Autor Wątek: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki  (Przeczytany 27745 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« dnia: 06 Wrz 2014, 17:41:43 »
Wg informacji z gazeta.pl, projekt kładki rowerowej wzdłuż Mostu Poniatowskiego zaprezentowany na FutuWawa najwyraźniej dotarł do urzędników.

Na szczęście tym razem urzędnicy zdają się myśleć:
Cytat: gazeta.pl
Science fiction? Urzędnicy mówią: raczej tak. Między innymi dlatego, że most jest zabytkowy, dobudowa od razu budzi wątpliwości.
Pan Puchalski:
Cytat: gazeta.pl
Przeanalizujemy pomysł budowy rowerowej kładki. Zastanowimy się także nad alternatywnymi rozwiązaniami - zapowiada. Przyznaje jednak, że to trudny temat, bo przystosowanie mostu Poniatowskiego do wygodnej jazdy na rowerze byłoby kosztowne. Sugeruje też, że na problem trzeba spojrzeć szerzej. Chodzi o to, jak rowerzyści mają się poruszać na śródmiejskim odcinku Alej Jerozolimskich. - Docelowo ulicę powinno się zwęzić o jeden pas. Wtedy od pl. Zawiszy do ronda Waszyngtona na jezdni można by wytyczyć pasy rowerowe - zaznacza Puchalski.

Niechęć urzędników dobrze wróży, ale mimo wszystko warto mieć na oku, czy jakimiś drogami projekt nie próbuje nabrać kształtów.


Dla tych, którzy nie mogą obejrzeć projektu (widać twórców FutuWawa nie stać na zatrudnienie przyzwoitego webmastera), cytuję:
Cytat: futuwawa.pl
W maju roku 2014 uczestnicy ?Europejskiej Rywalizacji Rowerowej? stworzyli mapę natężenia ruchu rowerowego w Warszawie. Przez cały miesiąc, przy pomocy aplikacji Endomondo, zebrano dane dotyczące ponad 26 tysięcy przejazdów dla 1500 rowerzystów. Tak duże badanie statystyczne wiarygodnie wyznacza najczęściej używane trasy rowerowe w mieście. Most Poniatowskiego jest w zdecydowanej czołówce. Równocześnie ta przeprawa przez Wisłę jest bardzo popularna wśród przechodniów, zarówno mieszkańców Warszawy, jak i turystów odwiedzających Stadion Narodowy i prawy brzeg. Wspólna komunikacja odbywa się dwoma chodnikami o szerokości 2,4 m, które w miejscach krytycznych zwężają się do 1,6 m. Chodniki sąsiadują bezpośrednio, nieoddzielone barierą ochronną, z jedną z ważniejszych arterii komunikacyjnych w centrum Warszawy. Dwupasmowa jezdnia nie ma pobocza, a kierowcy nierzadko przekraczają przepisy przemierzając rzekę z prędkościami dochodzącymi do 100 km/h. W tej sytuacji rozsądnym wyborem dla wielu rowerzystów jest poruszanie się po chodniku, co generuje nie tylko ogromy dyskomfort, ale także śmiertelne
Obrazek uzasadniający
Przekrój poprzeczny
Widok ogólny
Zakres opracowania
Detal 1
Detal 2
Detal 2 (widok B)
Detal 2 (widok C)
Detal 3
Detal 3 (widok B)
Detal 3 (widok C)
Detal 4
Detal 4 (widok B)

Offline jerzy1234

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 1 697
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #1 dnia: 06 Wrz 2014, 20:22:37 »
"Jestem za ,a nawet przeciw". Jak to jest ? jak bankrut obiecuje , że jeszcze za ostatnie grosze pojedzie do Monte Carlo i postawi resztę w ruletkę. Miasto prawie bankrut ,będzie stać na tak drogi projekt?

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #2 dnia: 06 Wrz 2014, 20:49:06 »
Na szczęście miasto zdaje się być do projektu właśnie nastawione negatywnie. Jednak obecne nastawienie to jedno, a przyszłość to drugie. Dzisiaj zasiane ziarno może wykiełkować w najmniej oczekiwanym momencie i będzie kolejny kłopot, gdy nie wyrwie się go zanim na dobre zapuści korzenie.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #3 dnia: 06 Wrz 2014, 22:50:54 »
Przede wszystkim dobrze, że wraca sam problem. Most Poniatowskiego to bardzo ważne miejsce - jedno z kluczowych wąskich gardeł na mapie Warszawy, które po odetkaniu z miejsca sprawią, że do centrum wjedzie znacznie więcej rowerzystów niż obecnie, co byłoby katalizatorem umożliwiającym dalsze zmiany w kolejnych miejscach, o których dziś nawet nie marzymy. Dlatego dobrze, że o tym miejscu się mówiło często, dużo i głośno.

Mnie w praktyce mniej interesuje to, czy powstanie kładka, czy zwężą jezdnię autom wytyczając ddr, czy może na razie w ramach prowizorki na razie tylko wpuszczą rowery na buspas i zaczną pilnować prędkości by było bezpieczniej. W kazdym z tch przypadkół będzie lepiej niż obecnie.

Ważne, by zrobili COKOLWIEK, bo na razie to od dwóch dekad nie zrobili zupełnie nic. I w tym kontekście to, że problem wraca jak bumerang, że o nim się mówi - jest bardzo ważne. Trzeba jasno pokazywać, że problem nie zniknie, a - wręcz przeciwnie - będzie wracał z coraz to nową siłą.


Zwłaszcza, że takich wąskich gardeł mamy w Warszawie jeszcze kilka. Sam odcinek rondo Żaba-Namysłowska połączyłby Targówek praktycznie do Centrum, ul. Jagiellońska umożliwiłaby dojazd z Białołęki, brakujący odcinek Puławskiej odetkałby rowerowo Mokotów na skarpie (dalej przez Waryńskiego i Marszałkowską), Poniatowski otworzyłby dojazd z Pragi Południe i częściowo Północ... to są kluczowe odcinki w systemie (oczywiście nie wszystkie wymieniłem), znacznie ważniejsze od innych i czesto wcale nie takie trudne do wykonania.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #4 dnia: 07 Wrz 2014, 00:30:11 »
Raffi:
To można równie dobrze postawić tam znak B-9 na obydwu końcach mostu. Też będzie coś zrobione i nawet całkowicie rozwiąże kłopoty z Poniatowskim. Zgodnie z tokiem myślenia prowadzącego do postawienia pewnego znaku na Polu Mokotowkim: nie ma rowerzystów - nie ma problemu. A jak tanio i prosto!

Zrobienie tam kładki nie spowoduje też ruchu w temacie Poniatowskiego. Wręcz przeciwnie: to będzie koniec dyskusji nad rozwiązaniem problemu.

Tak, coś trzeba zrobić z Poniatowskim, ale to nie oznacza, że trzeba zrobić cokolwiek. Patrzyłeś chociaż na ten projekt? Położona po jednej stronie drogi, dwukierunkowa kładka skacząca niewyprofilowaną serpentyną w lewo, prawo, górę i dół. Położona poniżej powierzchni mostu, więc przy mokrej nawierzchni albo wietrze spychającym pył z jezdni rowerzyści będą mieli dodatkowe atrakcje. Stanowi idealne przedłużenie chodnika, wręcz zachęcając pieszych do poruszania się nią zamiast przeciskania się między wieżyczkami a samochodami. Przez blisko półtora kilometra odcięta od wszystkiego, bez możliwości zjazdu, wjazdu czy nawet sensownego zatrzymania się. Jedynym wyjątkiem jest przejazd przez ślimak na Wisłostradę, gdzie zakręt jest wyprofilowany lepiej niż ten na Rondzie Zesłańców Syberyjskich i nie widziałem jeszcze, by ktoś w niego wchodził wolniej niż 30-tką (wliczając mnie samego). Co zresztą nie jest dziwne, bo jest to zjazd na jedną z warszawskich arterii. Kładka nie łączy się z niczym oprócz wspomnianego ślimaka i dwóch chodników, żyjąc sobie radośnie w całkowitym oderwaniu od rzeczywistości. To projekt pod chodnikowców jadących prościutko między domem partii a Rondem Waszyntona.

Jeden projekt uosabiający chyba wszystkie błędy, jakie popełniano w budowie polskiej infrastruktury rowerowej i od CIEBIE słyszę, że to dobrze, bo coś się dzieje!?

Jezeli już ktoś chce wydawać kasę na takie cudo i robić kładkę, to mam lepsze rozwiązanie: zrobić tam chodnik, a szerokość obecnego chodnika przeznaczyć na pasy rowerowe:
  • Piesi mają piękny, 3-metrowy trotuar i nie muszą się martwić przeciskaniem na wąskim chodniczku,  na wszystkich schodkach mają mniej stopni do pokonania, a jeśli już zostanie przełamana bariera świętej zabytkowości mostu, to i windy dla pieszych da się zrobić.
  • Rowerzyści mają 1.5-2m pasa w każdą stronę.
  • Autobusy mają swój buspas.
  • Samochody mają swój pas lub - poza godzinami szczytu - dwa pasy.
  • Tramwaje mają swoje tory.
  • Problem zostaje autentycznie i definitywnie rozwiązany.

Offline oelka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 328
  • Płeć: Mężczyzna
    • Kolej na rower
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #5 dnia: 07 Wrz 2014, 03:51:09 »
Pierwszą osobą, która nie zgodzi się na doklejanie czegoś takiego do Mostu Poniatowskiego będzie konserwator zabytków. Bo jest to obiekt podlegający ochronie konserwatorskiej.
Na tym w zasadzie można zamknąć kwestię tego projektu.

Z organizacją ruchu na samym moście będzie można łatwiej powalczyć w nie tak odległej przyszłości, gdy ruszy II linia metra i drogowcy z uporem godnym lepszej sprawy wprasują samochody na Powiśle za pomocą Trasy Świętokrzyskiej z Targówka. Jakby nie było obie te inwestycje odciążają Most Poniatowskiego.
Krzysztof Olszak

oelka.a.yahoo.com (.a. = @)
http://oelka.bikestats.pl/

Gregorius

  • Gość
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #6 dnia: 07 Wrz 2014, 10:22:18 »
Niedługo się okaże, że nasz kraj to jeden wielki zabytek.
Konserwatorów to najchętniej bym zesłał na Madagaskar.

Ta kładka to niegłupi pomysł, ale biały ma rację.
To pieszych należy na nią wpuścić a nie rowerzystów.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #7 dnia: 08 Wrz 2014, 09:36:44 »
Raffi:
To można równie dobrze postawić tam znak B-9 na obydwu końcach mostu. Też będzie coś zrobione

AŁA. Mam nadzieję, że Ty tak dla jaj, nie na poważnie.


i nawet całkowicie rozwiąże kłopoty z Poniatowskim.

Twoja wiara w moc sprawczą kawałka blachy na słupku mnie zadziwia :P


Zgodnie z tokiem myślenia prowadzącego do postawienia pewnego znaku na Polu Mokotowkim: nie ma rowerzystów - nie ma problemu. A jak tanio i prosto!

Zacznij dodawać uśmieszki, albo podpisywać sarkazmy. Czytają nas w Ratuszu. Jeszcze pomyślą, że Ty tak na poważnie ;)


Zrobienie tam kładki nie spowoduje też ruchu w temacie Poniatowskiego. Wręcz przeciwnie: to będzie koniec dyskusji nad rozwiązaniem problemu.

Koniec dyskusji to jest wtedy, gdy ludzie nie chcą dyskutować. Jeżeli ktoś zrobi coś wbrew rowerzystom, co rowerzystom się nie spodoba, to na pewno nie będzie to koniec dyskusji. Raczej nowy etap :P


Tak, coś trzeba zrobić z Poniatowskim, ale to nie oznacza, że trzeba zrobić cokolwiek. Patrzyłeś chociaż na ten projekt? Położona po jednej stronie drogi, dwukierunkowa kładka skacząca niewyprofilowaną serpentyną w lewo, prawo, górę i dół. Położona poniżej powierzchni mostu, więc przy mokrej nawierzchni albo wietrze spychającym pył z jezdni rowerzyści będą mieli dodatkowe atrakcje.

Patrzyłem. I po pierwsze biorę pod uwagę, że to wizualizacja, a te nigdy nie oddają realiów. Po drugie nie bardzo widzę lepszą alternatywę. Tzn. rzuciłem jeszcze dwa inne pomysły, ale wcale nie mam przekonania, czy na pewno lepsze :P

Ale jak masz jakąś super alternatywe, co wymiecie inne propozycję, to zamieniam się w słuch :D
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #8 dnia: 08 Wrz 2014, 20:24:57 »
Wybacz, jeżeli przy B-9 sarkazm nie był dostatecznie wyczuwalny.

Wizualizacja może być niedokładna i tą niedokładnością mogę wytłumaczyć sobie zbyt niskie barierki, za małe wyprofilowanie, brak zachowania skrajni, rowerzystów-gigantów jadących na ukos i tego typu rzeczy. Ale cała reszta to nie jest niedoskonałość prezentacji - przy takim rozwiązaniu inaczej się nie da. Nie będzie połączenia z niczym po północnej stronie, będzie przejazd przez ślimak na Wisłostradę, będzie łączenie DDRem chodnika z chodnikiem oraz - przede wszystkim - będzie kolejny przykład spychania rowerzystów poza normalną jezdnię.

Alternatywne rozwiązanie, również wykorzystujące kładkę, przedstawiłem pod koniec poprzedniego posta. I chyba od dawna jest również omawiane wpuszczenie rowerów na buspasy.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #9 dnia: 09 Wrz 2014, 09:51:01 »
Nie będzie połączenia z niczym po północnej stronie

Ależ tam nic nie ma. Do Powiśla jest absolutne nic. A na wysokości Powiśla nikt nie broni odtworzyć istniejącego onegdaj przejścia dla pieszych i zrobić tam przejazdu rowerowego.

Poza tym, z całym szacunkiem - ile procent osób jadących tym mostem rowerami jedzie do PKP Powiśle lub na Smolną, a ile jedzie dalej na wprost do Centrum?


będzie przejazd przez ślimak na Wisłostradę

To akurat dobrze, bo jak zechcesz pojechać na Powiśle, albo na DDR wzdłuż Wisły to dzięki temu się da skorzystać z łącznicy samochodowej i to zrobić.

Poza tym nie bardzo widzę jak poprowadzić tam DDR bez przecinania tej łącznicy - musiałbyś zmusić cyklistów do trzaskania zupełnie niepotrzebnych przewyższeń.


będzie łączenie DDRem chodnika z chodnikiem oraz - przede wszystkim - będzie kolejny przykład spychania rowerzystów poza normalną jezdnię.

Prowadzenie ruchu rowerowego jezdnią nie jest panaceum na całe zło tego świata. Jezdnią możesz jeździć teraz i... jakoś większość wybiera chodnik, mimo grożącego za to mandatu.


Alternatywne rozwiązanie, również wykorzystujące kładkę, przedstawiłem pod koniec poprzedniego posta. I chyba od dawna jest również omawiane wpuszczenie rowerów na buspasy.

Nie mam nic przeciwko rowerom na buspasy. Jak pisałem - ja widzę 3 rozwiązania tematu Poniatowskiego, kazde ma swoje zady i walety, każde jest nieidealne.

Co do Twojego pomysłu, to owszem - można pieszych wywalić na kładkę, a rowerzystom dać obecny chodnik (lub oba). Tylko ten chodnik ma miejscami 1,2m i przechodzi przez wieżyce, gdzie jest nawet węższy (0,9m) i gdzie są schody. Jak chcesz na czymś takim wytyczyć pasy rowerowe szerokości minimum 1,5m, czy drogę dla rowerów (minimum 2,0m)?
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Gregorius

  • Gość
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #10 dnia: 10 Wrz 2014, 08:45:11 »
@Raffi:
W wieżycach są kładki (stalowe).
A jeśli obecne chodniki staną się DDRkami jednokierunkowymi
to wszystko OK.

A gdzie widziałeś szerokość 0,9m to zgadnąć nie mogę.
A jeżdżę tamtędy dość często.

Offline kaczor1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 734
    • www.kaczor2.blogspot.com
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #11 dnia: 10 Wrz 2014, 09:17:58 »
@Raffi:
W wieżycach są kładki (stalowe).
A jeśli obecne chodniki staną się DDRkami jednokierunkowymi
to wszystko OK.
Nie, nie OK, bo na jednokierunkową ścieżkę potrzebujesz 1.7m a w niektórych przypadkach (jak przy wjazdach do wieżyc) 1.9m a tam tyle niema.
IX Zlot Rowerów Poziomych Bełchatów 2016


"30 ucisków 2 wdechy. Bo poza życiem w internecie istnieje to prawdziwe, które czasem na chwilę się zatrzymuje"
Autor nieznany

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #12 dnia: 10 Wrz 2014, 09:19:49 »
@Raffi:
W wieżycach są kładki (stalowe).

Wiem. To ja wraz z Markiem Sołtysem, Danielem Łagą i jeszcze kilkoma osobami je wywalczyłem :P

A jeśli obecne chodniki staną się DDRkami jednokierunkowymi to wszystko OK.

Nie będzie ok, i się nie staną. Choćby z powodów czysto formalnych - nie ma wystarczającej szerokości (jednokierunkowy ddr wymaga 1,5m), obiektów w świetle i skrajni itp.


A gdzie widziałeś szerokość 0,9m to zgadnąć nie mogę.
A jeżdżę tamtędy dość często.

Faktycznie, jest całe 20cm więcej:





Co i tak nie zmienia faktu, że ZA MAŁO na jakikolwiek DDR, nawet jednokierunkowy.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline jerzy1234

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 1 697
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #13 dnia: 10 Wrz 2014, 14:31:07 »
Na zdjęciach  jest też ładny widok obok,  i jeżeli się chce , to można trochę ziemi dosypać i nie trzeba mgr. inż. żeby poszerzyć.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #14 dnia: 10 Wrz 2014, 14:43:06 »
Na zdjęciach  jest też ładny widok obok,  i jeżeli się chce , to można trochę ziemi dosypać i nie trzeba mgr. inż. żeby poszerzyć.

Pokazac fotki dwóch innych miejsc już na samym moście, gdzie też jest tak wąsko i gdzie nie poszerzysz, czy umówimy się, że to zbędne by udowodnić moją rację?
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)