieczeństwo" jest wewnętrznie sprzeczne.

[qwerJA]

Ale to już nic nie zmienia, o ile pamiętam (skorygujcie mnie jeżeli bym się mylił) z zajęć podstaw prawa, to ich wykładnia Ministerstwa jako organu upoważnionego przez prawodawcę (Sejm) jest wiążąca prawnie (legalna).

Tak, na pewno wykładnia ministerstwa będzie wiążąca dla wszystkich sądów we wszystkich sprawach 


Poważnie.
Interpretacje ministerstwa wiążą tylko pracowników tego ministerstwa i pracowników podległych mu organów administracji.
Ma to znaczenie, gdy  starasz się na przykład o jakąś decyzje.
Ale także wtedy WSA i NSA mogą samodzielnie rozwiązać konkretne zagadnienie prawne.
Dlatego bardzo ważne jest, żeby opinie ministerstwa, brały pod uwagę aktualne orzecznictwo sądów.
To działa bardziej w drugą stronę.

Ponadto różne ministerstwa mogą diametralnie różnie interpretować te same przepisy i sam kot prezesa nie wie co tym zrobić.

[mp0011]

Ta odpowiedź poszła także do komendy głównej oraz na Waliców, bo panowie tam pracujący sami chcieli "wiedzieć jak rozstrzygać takie sytuacje w przyszłości", więc dla nich to będzie wiążące. Będą na tej podstawie wystawiali mandaty za kolizję i wskazywali winnych. A nie każdy rowerzysta jest na tyle świadomy by odwołać się w sądzie.

Teraz sytuacja z życia: jadę DDR na Jana Pawła, przez przejazd przez Stawki. Mam zielone, tramwaj za plecami także. Tramwaj skręca w Stawki i według tej interpretacji winny jest rowerzysta...

[Maćkofff]

Teraz sytuacja z życia: jadę DDR na Jana Pawła, przez przejazd przez Stawki. Mam zielone, tramwaj za plecami także. Tramwaj skręca w Stawki i według tej interpretacji winny jest rowerzysta...

Abstrachując od tego, że takiej relacji liniowej tam nie ma oraz ma jeszcze 3 pasy ruchu zanim dojedzie do DDR to rzeczywiście strasznie bzdurnie to wygląda.