zima - stan ddr'ów

[uasic]

Wzdłuż Radzymińskiej + Solidarności można szusować na nartach, droga nie dotknięta pługiem ani łopatą.

[Maćkofff]

W poniedziałek, spontaniczna akcja odśnieżania DDR w Al. Ujazdowskich. Kto może niech przyjdzie z łopatami

Wydarzenie na FB:
https://www.facebook.com/events/390866294384363/

Dla osób bez konta na FB:

Taki mamy klimat! Taki mamy budżet! Odśnieżamy DDR Aleje Ujazdowskie.

Zabierz łopatę i chęci. Przyjedź na Plac Trzech Krzyży.
Zbiórka "Pod Gigantami"
Godz: 20:00

Poniedziałek, 3 lutego 2014.

W przypadku jakichś zmian, poinformuję.

PS: W Radomiu DA_SIĘ ;-) http://bractworowerowe.blox.pl/2014/01/Odsniezaja-drogi-rowerowe.html

[Stalin]

Dobra akcja, postaram sie dotrzeć.

Proponuję część śniegu odgarnąć w zaspę na ulicę Matejki (wyjazd z sejmu)

[biały]

A jeśli ktoś nie ma łopaty? Pytam poważnie - jeśli nie zaśpię znowu (dzisiaj na Masę dotarłem dopiero pod Intraco), to chętnie bym się przyłączył. Ale mogę zaoferować tylko miotłę .

[maciek_slon]

Inicjatywa zacna, tyle że znając naszych urzędników może odnieść całkiem odwrotny skutek - stwierdzą, że skoro rowerzyści sami odśnieżają, i to za darmo, to po co za to płacić jakiejś firmie?

[jerzy1234]

Słuszna sugestia , a ja się narażę i zapytam się , a ilu rowerzystów by skorzystało przy zimowej pogodzie z paru odśnieżonych ścieżek za bardzo grubą kasę (wiadomo urzędnicy umieją liczyć i skłócać społeczeństwo ). Przykład - dzisiejsza masa -jaka frekwencja , jakie posty pod informacją że rowerzyści przejadą stolicą?  Szkoda że kasuje się posty p. Adbeja który to ma swoje wyrobione zdanie o jeździe w trudnych warunkach. Ja na co dzień jeżdżę i w większości mam ścieżki i korzystam , ale od dłuższego czasu zmuszony jestem ulicą i niby na około do pracy jeździć i jakoś wcale nie czuję się poszkodowany . Mogli by tylko w takim razie lepiej jezdnie posprzątać bo i tam nie zawsze jest do końca odśnieżone -nawet na głównych trasach. Najpierw pokażmy się że jeździmy   i jest nas nie grupka ,tylko całkiem spora liczba ludzi , a później domagajmy się - zresztą  jak będzie nas sporo na ulicach i na środku (nie na krawężniku) to sami kierowcy nam pomogą -nawet po to abyśmy im nie tamowali ruchu.

[qwerJA]

Słuszna sugestia , a ja się narażę i zapytam się , a ilu rowerzystów by skorzystało przy zimowej pogodzie z paru odśnieżonych ścieżek za bardzo grubą kasę (wiadomo urzędnicy umieją liczyć i skłócać społeczeństwo ).

A ilu pieszych korzysta przy takiej pogodzie z sieci dobrze lub mniej odśnieżonych przystanków ZTM i podobnie lepiej lub gorzej odśnieżanych chodników. Jakoś nie słyszałem żeby Policja, ZTM, czy władze miasta zniechęcały zimą pieszych i pasażerów komunikacji miejskiej.

Ja na co dzień jeżdżę i w większości mam ścieżki i korzystam, ale od dłuższego czasu zmuszony jestem ulicą i niby na około do pracy jeździć i jakoś wcale nie czuję się poszkodowany.

Świetnie i dotykamy sedna problemu. Jezdnie są odśnieżone, chodniki raczej, a drogi rowerowe na pewno NIE.
Nikt jaśnie wielmożny nie tłumaczy ponadto, że zima to zła pora dla osób, które poruszają się na dwóch nogach, albo czterech kółkach wyposażonych w silnik.
Nikt ponadto (oprócz samych rowerzystów) nie dyskutuje o legalności użycia jezdni gdy droga rowerowa jest nieprzejezdna.

Wiem że są drogi rowerowe których nie ma sensu zimą odśnieżać, bo prowadzą dokładnie znikąd do nikąd.
Ale są też strategiczne drogi rowerowe prowadzące wzdłuż miejskich pseudo-autostrad (Prymasa, Most Północny, Trasa Toruńska) przy których nie ma rozsądnej alternatywy - bo nawet chodnik jest nietknięty szuflom.
Być może zdaniem miasta są to letnie- sezonowe trasy widokowe po których przechadzać powinni się turyści.
Jeśli tak, należy je potraktować jak górny ogród Biblioteki UW (BUWu) i zamykać w razie nadejścia burzy czy zimy.

[biały]

Nie ma znaczenia, ilu rowerzystów będzie jechało. Może przez całą zimę nawet pół rowerzysty nie przejechać. W odśnieżaniu chodzi o gotowość, a nie faktyczną użyteczność. Droga ma być gotowa na przejazd pojazdu, a chodnik gotowy na przejście pieszego. Nie ma znaczenia, czy pieszy będziesz szedł i czy samochód będzie jechał.

W przypadku DDRów jest sytuacja szczególniejsza, bo urzędnicy sami wpakowali się w to bagno. Jeżeli w obecnej sytuacji prawnej wymuszają na rowerzystach nie korzystanie z jezdni, to ich psim obowiązkiem staje się odśnieżenie. Tak samo jeżeli pomimo protestów unikają budowania łatwych do odśnieżania pasów rowerowych, to niech potem nie narzekają na koszty. To są koszty, które stanowią integralną część zastosowanych rozwiązań, podobnie jak koszty naprawy czy innych działań utrzymujących.

[maciek_slon]

Co do pasów to też nie jest tak różowo, jak się spodziewałem że będzie. Na Spacerowej pasy dla aut odśnieżone wzorowo, za to na rowerowym w tym samym czasie leżał szlam, błoto, solanka, jak zwał tak zwał - w każdym razie leżało to, co z pasów samochodowych zostało zepchnięte. Gdyby nie to, że zdarzyło się to nie raz, to pomyślałbym że akurat po rowerowym pług jeszcze nie przejechał...

A co kwestii małej liczby rowerzystów - po głównych trasach jeżdżą ich nawet w najgorszą zimę dziesiątki w ciągu dnia. A że nie jeżdżą w kupie to ich nie widać. Jeżeli ktoś nie odczuwa komfortu jeżdżąc rowerem zimą - nikt przecież nie zmusza (czasami można w niektórych dyskusjach wyczuć klimat nagonki na to, że jeżdżenie zimą to obowiązek rowerzysty, inaczej rowerzystą zwać się nie powinien), ale dla tych, którym rower sprawia przyjemność i jest pełnoprawnym środkiem transportu cały rok warto przygotować chociażby szkielet tras (jak wspomniano wyżej).

[jerzy1234]

Co do nagonki , to nie tak , chciałem narażając się  Państwu przedstawić kontrargument pod zastanowienie się , czy priorytetem jest odśnieżanie wszystkich ścieżek za grube pieniądze i problemy z tym wiążące się . Jeżdżę dużo ulicami i słyszę komentarze na swój temat -(walczą o ścieżki a pałętają się ). Piesi z kolei też nie pałają miłością - nie dziwię się jak co niektórzy skracają sobie drogę po przystankach albo śmigają (BEZPIECZNIE zygzakiem ) po pasach. Słyszę opinie (nie związane z rowerami ale zbliżony kontekst) jak to nabudowali aqua parków , autostrad, orlików (na których nic się nie dzieje)za  moje pieniądze i teraz okazuje się że nie pożyczałem a mam długi . Autostrady pobudowane i przeważnie puste i.t.p. i tak można bez końca utyskiwać  i co mamy przyczynić się  do pomnożenia wydatków dla bardzo wąskiej grupy ludzi? Wolę żeby prawo było przestrzegane a wtedy na pewno część problemów naszych sama by się rozwiązała. Czy w prawie nie ma że jak złe warunki atmosferyczne to jak jest 50 to jedziemy poniżej 50 a nie powyżej ? Czy w prawie nie jest kierujący pojazdem ma obowiązek zachować pełną uwagę o bezpieczeństwo innych użytkowników -pieszych rowerzystów i.t.p.  Ja uważam że nie można siedzieć tylko przy kompie i wymagać - zróbcie to , zróbcie tamto , a ja może jak wiatry i jeszcze inne czynniki pozwolą to może skorzystam.Są inne priorytety , bardziej mnie ponosi jak widzę odpicowane szpitale , za wypasionymi biurkami  zapyziałe Panie które jeszcze trochę a powrócą do starych Dobrych czasów i w okienku służby zdrowia zapytają się "CZEGO" . Po prostu na pewne sprawy nasze społeczeństwo pomimo wyglądu zewnętrznego jeszcze nie dorosło. Tak więc zanim powiemy ze setki nas jeździ zweryfikujmy dane żeby nie okazało się że jesteśmy śmieszni. Ja obserwując np. skrzyżowanie Banacha z Grójecką latem na godzinę 15 około 20 do 25 rowerzystów widziałem pomykających po pasach i w tym ze 2 do 3 kur...na pieszych, a teraz w styczniu 1 do 2 i raczej bez słowa na K.

[Raffi]

Nie ma znaczenia, ilu rowerzystów będzie jechało. Może przez całą zimę nawet pół rowerzysty nie przejechać. W odśnieżaniu chodzi o gotowość, a nie faktyczną użyteczność. Droga ma być gotowa na przejazd pojazdu,

IMO nieco bez sensu odśnieżać dla idei odśnieżania. Ja bym odśnieżał faktycznie tam, gdzie ludzie będą jeździli (np. Ujazdowskie, Sobieskiego, KEN) i/lub tam, gdzie jezdnią jedzie się niefajnie (np. Toruńska, AK, Prymasa 1000-lecia). Np. odśnieżanie DDR na ulicy Ćmielowskiej, zabranieckiej, czy św. Bonifacego uważam za zbędne

jeżeli pomimo protestów unikają budowania łatwych do odśnieżania pasów rowerowych, to niech potem nie narzekają na koszty.

To co piszesz miałoby sens, gdyby pasy odśnieżali. A niestety ani na Spacerowej, ani na Międzyparkowej tego nie zaobserwowałem.

[biały]

IMO nieco bez sensu odśnieżać dla idei odśnieżania. Ja bym odśnieżał faktycznie tam, gdzie ludzie będą jeździli (np. Ujazdowskie, Sobieskiego, KEN) i/lub tam, gdzie jezdnią jedzie się niefajnie (np. Toruńska, AK, Prymasa 1000-lecia). Np. odśnieżanie DDR na ulicy Ćmielowskiej, zabranieckiej, czy św. Bonifacego uważam za zbędne

Po pierwsze: jakoś nie widzę takiej wybiórczości w przypadku jezdni - przynajmniej w Warszawie. Chodniki przy drogach publicznych też generalnie odśnieżone. Także te, po których nikt nie chodzi (np. ten od zejścia z wiaduktu na Mickiewicza). Po drugie: nie mam nic przeciwko temu, żeby wyjątkowo niektóre DDRy nie były odśnieżane. Ale to powinien być wyjątek, a jest to reguła. W szczególności nie może być sytuacji takiej, że stoi B-9 (vide Wilanowska czy Jerozolimskie), zmuszający do korzystania z DDR lub CPR, a część rowerowa nigdy łopaty nie widziała.

To co piszesz miałoby sens, gdyby pasy odśnieżali. A niestety ani na Spacerowej, ani na Międzyparkowej tego nie zaobserwowałem.

Ale to nie ze względu na dodatkowe, znaczne koszty. A o pasach mówiłem w kontekście kosztów.

[Raffi]

Po pierwsze: jakoś nie widzę takiej wybiórczości w przypadku jezdni - przynajmniej w Warszawie.

To chyba nie bywasz na mniejszych uliczkach w tym mieście. Nie wiem oczywiście jak jest wszędzie, ale np. na mojej Białołęce znam milion miejsc, gdzie pług zimą nie pojawia się wcale albo pojawia się raz-dwa razy na zimę, gdy już naprawdę ciężko jest przejechać. Śnieg tam albo rozjeżdżą auta, albo leży. I dobrze! Uważam to za bardzo zdrowe podejście do tematu, pozwalające oszczędzić mnóstwo kasy i jednocześnie wcale nie pogarszające warunków jazdy.

Poza tym, tak obiektywnie - czy ktokolwiek martwiłby się nieodśnieżeniem drogi rowerowej przy małej uliczce, którą i tak wygodniej jeździ się rowerem po jezdni? Ja nie. Takich ścieżek jest w Warszawie sporo.

Chodniki przy drogach publicznych też generalnie odśnieżone. Także te, po których nikt nie chodzi (np. ten od zejścia z wiaduktu na Mickiewicza).

Na Mickiewicza nie bywam, ale na Modlińskiej (droga głółna, gigantyczny ruch) jak się nie zadzwoni do ZOM i nie kopnie tam kogoś w dupę, to albo nie odśnieżą wcale, albo odśnieżą w miesiąc po opadach. Nawet na "reprezentacyjnym" Krakowskim Przedmieściu bywało, że chodnikiem ciężko było przejść. Z zasypanych i oblodzonych chodników na Marszałkowskiej to nawet mam fotki jakbyś chciał wersję obrazkową zobaczyć

Po drugie: nie mam nic przeciwko temu, żeby wyjątkowo niektóre DDRy nie były odśnieżane. Ale to powinien być wyjątek, a jest to reguła. W szczególności nie może być sytuacji takiej, że stoi B-9 (vide Wilanowska czy Jerozolimskie), zmuszający do korzystania z DDR lub CPR, a część rowerowa nigdy łopaty nie widziała.

Ja uważam, że B-9 to w ogóle powinni zdjąć z warszawskich ulic - wszystkich! Nie tylko z powodu zimy, ale też dlatego, że czasem DDRem nie da się dojechać wszędzie i zwyczajnie konieczne jest skorzystanie z jezdni. Tak jest np. na Pradze. Z Wybrzeża w Okrzei rowerem legalnie nie wjedziesz, choć byś stawał na głowie - właśnie przez B-9, które ktoś postawił "bo przecież jest ścieżka".

Także tutaj oczywiście zgoda - tam, gdzie miasto nie chce rowerzystów na jezdni, albo gdzie obiektywnie patrząc rowerzyści nie powinni jeździć jezdnią (np. trasa AK, Toruńska) - odśnieżanie to absolutna konieczność i nie ma żadnych wymówek by tego nie robić.

To co piszesz miałoby sens, gdyby pasy odśnieżali. A niestety ani na Spacerowej, ani na Międzyparkowej tego nie zaobserwowałem.

Ale to nie ze względu na dodatkowe, znaczne koszty. A o pasach mówiłem w kontekście kosztów.

[/quote]

A ze względu na co? Odśnieżanie pasa rowerowego to jest dodatkowy koszt tak samo jak odśnieżanie DDR. Pług jednorazowym przejazdem odśnieża te 3-3,5m - pas ruchu aut tyle ma. Jak chcesz odśnieżyć dodatkowe 1,5m obok, to niestety pług MUSI zrobić drugie kółko.

To jest DOKŁADNIE ta sama kasa co w przypadku DDR. A nawet większa, bo DDR odśnieżasz raz i masz odśnieżone w obu kierunkach, a pasy są jednokierunkowe - aby odśnieżyć oba, musisz pojechać ulicą w tę i nazad.

[em c]

KEN - kompletnie nie odśnieżona, za to kontrpas na Kapucyńskiej owszem (poza małym fragmentem na dole, który odśnieżony jest w jednej trzeciej.

[biały]

To chyba nie bywasz na mniejszych uliczkach w tym mieście. Nie wiem oczywiście jak jest wszędzie, ale np. na mojej Białołęce znam milion miejsc, gdzie pług zimą nie pojawia się wcale albo pojawia się raz-dwa razy na zimę, gdy już naprawdę ciężko jest przejechać. Śnieg tam albo rozjeżdżą auta, albo leży. I dobrze! Uważam to za bardzo zdrowe podejście do tematu, pozwalające oszczędzić mnóstwo kasy i jednocześnie wcale nie pogarszające warunków jazdy.

Poza tym, tak obiektywnie - czy ktokolwiek martwiłby się nieodśnieżeniem drogi rowerowej przy małej uliczce, którą i tak wygodniej jeździ się rowerem po jezdni? Ja nie. Takich ścieżek jest w Warszawie sporo.

Nie zrozummy się źle. Może zbyt stanowczo postawiłem twierdzenie. Mnie też nie zależy na tym, żeby wyrzucać pieniądze w błoto. Czy w tym przypadku - w śnieg. Z drogami może też trochę uogólniłem i nie mogę powiedzieć, co dzieje się w dzielnicach peryferyjnych. Na Białołęce bywam tylko poza sezonem zimowym, więc mogę nie znać sytuacji lokalnej, ale - pamiętając nawet istotne drogi w Piastowie i Ursusie - jestem w stanie uwierzyć. Ale nie da się ukryć, że jest nieuzasadniona dysproporcja pomiędzy traktowaniem pieszych i kierowców a rowerzystów. I o to głównie chodzi.

Ja uważam, że B-9 to w ogóle powinni zdjąć z warszawskich ulic - wszystkich! Nie tylko z powodu zimy, ale też dlatego, że czasem DDRem nie da się dojechać wszędzie i zwyczajnie konieczne jest skorzystanie z jezdni. Tak jest np. na Pradze. Z Wybrzeża w Okrzei rowerem legalnie nie wjedziesz, choć byś stawał na głowie - właśnie przez B-9, które ktoś postawił "bo przecież jest ścieżka".

Nie musisz mnie przekonywać, bo znam jeszcze bardziej absurdalne usytuowania tego zakazu. Np. na drodze 719 gdzieś między Jaktorowem a Żyrardowem: kawałek (nie pamiętam... 50m? 200m?) z wyciętym ruchem rowerowym. Jeśli chce się przejechać po utwardzonej drodze sensownej jakości, to można sobie nadłożyć kilkanaście kilometrów, żeby ten kawałek ominąć. Oczywiście odcinek ten nie różni się absolutnie niczym od tej samej drogi od Pruszkowa do Skierniewic. A.. jeśli mnie pamięc nie myli, to w drugą stronę chyba nie ma zakazu. Jak unikam ignorowania B-9, tak akurat ten i jeszcze jednen w Pruszkowie (wyłączone 100m na lokalnej drodze z ograniczeniem do 40km/h, szkołłą i przedzkolem...) miałem zawsze serdecznie pomiędzy siodełkiem a żołądkiem.

A ze względu na co? Odśnieżanie pasa rowerowego to jest dodatkowy koszt tak samo jak odśnieżanie DDR. Pług jednorazowym przejazdem odśnieża te 3-3,5m - pas ruchu aut tyle ma. Jak chcesz odśnieżyć dodatkowe 1,5m obok, to niestety pług MUSI zrobić drugie kółko.

To jest DOKŁADNIE ta sama kasa co w przypadku DDR. A nawet większa, bo DDR odśnieżasz raz i masz odśnieżone w obu kierunkach, a pasy są jednokierunkowe - aby odśnieżyć oba, musisz pojechać ulicą w tę i nazad.

Jesteś pewien, że odśnieżenie łopatą (czy nawet minispychaczem) kosztuje tyle samo, co śmignięcie pługiem? Aż tak niskie są płace operatorów szufli? Czy w pługach na usługach miasta zaczyna znikać 10x więcej oleju napędowego niż podczas normalnej pracy?