Autor Wątek: Bezpieczna odległość  (Przeczytany 24595 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline reneva

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 124
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #15 dnia: 16 Cze 2013, 10:08:59 »
@biały
Oczywiście, że to przegięcie.
Niestety, błędnie zakładasz, że wszyscy kierowcy dysponują pewną wiedzą, inteligencją i wyobraźnią.
Rzucenie hasła "jeden metr" i niedopowiedzenie, że jest on liczony od krawędzi roweru (zazwyczaj końca kierownicy), może być zinterpretowane przez co głupszych jako sygnał, że jednak nalicza się to od środka roweru.
Z uwagi na powyższe oraz fakt, że to akcja edukacyjna (czyt. dla tych, którzy nie mają wiedzy, inteligencji lub wyobraźni, a czytanie dopisków o sposobie liczenia tego metra odległości jest im obce), uważam za dopuszczalne zwiększenie tego dystansu o 50cm.

Co do "powierzchni księżyca" - dziury to nie wszystko.
Studzienki kanalizacyjne, kałuże (z potencjalnymi dziurami), cienka warstwa piasku (zależnie od opon - im bardziej szosowe tym zazwyczaj gorzej), potencjalne wtargnięcia na jezdnię przez pieszych, samochody wyjeżdżające z parkingu (szczególnie tych, na których ustawia się samochód na skos i przodem do chodnika), konieczność sygnalizowania manewru na rowerze przez wyciągnięcie ręki... Długo tak można wymieniać.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #16 dnia: 16 Cze 2013, 11:08:52 »
Właśnie po raz pierwszy wziąłem miarkę i zmierzyłem ten metr od kierownicy... WOW, jak dużo! Ależ byłoby pięknie (i bezpiecznie) gdyby chociaż połowa kierowców stosowałaby się do tego przepisu.
A wówczas wszelkie pasy rowerowe tracą sens

Wcale nie tracą. Pas rowerowy może mieć minimum 1,5m, pas dla aut w Warszawie zwykle 3,5m. Rower może mieć max 90cm, autobusy najszersze mają 2,55m. To się wszystko ładnie i przepisowo mieści nawet gdy rower nie jedzie "przyklejony do krawężnika" a kierowca nie ściera kołami lewej linii swojego pasa.


Pod jednym wszakże warunkiem - że te pasy rowerowe faktycznie mają przepisową szerokość, a nie tak jak na Tamce, gdzie z szerokości pasa ucieka 30cm na rynienkę przykrawężnikową, a potem jeszcze kolejne 30-40cm na studzienki kanalizacyjne.

Poza tym wyprzedzanie NIE JEST OBOWIĄZKOWE. Jak nie ma miejsca, bo jest za wąsko, psim obowiązkiem kierowcy jest zwolnić i poczekać aż miejsce na bezpieczne wyprzedzanie będzie. Nie ważne, czy chodzi o rower, bryczkę, ciągnik, czy jadący 20km/h transport ponadgabarytowy.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #17 dnia: 16 Cze 2013, 11:29:40 »
Niestety, błędnie zakładasz, że wszyscy kierowcy dysponują pewną wiedzą, inteligencją i wyobraźnią.
Absolutnie nie zakładam i w pierwszym punkcie napisałem, że z tym jest największy problem!

(...) potencjalne wtargnięcia na jezdnię przez pieszych, samochody wyjeżdżające z parkingu (szczególnie tych, na których ustawia się samochód na skos i przodem do chodnika),
Powiedziałbym, że omijanie takich przeszkód jest ryzykowne niezależnie od odległości - chyba że samochód jest na drugim pasie. Powód jest prosty: kierowca nie wie, czy rowerzysta przesuwa się o kawałek, czy może radośnie zjeżdża bez sygnalizowania na lewy pas. W takiej sytuacji wolę jednak przyhamować i ominąć przeszkodę za nim. Aż tak często się to przecież nie zdarza, żeby stanowiło problem - raz na 15-20km.

konieczność sygnalizowania manewru na rowerze przez wyciągnięcie ręki... Długo tak można wymieniać.
Może ja jestem jakoś szczególnie wysoki albo mam bardzo krótkie ręce, ale... w czym przeszkadza jadący obok samochód?

Poza tym wyprzedzanie NIE JEST OBOWIĄZKOWE. Jak nie ma miejsca, bo jest za wąsko, psim obowiązkiem kierowcy jest zwolnić i poczekać aż miejsce na bezpieczne wyprzedzanie będzie. Nie ważne, czy chodzi o rower, bryczkę, ciągnik, czy jadący 20km/h transport ponadgabarytowy.
Nie jest, ale też chyba nie jest niczyim celem blokowanie innych użytkowników drogi.
« Ostatnia zmiana: 16 Cze 2013, 11:31:16 wysłana przez biały »

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #18 dnia: 16 Cze 2013, 11:42:43 »
Poza tym wyprzedzanie NIE JEST OBOWIĄZKOWE. Jak nie ma miejsca, bo jest za wąsko, psim obowiązkiem kierowcy jest zwolnić i poczekać aż miejsce na bezpieczne wyprzedzanie będzie. Nie ważne, czy chodzi o rower, bryczkę, ciągnik, czy jadący 20km/h transport ponadgabarytowy.
Nie jest, ale też chyba nie jest niczyim celem blokowanie innych użytkowników drogi.

Niektórym kierowcom zdarza się myśleć, że obecność rowerzysty na drodze stanowi jakąś wyrafinowaną próbę zrobienia im na złość. W rzeczywistości cyklista po prostu jedzie z A do B, a nie chce kogokolwiek blokować, nikomu robić na złość. Zwykle cyklista nie ma nawet pojęcia, że ktoś w samochodzie w ogóle mógłby myśleć w tak niedorzeczny i absurdalny sposób.

ALE jest i druga strona medalu - jeżeli mam do wyboru zablokować auto albo dopuścić do tego by mnie wyprzedziło w sposób niebezpieczny, to nawet mi powieka nie drgnie jak je zablokuje. Nie mam nic do aut, ale moje bezpieczeństwo jest dla mnie absolutnym priorytetem i nie oddam go by kierowca mógł 15s wcześniej dojechać do kolejnego czerwonego światła lub korka. I liczę, że każdy kierowca to zrozumie i zaakceptuje.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline reneva

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 124
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #19 dnia: 16 Cze 2013, 12:41:44 »
Absolutnie nie zakładam i w pierwszym punkcie napisałem, że z tym jest największy problem!
I właśnie dlatego, wbrew temu co napisałeś odrobinę wcześniej, dobrym pomysłem jest mówienie o tych dodatkowych 50cm. Mądry będzie wiedział, że powinien być metr, ale liczony od końca kierownicy, a głupi będzie wyprzedzać od środka roweru na 1,5m. W każdym razie sytuacja powinna ulec pewnej poprawie.

Powiedziałbym, że omijanie takich przeszkód jest ryzykowne niezależnie od odległości (...)
Przeszkody są od tego, żeby je omijać. Ewentualnie, gdy nie da się tego zrobić bezpiecznie, zatrzymać się i ominąć, gdy będzie można.
I do tego m.in. służy ten jeden metr - żeby rowerzysta mógł w znakomitej większości przypadków omijać takie przeszkody, nawet będąc wyprzedzanym przez szybszych uczestników ruchu.

Aż tak często się to przecież nie zdarza, żeby stanowiło problem - raz na 15-20km.
Moja trasa dom-uczelnia-dom to ok. 80km. Gdyby Twoje oszacowanie było bliskie prawdy, to napotykałbym codziennie 4-6 szeroko rozumianych przeszkód. Ja, na podstawie swojego doświadczenia, mówiłbym raczej o 50, a może nawet jednej na kilometr.

Może ja jestem jakoś szczególnie wysoki albo mam bardzo krótkie ręce, ale... w czym przeszkadza jadący obok samochód?
Jak jest bliżej niż 60cm (długość mojej ręki), to przeszkadza. Poza rzeczami, o których pisałem wcześniej - nie mogę bezpiecznie zasygnalizować manewru skrętu w lewo. Chyba że każesz mi założyć, że mam do czynienia z jakimś "nie-problemem".

ALE jest i druga strona medalu - jeżeli mam do wyboru zablokować auto albo dopuścić do tego by mnie wyprzedziło w sposób niebezpieczny, to nawet mi powieka nie drgnie jak je zablokuje. Nie mam nic do aut, ale moje bezpieczeństwo jest dla mnie absolutnym priorytetem i nie oddam go by kierowca mógł 15s wcześniej dojechać do kolejnego czerwonego światła lub korka. I liczę, że każdy kierowca to zrozumie i zaakceptuje.
10/10. Gdzie mogę podpisać?

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #20 dnia: 16 Cze 2013, 14:05:19 »
Przeszkody są od tego, żeby je omijać. Ewentualnie, gdy nie da się tego zrobić bezpiecznie, zatrzymać się i ominąć, gdy będzie można.
I do tego m.in. służy ten jeden metr - żeby rowerzysta mógł w znakomitej większości przypadków omijać takie przeszkody, nawet będąc wyprzedzanym przez szybszych uczestników ruchu.
Tylko w tym momencie żadna rozsądna osoba nie będzie kontynuowała wyprzedzania rowerzysty samochodem. Chyba że manewr wykonasz już gdy samochód jest już obok ciebie. Oczywiście zawsze lepiej mieć więcej miejsca i tego nie neguję. Jedynie piszę, że w typowych sytuacjach nawet metr nie jest tak naprawdę konieczny. Owszem, istnieje ryzyko, że kierowca nie zauważy przeszkody i rowerzysta będzie musiał przyhamować. Istnieje również ryzyko, że kierowca będzie musiał się ciągnąć przez następne pół kilometra, chociaż mógłby wyprzedzić nie powodując zagrożenia dla rowerzysty, a co najwyżej - w pesymistycznym przypadku - zmuszając go do wolniejszej jazdy. I rowerzyści, i kierowcy są równoprawnymi użytkownikami dróg i nie ma powodu by sądzić, że któryś ma cierpieć bardziej.

Nie neguję samej akcji. Tym bardziej, że zdaję sobie sprawę, że na drogach jest wielu rowerzystów, którzy jeszcze niezbyt pewnie się tam czują, a samochód pełznący 30km/h wydaje im się pędzącym bolidem, który zaraz ich rozjedzie i przemieli na kotlety. Przecież też kiedyś miałem swój pierwszy raz. Natomiast niezależnie od intencji organizatorów, "1.5m" wygląda dla odbiorców (przetestowane na [być może] reprezentatywnej próbce 1 osoby) jak wartość absolutna, liczona od końca roweru. Gdzieś zabrakło wyraźnego oznaczenia, o co chodzi.

Moja trasa dom-uczelnia-dom to ok. 80km. Gdyby Twoje oszacowanie było bliskie prawdy, to napotykałbym codziennie 4-6 szeroko rozumianych przeszkód. Ja, na podstawie swojego doświadczenia, mówiłbym raczej o 50, a może nawet jednej na kilometr.
Może naprawdę mieszkasz na księżycu? :>
Na poważnie: nie wiem, którędy jeździsz. Moja typowa trasa ma 40-80km i zdaża mi się średnio kilka sztuk przeszkód. Wszelkiej maści dziur, zalanych potencjalnych dziur, niebezpiecznych nierówności i temu podobnych jest dużo więcej, ale przecież to się generalnie pamięta i trudno, żeby zostać zaskoczonym.

Jak jest bliżej niż 60cm (długość mojej ręki), to przeszkadza. Poza rzeczami, o których pisałem wcześniej - nie mogę bezpiecznie zasygnalizować manewru skrętu w lewo. Chyba że każesz mi założyć, że mam do czynienia z jakimś "nie-problemem".
Mam 80cm ręki i nadal nie wiem, jak samochód mógłby przeszkadzać. Ale może to kwestia przyzwyczajeń. Sygnał daję pojazdowi za mną, a nie temu, który i tak mnie już nie interesuje, bo jest prawie przede mną. Zatem robię to za wyprzedzającym i nie próbuję trzymać ręki nad jego dachem albo wsadzać jej w okno.

ALE jest i druga strona medalu - jeżeli mam do wyboru zablokować auto albo dopuścić do tego by mnie wyprzedziło w sposób niebezpieczny, to nawet mi powieka nie drgnie jak je zablokuje. Nie mam nic do aut, ale moje bezpieczeństwo jest dla mnie absolutnym priorytetem i nie oddam go by kierowca mógł 15s wcześniej dojechać do kolejnego czerwonego światła lub korka.
A to inna bajka. Jeśli widzę, że nie ma możliwości, by mnie bezpiecznie wyprzedził, to miejsca nie dostanie.

I liczę, że każdy kierowca to zrozumie i zaakceptuje.
Jeśli to z tych, co będą pchali się na grubość kurzu, to wątpię w zrozumienie ;). Dla takich jesteśmy intruzami z założenia. Inni kierowcy zresztą też.

Offline reneva

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 124
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #21 dnia: 16 Cze 2013, 17:15:46 »
Tylko w tym momencie żadna rozsądna osoba nie będzie kontynuowała wyprzedzania rowerzysty samochodem. (...) Jedynie piszę, że w typowych sytuacjach nawet metr nie jest tak naprawdę konieczny.
To co mówisz jest jak na bardziej słuszne. Tylko, niestety, nie mamy na drodze samych rozsądnych osób ani typowych sytuacji.
Jeżeli ktoś mnie wyprzedza bez zachowania owego metra, ale nie czuję się przy tym zagrożony, to nie zwracam mu uwagi na najbliższym czerwonym świetle. Jeżeli przeciwnie - przy najbliższej okazji pukam w szybę i zaczynam pogawędkę.

Natomiast niezależnie od intencji organizatorów, "1.5m" wygląda dla odbiorców (przetestowane na [być może] reprezentatywnej próbce 1 osoby) jak wartość absolutna, liczona od końca roweru. Gdzieś zabrakło wyraźnego oznaczenia, o co chodzi.
I wcale bym się go nie spodziewał.
Wyobraź sobie: Jesteś kierowcą, z rowerami nie masz nic wspólnego. Pewnego pięknego dnia, w trakcie jazdy, dostrzegasz billboard rzeczonej akcji. Jaką część jego treści przeczytasz, zanim przejedziesz dalej, a ile zostanie Ci w głowie po 30 sekundach?
Jeżeli ta akcja ma być kierowana do jak największego grona odbiorców, to musi to być jedno, łatwe do zapamiętania hasło albo logo. Tak proste, żeby każdy troglodyta mógł je zrozumieć. A im bardziej złożony przekaz, tym większe ryzyko nieporozumienia.
Z moich "pogawędek" wiem, że nie każdy jest świadom, od czego nalicza się ten jeden metr ::)

Wszelkiej maści dziur, zalanych potencjalnych dziur, niebezpiecznych nierówności i temu podobnych jest dużo więcej, ale przecież to się generalnie pamięta i trudno, żeby zostać zaskoczonym.
Mnie te dziury nie zaskakują. Jednak co poniektórzy ze współużytkowników drogi mogą być zaskoczeni. Zasada ograniczonego zaufania.

Offline kocio

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 159
  • Płeć: Mężczyzna
  • "Rower to jest świat!" [L. Janerka]
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #22 dnia: 12 Lip 2013, 14:07:53 »
Ech, dzisiaj wyexpiłem nowy level asertywności - pouczyłem strażnika miejskiego. ;D

Sytuacja prosta i stosunkowo niegroźna - stoję na światłach, jest zielona strzałka i ktoś mnie mija żeby skręcić w prawo. Pierwszy przejechał zanim się dobrze zorientowałem, ale widzę, że się drugi za nim pcha, to temu zastukałem - i dopiero zobaczyłem, że to straż miejska. Bardziej byłem zły, że nawet służby mnie olewają, niż zestresowany perspektywą awantury z mundurowym.

Strażnik był spokojny i dosyć sensowny - pytał się, czy mnie nie przytarł, więc automatycznie przeszedłem w tryb uświadamiania mu, że złamał przepis, żeby nie wyszło, że "przecież mnie widział, wolno jechał i przecież nic się nie stało". Na szczęście tylko się tłumaczył, ale nie zaprzeczał i znał przepis, w dodatku dodał, że sam jest rowerzystą. W związku z tym tylko powiedziałem, że wprawdzie jechał wolno, ale ja się poczułem zagrożony, kilka razy wyraźnie powiedziałem, żeby na przyszłość zachował odstęp, po czym uśmiechnąłem się (pewnie dość blado :) ), podaliśmy sobie ręce i rozjechaliśmy się w pokoju...

Offline em c

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 493
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #23 dnia: 12 Lip 2013, 14:30:48 »
W takich sytuacjach staram się stawać na lewym pasie, a pozycję na środku prawego (z którego można skręcać i jechać prosto) przyjmuję po zniknięciu strzałki. Wcześniej sprawdzam też czy samochód za mną ma włączony migacz, jeśli nie, to w ogóle luz.

Offline ŁukaszM

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 79
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #24 dnia: 23 Lip 2013, 15:16:37 »
http://www.ztm.waw.pl/informacje.php?i=775&c=98&l=1
Cytuj
Urząd Miasta st. Warszawy ogłasza konkurs na projekt plakatu reklamowego do kampanii "Rowerzysta i kierowca" różni użytkownicy, wspólna droga? promującej zasady bezpiecznego wyprzedzania rowerzystów przez kierowców samochodów osobowych.

Celem kampanii będzie zwrócenie uwagi na wspólne bezpieczeństwo rowerzystów i kierowców, ze szczególnym uwzględnieniem zachowania ? w trakcie wyprzedzania jadącego rowerzysty przez samochód ? odległości przynajmniej jednego metra. Zwycięski plakat zostanie umieszczony na tyłach 70 kursujących po Warszawie autobusów oraz na stronach internetowych i facebooku Urzędu Miasta, ZTM, firmy Nextbike ? operatora systemu Veturilo.

Projekt plakatu może być wykonany dowolną techniką. Musi zawierać elementy nawiązujące do Warszawy. Każdy uczestnik może zgłosić dowolną liczbę prac. Na prace czekamy do 5 sierpnia br. do godz. 15.00. Wyniki konkursu zostaną ogłoszone do 9 sierpnia. W ciągu 14 dni ogłoszenia wyników zostanie przyznana nagroda zwycięzcy konkursu. Z autorem zwycięskiej pracy, zostanie zawarta umowa o dzieło na wykorzystanie plakatu w trakcie kampanii.

Szczegółowe informacje dotyczące konkursu znaleźć można w regulaminie umieszczonym poniżej.

Nareszcie coś rusza w tym temacie.

Offline reneva

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 124
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #25 dnia: 23 Lip 2013, 16:36:55 »
W tej wiadomości nie jest napisane wprost, że byłaby wykorzystana również powierzchnia reklamowa rowerów Veturilo.
Niedopowiedzenie, czy może ktoś już stwierdził że to "nie kalkuluje się"? :P

Offline ŁukaszM

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 79
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #26 dnia: 23 Lip 2013, 16:49:02 »
Bo pewnie nie będzie. Na reklamach zarabia Nextbike. Skoro przekaz ma dotrzeć do kierowców to zdecydowanie lepsze są reklamy na autobusach.

Offline reneva

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 124
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #27 dnia: 23 Lip 2013, 20:12:55 »
Abstrahując od kwestii finansowo-przynależnościowych - czy ja wiem, czy same reklamy na autobusach są lepsze? :-\

Oczywiście, grono odbiorców "opcji autobusowej" będzie większe. Z drugiej jednak strony wyobrażam sobie sytuację, w której niezadowolony z zachowanej przez kierowcę odległości verturilowiec dogania delikwenta na światłach, zastępuje mu drogę, a następnie pokazuje bok roweru z plakatem owej akcji.
Spodziewałbym się skuteczności podobnej do moich "pogawędek" i pokazywania taśmy mierniczej ;) I nie byłoby to wymierzone "we wszystkich" (przez co mogłoby się spotkać z obojętnością), tylko w kierowców sprawiających problemy.

Naturalnie, najlepiej byłoby połączyć jedno z drugim. No i, ostatecznie, "lepszy rydz niż nic".

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #28 dnia: 24 Lip 2013, 01:47:24 »
Z drugiej strony na tyle autobusu można ładnie pokazać, ile to jest ten metr.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #29 dnia: 24 Lip 2013, 09:13:31 »
Z drugiej strony na tyle autobusu można ładnie pokazać, ile to jest ten metr.

Już nie mówiąc o tym, że "fullback" na autobusie ma wielkość kilku metrów kwadratowych, a reklama na rowerze to byłaby opcja raczej dla snajperów i innych ludzi z sokolim wzrokiem.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)