Masakra na masie w Porto Alegre

[Savil]

storm, Drex i reszta unoszących się słusznym gniewem istot wyższych - czy jesteście w stanie podać taką definicję człowieka, z którą wszyscy się zgodzą? Jeśli nie, to nie macie prawa arbitralnie rozstrzygać kto człowiekiem jest a kto nie. Poza tym przynależność do gatunku ludzkiego definiuje się biologicznie, nie psychicznie i nie etycznie.

Bo kto jeszcze nie jest człowiekiem? Samobójca-zamachowiec, zabijający tysiące? Morderca? Gwałciciel? Ktoś bijący i okradający staruszki? Czy wy, jeden z drugim położycie granicę człowieczeństwa zgodnie z własnym widzimisię, bo tak? Najpierw będziecie strzelać w gniewie, a potem tłumaczyć, że tamci źli byli i nie byli ludźmi?

Poza tym jego zachowanie niestety świadczy o człowieczeństwie - ludzie to właśnie takie słabe i miotane emocjami istoty w większości przypadków.

[Drex]

Savil- idealistka... Pięknie. Mnie z ideałów życie wyczyściło. Takie coś nigdy nie będzie człowiekiem. I Storm może by go wysłał na Antarktydę czy do Tworek- mi szkoda dołożyć grosza do tego. Ale za kulę zapłacę.

[`L`]

Poza tym jego zachowanie niestety świadczy o człowieczeństwie - ludzie to właśnie takie słabe i miotane emocjami istoty w większości przypadków.

AMEN!

Pamiętaj jednak, że jeśli usprawiedliwiasz jego zachowanie, tak samo usprawiedliwiasz tych, którzy również miotani emocjami chcieliby śmierci tego kierowcy. Nie życzę Ci tego, ale jak ktoś się kiedyś "miotnie emocjami" w Twoją stronę, być może będziesz miała sekundy by wybrać - żyć porzuciwszy posiadany kodeks moralny, czy też - zostawić po sobie martwy kodeks moralny.

Ciągle też zastanawia mnie kwestia, czy psychika i etyka (społeczne zachowania człowieka) są wyłącznie wynikiem biologii (biochemicznych procesów zachodzących w mózgu)? Potrafisz dowieść, że nie? A jeśli nie z układu nerwowego, to skąd się biorą?

Chociaż na samym terminie moja znajomość socjobiologii się kończy  , uważam chęć zabicia tego konkretnego kierowcy za normalną reakcję najstarszych części naszego mózgu, które budzą się w momencie bezpośredniego zagrożenia życia. Ten kierowca bez wątpienia stanowi jakieś, realne zagrożenie dla gatunku. Trzeba więc to zagrożenie wyeliminować. Skala zjawiska i empatia wobec poszkodowanych powodują, że zagrożenie to wydaje się bliskie, stąd i nasze reakcje są takie, jakie są. BTW: proszę nie postulować zaśmiecania Antarktydy!

Jednak szczerze podziwiam taką empatię, która obejmuje i ofiarę, i sprawcę. Mało kto to potrafi, Savil. Pozdrawiam.

[Raffi]

Temu z Golfa, to pozostaje życzyć, by kiedyś trafił na identycznie "śpieszącego się" kierowcę ciężarówki. Skoro facet uważa, że taka jazda jest OK, to nie powinien mieć nic przeciwko.

Zresztą co tu gadać. Sądząc po postach i komentarzach jakie czytałem, to albo gościa wsadzą do pierdla, albo rowerzyści go zlinczują. W tej sytuacji pierdel dla niego to niemal nagroda.

[Savil]

Chłopcy, nie zrozumieliście mnie. Nie mam w sobie ani krzty idealizmu i w obronie życia/zdrowia zabiłabym bez wahania. Po prostu wiem do czego prowadzi arbitralne dehumanizowanie. Proszę bardzo - podajcie mi definicję człowieka.
Nie jestem idealistką, tylko głosem rozsądku. To wy miotacie się niczym tłum z pochodniami. "Spalić, zabić!".

Po drugie - nie usprawiedliwiam go [że niby gdzie cokolwiek takiego powiedziałam?] i uważam, że należy mu się surowy wyrok - po procesie. A nie po radosnym anarchistycznym linczu wykonanym przez kolejnych poniesionych emocjami ludzi. Jest to potencjalny morderca i zasługuje na karę, ale jednocześnie jest to człowiek. Gdyby potraktował tak kogoś mi bliskiego i miałabym go zabić - nie ma sprawy, zabiłabym. Ale z całą świadomością zabiłabym człowieka, nie tłumacząc się, że "to nie człowiek, tylko takie coś, więc można".

Nie pałam chęcią zabicia tego człowieka i nie czuję empatii względem owych rowerzystów. Współczucie tak, odczuwam, ale nie dotyczy mnie to w żaden sposób, więc - bądźmy szczerzy - co ja niby mogę zrobić? Stwierdzić "tak, to straszna tragedia" i przejść do sprawdzania następnych postów.

storm, Drex, L - podajcie mi definicję człowieka.

[Drex]

Savil, wymagas definicji człowieka? Biologicznej? http://pl.wikipedia.org/wiki/Człowiek

Ja nie mówię o tym, że ma 2 ręce i 2 nogi. Ja mówię o tym co ma we łbie- nawet porównywanie tego czegoś do zwierzęcia jest krzywdzące dla zwierząt, bo mało który gatunek zabija z takich powodów... no nie wiem, jakby żyrafa ubiła żyrafę bo jej drogę do wodopoju blokuje. Tylko takie ludzkie ścierwo jest zdolne do czegoś takiego.

[Savil]

Drex - chodziło mi o Twoją definicję człowieka. Bo jeśli chodzi o to co ma w głowie, to przez pierwsze parę lat życia nie jest człowiekiem, bo nie ma nic w głowie, tak?         Właśnie.

Gołębie owszem, zabijają z głupich powodów.
Ale to właśnie ludzie wymyślili ludobójstwa, rasę panów i "to są podludzie, to nie są ludzie, to trzeba zabić".
Jeśli chcesz zachowywać jakąś sprawiedliwość - głosuj za karą śmierci i to po procesie. Jeśli chcesz delikwenta rozstrzelać na miejscu - sam jesteś niebezpieczny i nie dałabym Ci broni do ręki.

[Drex]

Czy tu potrzebny jest jakiś proces? Masz czarno na białym co to coś zrobiło. Chciało zamordować wielu ludzi. Ale niech będzie- proces może być, byle krótki. A za karą śmierci jestem, byłem i będę. Są jednostki które należałoby eliminować a nie dawać im żarcie w więzieniach. I to za moje (i Twoje pieniądze).

Co do broni... Nie martw się, mam pozwolenie. Boisz się? http://img6.imageshack.us/img6/3189/0s5004160.jpg  

[Woydzio]

storm, Drex, L - podajcie mi definicję człowieka.

A mogę ja?
Człowiek - dwunożny ssak spełniający wymagania swojej łacińskiej nazwy gatunkowej (Homo sapiens). Występuje w niewielkiej ilości na trzeciej planecie układu słonecznego. Z racji biologicznego podobieństwa bardzo często mylony z o wiele liczniejszym Homomimus pedebentis* występującym o wiele liczniej w tym samym biotopie.
Woydzio
*w skrócie PDB. Teorię o PDB też mogę wyłożyć 

[`L`]

Nie mam w sobie ani krzty idealizmu i w obronie życia/zdrowia zabiłabym bez wahania.

Nie sądzisz, że jest w tym zdaniu pewna sprzeczność?

Czy gdzieś jest napisane, że nie wolno subiektywnie odmówić komuś jedności gatunkowej? Cel takiego zabiegu psychicznego jest prosty - wykluczenie kogoś z własnego grona likwiduje wątpliwości typu: "może we mnie też siedzi takie prymitywne zwierzę". To się oczywiście nie przekłada się na normy etyczne głęboko zakodowane w naszej kulturze, która mówi o sprawiedliwym procesie dla każdego.

Jestem przeciwny karze śmierci. Zbyt wiele razy popełniono "pomyłkę" i człowiek zamordowany przez represyjny aparat systemu "państwa prawa" później okazywał się niewinny. To podważa zasady i sens funkcjonowania takiego państwa.

Nie wierzę też, by ktokolwiek normalny, piszący emocjonalne posty na jakimś forum był w stanie zabić człowieka i samemu dalej być tą samą osobą. Więc coś, co można było wziąć za idealizm to chyba skrajny racjonalizm mówiący: "popiszemy, poczytamy i wkrótce po ludzku zapomnimy o sprawie, bo nas nie dotyczy, aż tak bardzo".

Proces powinien być długi, bardzo szczegółowy i publiczny. Kara powinna być dotkliwa.

Człowiek to istota, która do wszystkiego się przyzwyczaja - Dostojewski.

[Drex]

@L: po co długi proces?

Powinni tak zrobić:
- włączyć YT,
- obejrzeć nagrania,
- rozstrzelać

[Savil]

Woydzio - czyli uważasz, że niemowlę nie jest człowiekiem, bo nie myśli?

Drex - wiem, że masz pozwolenie. Dopóki ot, wygadujesz bzdury w internecie, to pół biedy. Gdybyś strzelił w tego człowieka kiedy wjechał w rowerzystów - ok, broniłeś ich, słusznie. Ale gdybyś później, po zdarzeniu poszedł go zabić nie bacząc na sąd, sama wysłałabym Cię do więzienia, jako jednostkę niebezpieczną dla otoczenia.

Włączyć YT, obejrzeć nagranie, upewnić się że nie jest zmanipulowane ani zafałszowane [nie takie rzeczy się zdarzały], stwierdzić, że na nagraniu nie widać twarzy kierowcy ani żadnych identyfikujących szczegółów, ugryźć się w język.

L - nie widzę w moim zdaniu żadnej sprzeczności - gdzie Ty ją widzisz?
Poza tym ważna jest samoświadomość - ja doskonale wiem, że siedzi we mnie prymitywne zwierzę, w końcu jestem zwierzęciem, jak wszyscy. Tylko że ja moje potrafię okiełznać i nim rządzę.

Więc coś, co można było wziąć za idealizm to chyba skrajny racjonalizm mówiący: "popiszemy, poczytamy i wkrótce po ludzku zapomnimy o sprawie, bo nas nie dotyczy, aż tak bardzo".

Otóż to. Jestem skrajnie racjonalna i właśnie takie mam podejście. Pewnie, że szybko zapomnę o sprawie, czemu niby miałabym się nią zamartwiać? Dotyczy mnie, czy jak? Codziennie zdarza się mnóstwo tragedii, co mnie to obchodzi?

[k4rol]

skoro marcowe MK będą solidarnościowe, to może krótkie odwiedziny i adekwatny happening przed Ambasadą Federacyjnej Republiki Brazylii? (Saska Kępa, ul.Bajońska 12)

Na WMK były różne incydenty znerwicowanych kierowców; przypomniał mi się obraz gdy młodziak na Grochowskiej sie zdeka wk**** i postanowił wyprzedzić przejazd... chodnikiem. Reakcja peletonu była dość szybka i skończyło się na "tylko" na zniszczonym kole. Wspomniana sytuacja była za czasów gdy jeździliśmy bez zabezpieczenia, bez zgłąszania trasy etc. - więc nijak to się ma do obecnej organizacji imprezy. Zresztą podobnych/złośliwych najechać było jeszcze trochę.

[`L`]

@L: po co długi proces?

Bo czasem nie jestem ani łagodny ani delikatny. Krótki proces, jakiś tam wyrok i wykonana kara jest odbierana przez skazańców jako nagroda, wyróżnienie. Niepewność czasem rodzi większy lęk i jest większą karą niż sam wyrok i wynikająca z niego kara. Vide: Abu Gharib, Guantanamo, itp, itd.

[`L`]

w obronie życia/zdrowia zabiłabym bez wahania

 
To jest wewnętrznie sprzeczne.