Niebezpieczny przejazd na Jana Nowaka Jeziorańskiego.

[GFM]

Raffi:
A wiesz, że Nowaka Jeziorańskiego będzie przedłużona na zachód?
Dojdą kolejne linie i kolejne potoki. Zatoki okażą się potrzebne.
Ta ulica będzie dla Ostrobramskiej tym czym dla Grochowskiej jest
ciąg Makowska-Szaserów-Dwernickiego-Stanisławowska-Mińska.
(Ząbki lubią skrót przez Olszynkę.)
Jeszcze połączenie ze wschodu z Rodziewiczówny i będzie arteria.

Uspokajać ruch na siłę to owszem można, ale pod warunkiem istnienia
dobrego zbiorkomu. A nasz jaki jest każdy widzi. Żenada do kwadratu.
Jak miasto szuka oszczędności to w komunikacji najłatwiej.
Od 1 czerwca ubyło z ulic miasta 100 autobusów ajentów.
Do końca roku ma być zlikwidowana zajezdnia Redutowa.
O trolejbusach nikt nie myśli - może liczą na elektrobusy.
To będzie koszmarnie drogie w eksploatacji.
Tramwaje buduje się w tempie .... czy jest coś wolniejszego od żółwia?
Holandii to my nie dogonimy nigdy, a na pewno nie przy takiej władzy.

[oelka]

Blokowanie autobusów w zatoczce przez przejeżdżające samochody, bo tak się to skończy, nie pomoże w żaden sposób w rozwijaniu transportu publicznego.

[Raffi]

Raffi:
A wiesz, że Nowaka Jeziorańskiego będzie przedłużona na zachód?

Wiem. I muszę przyznać, że uważam ten pomysł za mocno średni - korków na Ostrobramskiej i tak nie rozładuje, za to mieszkający przy Nowaka będą mieli gorszą jakość życia z powodu rozbudowy tej ulicy. Wyda się X milionów na coś, czego bilans zysków i strat będzie ujemny. Tak się nie powinno robić miasta!

Dojdą kolejne linie i kolejne potoki. 

Czyli z jednej linii zrobią się 2 lub 3, a z 3 autobusów na godzinę w szczycie może nawet 8 (poza szczytem pewnie 3-5)

Zatoki okażą się potrzebne. 

Albo i nie. Ograniczenia , które dziś dławią przepustowość tej ulicy, o których pisałem wyżej, nie znikną. Nadal to nie brak zatoki będzie dławikiem tylko sygnalizacje świetlne

To dość łatwo policzyć, nawet jak się nie jest specjalistą. Czerwone na sygnalizcji będzie się paliło co 2 minuty, pewnie przez około minutę (a nawet więcej, ale upraszczajmy), czyli łącznie 30 minut na godzinę ruch będzie stał dławiony światłami. 3-8 autobusów na godzinę zatrzymujących się na przystanku bez zatoki to przy tym pikuś

Ta ulica będzie dla Ostrobramskiej tym czym dla Grochowskiej jest
ciąg Makowska-Szaserów-Dwernickiego-Stanisławowska-Mińska.
(Ząbki lubią skrót przez Olszynkę.)

Pytanie nie brzmi czym będzie ta ulica. Pytanie brzmi, czy powinna być tym, czym według Ciebie będzie. Ja osobiście uważam, że nie powinien i że ruchem (podażą ulic) należy sterować i w ten sposób wpływać na popyt (ilość aut na ulicy) i przez to na skutki transportu (hałas, zanieczyszczenia, korki, brak miejsca itd).

Jeszcze połączenie ze wschodu z Rodziewiczówny i będzie arteria.

Tak, jeszcze połączenia z Rodziewiczówny brakuje, by ze spokojnej uliczki zrobić ściek komunikacyjny. Na miejscu mieszkańców łapałbym za widły i pochodnie, bo kupili mieszkania w spokojnej okolicy przy bocznej uliczce, a teraz będą mieli smród i hałas prawie jak u mnie przy Modlińskiej. Ich mieszkania też stracą na wartości z uwagi na nieatrakcyjne sąsiedztwo.

Uspokajać ruch na siłę to owszem można, ale pod warunkiem istnienia
dobrego zbiorkomu.

Uspokajać można gdy jest potrzeba skądś wygonić ruch tranzytowy i nadmiar aut, zbiorkom nie ma tu nic do rzeczy. Znam wiele miejsc, także w Warszawie i okolicach, gdzie ruch uspokaja się pomimo całkowitego braku zbiorkomu. Mylisz pojęcia

A nasz jaki jest każdy widzi. Żenada do kwadratu.

Jak chcesz zobaczyć żenadę w zbiorkomie, polecam odwiedzić GOP, przejechać się łódzkim tramwajem, albo pojechać do dowolnego mniejszego miasta w Polsce, gdzie autobus co 30-45 minut jest uznawany za sukces.

Warszawska komunikacja zbiorowa akurat nie jest zła, choć oczywiście nie brak jej wad i jest co poprawiać.

Jak miasto szuka oszczędności to w komunikacji najłatwiej.
Od 1 czerwca ubyło z ulic miasta 100 autobusów ajentów.
Do końca roku ma być zlikwidowana zajezdnia Redutowa.
(...)
Tramwaje buduje się w tempie .... czy jest coś wolniejszego od żółwia?

Tu pełna zgoda. Tylko to kompletnie nie na temat zatok na Nowaka

Holandii to my nie dogonimy nigdy, a na pewno nie przy takiej władzy.

Holandii nie dogonimy nigdy bojąc się zlikwidować zatokę i stawiając płynność ruchu aut ponad jakość życia w mieście. Za to dogonimy Moskwę

[GFM]

Czyli z jednej linii zrobią się 2 lub 3, a z 3 autobusów na godzinę w szczycie może nawet 8 (poza szczytem pewnie 3-5)
 

Chyba jednak nie doczytałeś linka do strony ZTM.
Już teraz mają być 2 linie - znaczy 135 i 311.
(Do dyskusji pozostaje kwestia przebiegu ich tras.
Mnie bardziej podoba się wariant 168 na Olszynkę.
Ale ja tam nie mieszkam, więc głosu nie zabrałem.
Niech decydują miejscowi.)
135 kursuje co 15 minut w szczycie, co 20 poza
i co 30 w dni świąteczne. 311 w dzień powszedni
co 30 minut bez zwiększania częstotliwości w szczycie.
W dni świąteczne 311 nie funkcjonuje wcale.
Więc będzie tam dokładnie 6 autobusów na godzinę
w szczycie i 5 poza szczytem. Na razie. Nie jest to dużo,
powiem wręcz żenująco mało.
Mimo wszystko nie widzę powodu do blokowania ruchu
przez zatrzymujące się na przystanku autobusy.
W ogóle cała polityka transportowa miasta powinna
polegać na tworzeniu rozwiązań ze wszech miar
korzystniejszych od indywidualnego samochodu.
A ludzie niech wybierają sami. Ja jak na prawdę
nie muszę, to do samochodu nie wsiadam.
U nas niestety potrafi się tylko szykanować kierowców.
I tej tendencji moje zdecydowane NIE!
Jako rowerzysta jeżdżący w znacznej mierze chodnikami
czuję się zdecydowanie mniej szykanowany niż jako
kierowca samochodu i dużo, dużo mniej niż jako
pasażer zbiorkomu. Policja zaczepia mnie (nie mylić z
legitymowaniem) tak z raz do roku, a ze strażą miejską
(nie)przyjemności jeszcze nie miałem.

A odnośnie innych cytatów z Twojego postu:
Dojazd tylko z jednej strony to można robić do grupy
kilku - kilkunastu domków jednorodzinnych, a nie do
poważnego osiedla mieszkaniowego.

Gorszą jakość to mieli do teraz, bo do najbliższego
zbiorkomu kilometr z buta.

I nie mylę pojęć. Jak nie ma zbiorkomu to jakoś trzeba
sobie radzić inaczej. Uspokajanie ruchu w takiej sytuacji
jest jedynie durną szykaną. I tu trzeba głośno powiedzieć
o rzeczy najważniejszej. Ani 135, ani 311 nie jadą do
centrum. A taki powinien być pierwszy i podstawowy
przebieg najważniejszej linii zbiorkomu.
Może 135 do SKMki kursującej nieregularnie co ok. 30 min
Może za 30 lat się stacji metra w okolicy doczekają.
Z przesiadką na Stadionie do napakowanego stację
wcześniej składu z Białołęki.
Wartość mieszkań podskoczy do właściwego poziomu.
Najgorzej to jak ktoś przyjeżdża do miasta i myśli, że
zamieszka tanim kosztem w cichej spokojnej dzielnicy.
Nie ma takiej opcji. Nawet nie jesteś w stanie przewidzieć,
z której strony Cię coś dopadnie. Np. lądujący na przeciwko
helikopter LPR - coś koło 130 dB. Ale ja się w mieście
urodziłem i wychowałem - więc nie mam z tym problemu.

[Raffi]

W ogóle cała polityka transportowa miasta powinna
polegać na tworzeniu rozwiązań ze wszech miar
korzystniejszych od indywidualnego samochodu.
A ludzie niech wybierają sami.

Moskwa naszym (Twoim) celem. Zerknij tam jak kończy się właśnie takie liczenie na to, że ludzie zadecydują rozsądnie i mając nieograniczoną możliwość wjazdu wszędzie, nie będą tego nadużywać

Ostateczna wolność do spędzania długich godzin w korku, w którym stoją demokratycznie wszyscy Do tego dążysz. Miej tego świadomość!

Ja jak na prawdę
nie muszę, to do samochodu nie wsiadam.

Mój samochód też głównie koroduje na parkingu pod blokiem. Ale zaręczam, że jesteśmy wyjątkami. Reszta jak ma, to jeździ, bez odrobiny zastanowienia, czy nie szybciej i lepiej zbiorkomem, rowerem lub pieszo.

Dojazd tylko z jednej strony to można robić do grupy
kilku - kilkunastu domków jednorodzinnych, a nie do
poważnego osiedla mieszkaniowego.

Gdyż albowiem? Nie zmieszczą się na jednej ulicy? Tysiące osiedli masz, nawet w Warszawie, gdzie dojazd jest jedną ulicą i ludziom z tym się świetnie żyje. Rzekłbym, że dużo lepiej niż tym, którym zapieprza przez osiedle tranzyt międzydzielnicowy.

Gorszą jakość to mieli do teraz, bo do najbliższego
zbiorkomu kilometr z buta. 

Co bynajmniej nie jest winą obecnego wyglądu ulicy, bo autobusy można było puścić po niej dawno temu.

I nie mylę pojęć. Jak nie ma zbiorkomu to jakoś trzeba
sobie radzić inaczej. Uspokajanie ruchu w takiej sytuacji
jest jedynie durną szykaną. 

Mylisz się i niestety mylisz pojęcia. Uspokajanie ruchu nie ma nic wspólnego z komunikacją zbiorową. To dwa oddzielne byty, które mozna stosować zupełnie równolegle, bez oglądania się.

Czego najlepszy przykład masz właśnie tuż przy Nowaka, gdzie przez lata autiobusu nie było, a mieszkańcy sami, z własnej woli zamknęli przejazd jedną uliczką by pozbyć się tranzytu, a na drugiej walnęli progi, by nie mieć pod blokiem autostrady. Twierdzisz, że robili to wbrew swojej wygodzie i jakości życia?

I tu trzeba głośno powiedzieć
o rzeczy najważniejszej. Ani 135, ani 311 nie jadą do
centrum. A taki powinien być pierwszy i podstawowy
przebieg najważniejszej linii zbiorkomu. 

Pełna zgoda.

Przy okazji właśnie powiedziałeś, że te linie autobusowe nie podniosą ludziom jakości życia, bo prowadzą nie tam, gdzie ludzie chcą jechać. Za to dostaną nowy smród i hałas pod okna. Dziękuję za przyznanie mi racji

Wartość mieszkań podskoczy do właściwego poziomu. 

I będzie to tzw podskok ujemny Bo jeszcze nie słyszałem, by komukolwiek podskoczyła wartość nieruchomości po tym jak w okolicy zrobiło się głośniej, a uliczkami pod oknem zaczął walić ruch międzydzielnicowy.

Najgorzej to jak ktoś przyjeżdża do miasta i myśli, że
zamieszka tanim kosztem w cichej spokojnej dzielnicy.
Nie ma takiej opcji. Nawet nie jesteś w stanie przewidzieć,
z której strony Cię coś dopadnie.

I nie widzisz w tym żadnego problemu, że dziś bierzesz kredyt na 30 lat na mieszkanie i nie jesteś w stanie przewidzieć, czy nie będzie tam hałasu, smrodu itp? Że nie jesteś w stanie przewidzieć, czy twoja inwestycja życia nie okaże się wywalaniem kasy w błoto? Że nie jesteś w stanie przewidziec, czy za 5 lat nie przyjdzie ktoś z banku, nie zrobi wyceny i nie stwierdzi, że z powodu słabego otoczenia (nowe arterie, hałas, smród) twoje mieszkanie straciło na wartości 30%, więc musisz dobierać ubezpieczenie do kredytu?

Moim zdaniem to gigantyczny problem, który należałoby rozwiązać. Człowiek kupując mieszkanie powinien być w stanie dowiedzieć się, co przez 30 lat postawią mu pod oknem, by móc dokonać wyboru świadomie. Wtedy jak chce mieć smród i trasę szybkiego ruchu to sobie kupuje z oknami na przyszłą trasę. A jak chce mieć ciszę, to kupuje drożej, ale ma pewność, że tą ciszę będzie miał.

Np. lądujący na przeciwko
helikopter LPR - coś koło 130 dB. Ale ja się w mieście
urodziłem i wychowałem - więc nie mam z tym problemu.

Więc chcesz by tak głośno i wujowo mieli wszyscy, bo "to miasto i tak musi być" a "jak nie pasuje to do lasu"?

Ja uważam, że nie musi. Że można zadbać o ludzi w mieście, by nie musieli się wyprowadzać za Piaseczno i godzinami stać w korku, by mieć ciszę pod oknem (do czasu budowy nowych osiedli). Można iść w inną stronę, tylko trzeba przełamać stereotypowe podejście, że w mieście musi być syf, smród i hałas. Co więcej, jak się tego nie zrobi, Warszawę czeka obumarcie, bo w końcu wszyst spieprzą na suburbia, bo w mieście zwyczajnie nie będzie dawało się żyć.

[oelka]

U nas niestety potrafi się tylko szykanować kierowców.

Dobry żart. Warszawa i Polska jest jednym z najprzyjaźniejszych miejsc w Europie dla kierowców.
Na wschód od Polski kierowca może wszystko, ale jak go milicja zatrzyma musi mieć odpowiednią kwotę na łapówkę dla władzy.
Na zachód od Polski przepisy są znacznie ostrzejsze niż u nas i są egzekwowane.
Do tego są z punktu widzenia kierowcy rozwiązania tak koszmarne jak czerwone światło nie zobowiązujące pieszych do stania przed krawężnikiem (Francja) 

Jako rowerzysta jeżdżący w znacznej mierze chodnikami
czuję się zdecydowanie mniej szykanowany niż jako
kierowca samochodu i dużo, dużo mniej niż jako
pasażer zbiorkomu. Policja zaczepia mnie (nie mylić z
legitymowaniem) tak z raz do roku, a ze strażą miejską
(nie)przyjemności jeszcze nie miałem.

Ja nie jeżdżę po chodnikach i mnie żaden mundurowy nie zaczepia.

Ani 135, ani 311 nie jadą do
centrum. A taki powinien być pierwszy i podstawowy
przebieg najważniejszej linii zbiorkomu.
Może 135 do SKMki kursującej nieregularnie co ok. 30 min

Wybór jest taki: albo masa linii jeżdżących z każdego możliwego miejsca w każde inne z fatalnym taktem rzędu wspomnianych trzydziestu minut lub i gorszym, albo mniej linii z koniecznością przesiadki, ale za to kursujących często. Na przykład co 10 minut, z synchronizacją rozkładów jazdy i węzłami przesiadkowymi przyjaznymi dla pieszych (przesiadka drzwi w drzwi), za to nie koniecznie dla kierowców.
Swoją drogą ze 135 można się przesiąść w tramwaje przy Waszyngtona lub Grochowskiej i całkiem składnie dotrzeć do centrum.

[Fietser]

Raffi:
A wiesz, że Nowaka Jeziorańskiego będzie przedłużona na zachód?

Wiem. I muszę przyznać, że uważam ten pomysł za mocno średni

Skąd macie informacje, że JNJ ma być przedłużona na zachód? I dokąd w takim razie? Al. Tysiąclecia jeszcze długo nie powstanie...

[oelka]

Z SSC na przykład:

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=107100491#post107100491

i z obrazków na stronie projektanta:

[Raffi]

Raffi:
A wiesz, że Nowaka Jeziorańskiego będzie przedłużona na zachód?

Wiem. I muszę przyznać, że uważam ten pomysł za mocno średni

Skąd macie informacje, że JNJ ma być przedłużona na zachód? I dokąd w takim razie? Al. Tysiąclecia jeszcze długo nie powstanie...

A to musisz mieć skądś takie informacje? Nie wystarczy "na chłopski rozum"? Nie buduje się ulicy o tych parametrach po to by była ślepa.

Jak chcesz możesz spróbować znaleźć ją w Studium, albo w Planie Miejscowym. Idę o zakład, że nie kończy się tam ślepo, tylko z czymś się łączy (nie wiem z czym). Jeżeli kończy się na Trasie Tysiąclecia, a miasto wciąż zakłada budowę tej trasy przez Gocław i park Skaryszewski - to na miejscu mieszkańców bałbym się jeszcze bardziej.

[GFM]

A po wybudowaniu Trasy Tysiąclecia (chodzi o przekroczenie TŁ),
135 ma szanse wrócić na Międzynarodową.
Za Gomułki tamtędy jeździło.

[oelka]

Waszyngtona (od 1956) i Zieleniecką (od 1964) owszem 135 kursował do 1968 roku. Ale na Międzynarodową oficjalnie nie zaglądał nigdy.
W razie dalszych wątpliwości można sprawdzić na Trasbusie.

Na Międzynarodową od 1961 roku dociera 111 (kraniec do 1979 roku).
Od 1969 do 1974 kończył tu 168; od 1983 do 1990 - 123.
Z pośpiesznych od 1972 do 1974 - K.

Może kiedyś na Trasie Tysiąclecia doczekamy się tramwaju.

[Raffi]

Może kiedyś na Trasie Tysiąclecia doczekamy się tramwaju.

Na tym odcinku nigdy. Przynajmniej z koncepcji czy projektów, które widziałem kilka lat temu coś mi się kołacze, że tramwaj to tylko do Waszyngtona czy nawet do Grochowskiej od wschodu dochodził, a dalej nie było nawet rezerwy pod jego budowę.

[GFM]

Waszyngtona (od 1956) i Zieleniecką (od 1964) owszem 135 kursował do 1968 roku. Ale na Międzynarodową oficjalnie nie zaglądał nigdy.
W razie dalszych wątpliwości można sprawdzić na Trasbusie.

Na Międzynarodową od 1961 roku dociera 111 (kraniec do 1979 roku).
Od 1969 do 1974 kończył tu 168; od 1983 do 1990 - 123.
Z pośpiesznych od 1972 do 1974 - K.

Może kiedyś na Trasie Tysiąclecia doczekamy się tramwaju.

Ja to pamiętam z dzieciństwa. W latach 65/67 chodziłem do podstawówki
przy Boremlowskiej. 135 kończyło na Olszynce, ale w trakcie remontu
ulicy Chłopickiego jeździł objezdem przez Żółkiewskiego i pętlę miał
pod moją szkołą. Chyba w tym samym czasie, albo nieco później
idąc z mamusią ulicą Międzynarodową (do szpitala przy Niekłańskiej)
widziałem jadący z pasażerami autobus linii 135. Jak długo ta trasa
była jeżdżona nie umiem powiedzieć. Mając 7-10 lat to po mieście
chadzałem tylko tam gdzie mnie mamusia za rączkę poprowadziła.
Zatem okoliczności tych zmian też nie pamiętam.
Dziś popatrzyłem do Trasbusa i niczego takiego tam nie widzę.
Zawsze uważałem (i nadal uważam) tę stronę za rzetelną.
Ale internet mamy dopiero od niedawna i nawet najdociekliwszemu
badaczowi coś mogło umknąć, o ile z papierów nie wyparowało
wcześniej i o ile w ogóle zostało w nich umieszczone.
Sprawdziłem też 158 - też nie ma żadnej trasy Międzynarodową.
Zresztą mocno głowę zachodzę jakież tam by mogło być połączenie?
Ale coś do Poligonowej w śladzie dzisiejszej TŁ chyba mogło być.
Na mapach zamieszczonych na Trasbusie takiego połączenia
drogowego też nie ma. Chyba pora umierać. Coś z moją pamięcią
zaczyna być nie tak. Na szczęście to nie boli.

[Fietser]

Z SSC na przykład:

i z obrazków na stronie projektanta:

Przedłużenie do końca osiedli Domu Development było mi wiadome Sądziłem, że coś dalej do 'planowanej od lat' TT albo na Saską Kępę będzie budowane... Deweloper wspominał też coś o renowacji parku nad Jeziorkiem gocławskim (tego co z niego zostanie) i stworzeniu tam ciągów rowerowych. Ciekawe jak to wyjdzie.

Raffi, dzięki za przypomnienie o Studium i Planie. Na razie o poszerzeniu ulicy słyszałem z politycznych programów kandydatów przed wyborami samorządowymi. Raczej nie jest to potrzebne. Obecnie ruch na JNJ generuje Promenada (wschodnia część - większe natężenie na światłach z Fieldorfa, wyjazdach z parkingów), na zachodniej części nie ma korków.

[robertrobert1]

Ja także kompletnie nie rozumiem sensu budowania zatoczek autobusowych. Co więcej, nie rozumiem także organizacji ruchu na skrzyżowaniu tej ulicy z Fieldorfa gdzie istnieja samodzielne prawoskręty.