Autor Wątek: Bezpieczna odległość  (Przeczytany 24598 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline kocio

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 159
  • Płeć: Mężczyzna
  • "Rower to jest świat!" [L. Janerka]
Bezpieczna odległość
« dnia: 03 Cze 2013, 12:40:13 »
Tuż przed weekendem wyczytałem, że ruszyła "Akcja 150 cm" (http://www.150cm.pl/), prowadzona przez "Teraz Rower". Pomysł promowania bezpiecznej odległości wydaje mi się bardzo dobry i dotyczy mnie osobiście - średnio na 4,5 kilometrowej drodze do i z pracy 1-3 kierowców omija mnie niebezpiecznie blisko. Niby to tylko mały procent wszystkich, którzy mnie wyprzedzają, ale z mojej perspektywy znacznie za duży. Jednak gdy się zastanowiłem nad tym, jaka odległość jest "bezpieczna" i sensowna, to mam sporo wątpliwości.

Spytałem organizatorów akcji dlaczego akurat 150 cm, a nie metr, który podobno jest w PoRD. Odpowiedź: "im więcej tym lepiej - metr to i tak dość mało - śliny podmuch wiatru, czasami dystans się skraca - jesteśmy zwolennikami wyprzedzania z największą odległością jaką się da a 150 cm wygląda całkiem rozsądnie.".

Nie wiem, czy wobec tego odległość powinna być w ogóle podawana dosłownie. Nie sądzę, żeby była jedna "sensowna" odległość (o czym za chwilę), a podawanie takiej dużej może wywołać zarzut postawy roszczeniowej i niepoważne podejście do samej - zdecydowanie słusznej - idei, na zasadzie "kolejny nierealny postulat drogowy, który ma mi tylko utrudnić życie, więc nie będę się tym w ogóle przejmować".

A co do "sensownej" odległości, to na przykład:

1. Ulice typu Żelazna czy Kazimierzowska mają na tyle szerokie pasy, że nawet pod nieobecność wyznaczonej DDR na asfalcie samochody jadą blisko lewej krawędzi pasa, a rowery bliżej prawej. Nie wiem jaka wtedy jest odległość, chyba nawet mniejsza niż metr, ale nie czuję się tam zagrożony, a samochody wymijają mnie bez przeszkód.

2. Gdy jadę wielopasmówką (typu Aleja Niepodległości), gdzie pasy są niewiele szersze niż szerokość samochodów, to bezpieczną i najbardziej naturalną odległością jest po prostu zjechanie na sąsiedni pas, a nie same centymetry. Tam chyba 150 cm się nie sprawdza - ponieważ jadę nie przy samym krawężniku, to pewnie do "lewszego" pasa mam właśnie przepisowy metr.

Niedawno zresztą taksówkarz najpierw przejechał przede mną za blisko i zatrąbił, a potem zrugał mnie przez okienko, że nie jadę przy prawej krawędzi pasa, ale wydawał się nie słyszeć pytania, jak wobec tego zachowałby ten metr odległości. Facet facetem, bo na szczęście mało kto próbuje mnie pouczać poprzez stwarzanie niebezpiecznej sytuacji, ale zacząłem mieć poważne wątpliwości jak niby miałoby wyglądać bezpieczne i przepisowe wymijanie na buspasie o takiej szerokości, gdyby oficjalnie wpuścić rowery na buspasy w naszym mieście?

3. Z kolei na weekendowej wycieczce poza miasto były albo małe drogi bez pasów, i wtedy po prostu mijali nas przy lewej krawędzi, i tam mogło być z 1-1,5 m odległości, albo było po jednym pasie w każdą stronę, i wtedy wyprzedzali nas tak samo daleko, ale nie zwracając uwagi na pasy - nawet jak była podwójna ciągła na zakręcie bez widoczności. I znów: wcale nie wiem, czy lepiej uczulać na odległość, czy może po prostu także zalecać zjechanie na drugi pas, tylko przypomnieć, żeby wyprzedzać dopiero gdy pasy na to pozwalają?

Bardzo jestem ciekaw co myślicie o bezpiecznej odległości (z uwzględnieniem kwestii pasów) i akcji 150 cm.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #1 dnia: 03 Cze 2013, 14:09:00 »
Niemcy mają dość fajnie to rozwiązane, a przynajmniej mięli kiedy czytałem o tym w ich przepisach.

Wymagali bodajże 50cm plus 2cm na kazdy 1km/h z jakim jedzie samochód.

Tzn że jadąc 30km/h auto może Cię wyprzedzić na 110cm, ale lecąc setką musi całkowicie przeskoczyć na lewy pas na szosie.

Dla mnie to najbardziej sensowna opcja.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline reneva

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 124
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #2 dnia: 03 Cze 2013, 14:49:02 »
Zdaje się, że 150cm obowiązuje np. w Wielkiej Brytanii, więc nie jest to wartość zupełnie wyssana z palca.

Co do kierowców - jak zdołam dorwać jakiegoś delikwenta na światłach/w korku i urządzam sobie z nim drobną pogawędkę, to padają teksty typu:
- "włączyłem kierunkowskaz, więc o co Ci chodzi?"
- "a nie widział pan, że miałem samochód na lewym pasie?"
- "przecież cię nie dotknąłem, wiec w czym problem?"
- "jeden metr? hmm... ale od czego?"
Natomiast kierowca MZA, którego trochę poklepałem po boku w trakcie wyprzedzania (tj. odległość była <60cm), po poinformowaniu przeze mnie o tym fakcie stwierdził z uśmieszkiem na twarzy "no to musi pan mieć długie ręce". Żałuję, że wyleciał mi z pamięci numer boczny :(
Zdarzają się również przypadki typu "a skąd ja mam wiedzieć, ile to jest metr?". Na tyle często, że od pewnego czasu jeżdżę z taśmą mierniczą i im pokazuję. (wyrazy twarzy co poniektórych - priceless)
Podsumowując, akcja edukacyjna się przyda :P

Czy 1,5m zamiast 1m to postawa roszczeniowa? Na pewno pojawią się takie głosy. Jestem jednak skłonny stwierdzić "nieważne jak mówią, byle się mówiło". Kampania będzie mówić o 150cm, PoRD 100cm, a kierowcy wybiorą "mniejsze zło". I dobrze :)

Zgadzam się, że nie ma jednej, jedynie słusznej minimalnej bezpiecznej odległości. Zależy ona od wielu czynników, podobnie jak maksymalna bezpieczna prędkość jazdy samochodem (nie mylić z dozwoloną).
Model niemiecki przedstawiony przez Raffiego brzmi całkiem nieźle, tylko... w teorii. Obawiam się, że nasi kochani współużytkownicy dróg usłyszą o 60cm, a całą resztę będą traktować równie poważnie jak ograniczenia prędkości. Niestety to, że coś dobrze działa w Niemczech nie oznacza, że sprawdzi się u nas.
U nas, gdzie kierowcy robią zdziwione miny, gdy pokaże im się ile to jest 100cm :P

Offline miroslavka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 380
  • Płeć: Kobieta
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #3 dnia: 03 Cze 2013, 15:25:40 »
Uważam, że akcja jest bardzo potrzebna. Ale moim zdaniem powinno się użyć w niej wielkości z PoRD - minimum 1 metr. Większość kierowców nie wie, że taka wielkość w ogóle obowiązuje prawnie. Największy jest problem w tym, że uważają rowerzystów za powietrze.

Kierowca jako osoba odpowiedzialna powinna wiedzieć, kiedy odstęp powinna zwiększyć - złe warunki pogodowe, duża prędkość, jazda ciężarówką czy autobusem. W takich przypadkach zalecać trzeba zmianę pasa.

Jak będą wymieniane różne wartości, a nie obowiązujące prawnie - wprowadzi to zamieszanie. 1 metr? 1.5? 0,5? Ile to ten metr wynosi? Skąd? Od krawędzi jezdni? Proszę bardzo.



Czy Zdrowy Rower chciałby np. z WMK na godzinie dla roweru (albo kiedykolwiek) pojeździć z takimi pałąkami (1m) po mieście? Taki pomysł.

PS Pomysł na nowy gadżet akcji - metrówki z logo.

Offline kocio

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 159
  • Płeć: Mężczyzna
  • "Rower to jest świat!" [L. Janerka]
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #4 dnia: 03 Cze 2013, 16:23:53 »
Co do kierowców - jak zdołam dorwać jakiegoś delikwenta na światłach/w korku i urządzam sobie z nim drobną pogawędkę, to padają teksty typu:
- "włączyłem kierunkowskaz, więc o co Ci chodzi?"
- "a nie widział pan, że miałem samochód na lewym pasie?"
- "przecież cię nie dotknąłem, wiec w czym problem?"
- "jeden metr? hmm... ale od czego?"
Natomiast kierowca MZA, którego trochę poklepałem po boku w trakcie wyprzedzania (tj. odległość była <60cm), po poinformowaniu przeze mnie o tym fakcie stwierdził z uśmieszkiem na twarzy "no to musi pan mieć długie ręce".

Chyba nie mam jeszcze w sobie tyle asertywności, żebym miał ochotę dobrowolnie wszczynać takie dyskusje, ale kierowca MZA zdecydowanie wygrywa w kategorii "rżnięcie głupa". :) Ale zdecydowanie mniej mnie on śmieszy, gdy przypominam sobie, że gdy sygnalizuję manewry, to taki wesoły Romek może mnie trącić w wystawioną rękę... A przecież chciałbym być przewidywalny i nie olewać całej reszty kierowców przez niespodziewane skręty.

Model niemiecki przedstawiony przez Raffiego brzmi całkiem nieźle, tylko... w teorii. Obawiam się, że nasi kochani współużytkownicy dróg usłyszą o 60cm, a całą resztę będą traktować równie poważnie jak ograniczenia prędkości.

Faktycznie, jeśli ktoś mnie mija o 50 cm, ale tak, że najpierw się ze mną zrównuje, to nie czuję się zagrożony (z tym, że jeśli chcę ominąć paskudną dziurę lub kratkę studzienki, to już zagrożenie rośnie), natomiast jak pędzi setką na sąsiednim pasie, to natychmiast zwiększa mi się czujność. I gdyby po Niepodległości jechali zgodnie z ograniczeniami (czyli 50 km/h jako maksymalna, nie minimalna), to może nawet bym nie czuł potrzeby dbania o odległość, ale na to nie widzę szans.

Skądinąd zamiast tych wszystkich parametrów wolałbym więcej wyobraźni. Anegdota z wczoraj: po 4 dniach jazdy po 40-50 km dziennie, gdy nie miałem żadnej naprawdę groźnej sytuacji (a tylko jedną potencjalnie groźną), podjechałem już pod dom i zacząłem przypinać rower do barierki. W tym momencie wjechał samochód i zaczął się za mną parkować na chodniku... Samochód jechał z prędkością manewrową, ale mógł mi najechać na nogę, uderzyć w plecy lusterkiem albo uszkodzić leżące na chodniku sakwy, bo i tak jest ciężki. Gdy wysiadł zwróciłem kierowcy uwagę, żeby zachował odległość, a on na to, że "przecież mnie widział". _Widział_, ale nie _myślał_ - że np. mogę chcieć się pochylić, odwrócić, czyli potraktował mnie - już pieszego - jako statyczną przeszkodę, coś w rodzaju słupka. Stąd zrobiła się awantura, bo jak nie jestem pyskaty, to tępe bagatelizowanie prostej uwagi mnie zapieniło. Co ciekawe, już po całym zajściu facet specjalnie do mnie zapukał i przeprosił (nie mam pewności, czy po prostu emocje opadły, czy może podziałała mu na wyobraźnię specjalnie włączona kamerka, ale mniejsza o to).

Mógł poczekać jeszcze 2 minuty, aż skończę się zbierać, albo stanąć na innym miejscu, bo akurat było wolne, ale najwyraźniej to mu było wygodne i myślę, że tkwiła w nim mentalność, że samochód jest ważniejszy - nie złośliwa, tylko lekceważąca. Pewnie dlatego ta stosunkowo niewinna sytuacja tak mnie zdenerwowała: na ulicy ten człowiek zapewne też "przecież się zmieści" ze mną na jednym pasie. To jest właśnie groźny brak wyobraźni: brak założenia, że inni uczestnicy ruchu nie są "słupkami" i że nie będzie żadnych niespodzianek.

Muszę jednak do tego dodać, że właściwie wszystkie problemy znikają, gdy ruch na mieście spada - wieczór, weekend, itp. Wtedy jazda nawet Niepodległości czy Marszałkowską wręcz uspokaja. W ciągu 2 lat jazdy miejskiej może raz mi się zdarzyło, gdy w takich warunkach jakiś kierowca samochodu postanowił mnie obtrąbić, że nie jadę tak, jak on uważa, że powinienem.

Offline em c

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 493
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #5 dnia: 03 Cze 2013, 17:03:11 »
Właśnie po raz pierwszy wziąłem miarkę i zmierzyłem ten metr od kierownicy... WOW, jak dużo! Ależ byłoby pięknie (i bezpiecznie) gdyby chociaż połowa kierowców stosowałaby się do tego przepisu.

Offline `L`

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 483
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nie jeżdżę szybko. Jeżdżę dokładnie.
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #6 dnia: 03 Cze 2013, 17:12:48 »
Dzisiaj miałem starcie z kierowcą śmierdzącego autobusu na blachach WWL. Się na niego wkurzyłem, że mi drzwi przed nosem otworzył. Ja: "Dobrze się czujesz? Drzwi mi przed nosem otworzyłeś!". Odpowiedzią było "Tam masz chodnik!"
Później gnojek specjalnie minął mnie w odległości -1 cm. :( Dobrze, że zawadził tylko o błotnik a nie o koło (skręcone było, więc akcja była możliwa) bo zawadził swoim tylnym błotnikiem więc miał szansę mnie przeciągnąć po asfalcie...
"governments will use whatever technology is available to them to combat their primary enemy - which is their own population" - Noam Chomsky

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #7 dnia: 03 Cze 2013, 17:19:55 »
Zdarzają się również przypadki typu "a skąd ja mam wiedzieć, ile to jest metr?"

Trochę jak w tym dowcipie o parkujących kobietach, które często przyrysowują samochody, bo im faceci przez całe życie próbują wmówić, że tyle "--------------------------------------------------------------------------------------" to 30 centymetrów :D


Czy 1,5m zamiast 1m to postawa roszczeniowa? Na pewno pojawią się takie głosy. Jestem jednak skłonny stwierdzić "nieważne jak mówią, byle się mówiło".

Dokładnie. Dodatkowe 50cm na pewno nikomu z nas nie zaszkodzi ;)


Zgadzam się, że nie ma jednej, jedynie słusznej minimalnej bezpiecznej odległości. Zależy ona od wielu czynników, podobnie jak maksymalna bezpieczna prędkość jazdy samochodem (nie mylić z dozwoloną).
Model niemiecki przedstawiony przez Raffiego brzmi całkiem nieźle, tylko... w teorii. Obawiam się, że nasi kochani współużytkownicy dróg usłyszą o 60cm, a całą resztę będą traktować równie poważnie jak ograniczenia prędkości. Niestety to, że coś dobrze działa w Niemczech nie oznacza, że sprawdzi się u nas.

Przy naszej maturze z matematyki to w ogóle część kierowców może mieć problem by sobie wyliczyć wartości dla odpowiedniej prędkości ;)
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline Brom

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 218
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #8 dnia: 03 Cze 2013, 19:44:53 »
Przy naszej maturze z matematyki to w ogóle część kierowców może mieć problem by sobie wyliczyć wartości dla odpowiedniej prędkości ;)
Może chociaż drwala potrafią pokolorować? :)

A pałąk fajna rzecz. Kiedyś myślałem o czymś takim ze strzały do łuku - karbon + metlowy grot na końcu. Całość na bagażniku na jakimś zawiasie o pionowej osi obrotu i z gumowym olinowaniem stałym utrzymującym kąt prosty względem kierunku jazdy. Tylko teraz, to by mi po tym przejechali, a nie obtarli się. :)

Offline reneva

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 124
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #9 dnia: 03 Cze 2013, 21:00:53 »
Przy naszej maturze z matematyki to w ogóle część kierowców może mieć problem by sobie wyliczyć wartości dla odpowiedniej prędkości ;)
E tam, matematyka. Matura z fizyki w ogóle jest nieobowiązkowa ;D
Co z tego, że byliby w stanie oszacować, na ile metrów powinni wyprzedzać rowerzystów, skoro nie wiedzą ile to metr? :P

Offline robertrobert1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 762
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #10 dnia: 04 Cze 2013, 12:53:50 »
Właśnie po raz pierwszy wziąłem miarkę i zmierzyłem ten metr od kierownicy... WOW, jak dużo! Ależ byłoby pięknie (i bezpiecznie) gdyby chociaż połowa kierowców stosowałaby się do tego przepisu.

A wówczas wszelkie pasy rowerowe tracą sens

Offline Fochna

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 94
  • Płeć: Kobieta
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #11 dnia: 04 Cze 2013, 17:05:28 »
Mam dziwne wrażenie, że gdzieś w sieci widziałam takie chorągiewki montowane do roweru, które rozkładały się w bok wskazując właśnie metr... ale nie pamiętam, gdzie...

Offline robertrobert1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 762
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #12 dnia: 04 Cze 2013, 21:29:40 »
1 metr od koła, bagażnika czy kierownicy...

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #13 dnia: 16 Cze 2013, 05:53:54 »
1.5m to jednak przegięcie. Jako rowerzysta nie widzę uzasadnienia w ruchu miejskim przy kierowcach jadących najwyżej pięćdziesiątką?. Jako kierowca widzę absurd. Bardziej by mnie interesowało:
  • Gdzie się da: nauczenie ludzi myślenia, bo to z tym jest największy problem. Jeśli ja będę jechał 30km/h, samochód 40km/h i droga nie przypomina powierzchni księżyca, to naprawdę nic się nie stanie, jeśli przejedzie mniej niż metr ode mnie. Bardziej obawiam się tych, którzy czasami nawet zachowają mniej więcej przepisową odległość, ale z daleka czuć, że ich "ciśnie", a do tego nie do końca panują nad sytuacją i nie przewidują, jak sytuacja może się rozwinąć.
  • Rozdanie ludziom pieniędzy na powiększenie tego i owego, bo mam wrażenie, że niektórzy mają z tym spory problem: poczekanie 5 sekund za rowerzystą, nie bycie pierwszymi na czerwonym świetle albo nie całowanie tyłka samochodu przed nimi wyraźnie urąga ich poczuciu męskości.
  • Skuteczne egzekwowanie przepisów od reszty. Niedawny przypadek z Wołowskiej pokazuje, jak z tym jest.
Miarka fajny pomysł, ale niepraktyczny. No bo jak tu wyprzedzać samochody, gdy z roweru sterczy metrowy pałąk? ;)
____
? Przestrzeganie ograniczeń to najczęściej fikcja, ale ustalanie coraz większych odstępów tego nie zmieni.

Offline miroslavka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 380
  • Płeć: Kobieta
Odp: Bezpieczna odległość
« Odpowiedź #14 dnia: 16 Cze 2013, 09:40:40 »
To miałaby być akcja edukacyjna a nie ułatwiająca życie kierowcom. Rower z pałąkiem nie jest już rowerem a wózkiem rowerowym, to o ile dobrze myślę - od pałąka nie trzeba by było odjeżdżać kolejny metr. A jak wyprzedzać? W końcu o odpowiednim odstępem.