Autor Wątek: Precedensowa sprawa w sądzie - Zielona Góra  (Przeczytany 8558 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 529
  • Płeć: Mężczyzna
Precedensowa sprawa w sądzie - Zielona Góra
« dnia: 18 Maj 2012, 08:23:38 »
Był sobie bubel rowerowy jakich wiele. Cyklista nim nie jechał. Zatrzymał go patrol i próbował wlepić mandat. Cyklista go nie przyjął i sprawa trafiła do sądu. To w skrócie, ale sprawa jest ciekawa, wręcz precedensowa w skali Polski.

Odpowie na wiele pytań:
1) Czy trzeba jeździć po ewidentnych bublach?
2) Czy droga dla rowerów i pieszych, to też droga dla rowerów (czyli czy jest obowiązek jazdy nią)?
3) Czy oznakowanie po lewej stronie drogi rowerowej obowiązuje, czy nie?
4) Czy droga rowerowa, na którą nie ma możliwości legalnego wjazdu i zjazdu (bo wjeżdża się przez przejście dla pieszych) obowiązuje?
5) Czy przepis z PoRD, o tym, że należy na drodze robić wszystko co zapobiega niebezpieczeństwu da się podciągnąć pod nie jeżdżenie po bublach?

Link:
http://zielonagora.gazeta.pl/zielonagora/1,35182,11714089,Rowerzysta_przed_sadem__I_jest_dylemat__Czy_to_jest.html

I zdanie oskarżonego:
http://zielonagora.gazeta.pl/zielonagora/1,35182,11713922,Sprawa_rowerzysty__list_obwinionego.html?as=2&startsz=x

Warto obserwować jak się ta sprawa potoczy. W Polsce co prawda precedensy nie są brane pod uwagę przy wyrokach w kolejnych podobnych sprawach (a szkoda, byłoby taniej i szybciej), ale argumentację - zwłaszcza jeżeli się sprawdzi przed sądem - warto sobie zapamiętać, wydrukować i powiesić nad łóżkiem (albo zrobić mają ściągę, zalaminować i wrzucić do sakwy). Zwłaszcza jeżeli ktoś nie lubi jeździć po bublach.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Drex

  • Gość
Odp: Precedensowa sprawa w sądzie - Zielona Góra
« Odpowiedź #1 dnia: 18 Maj 2012, 08:48:22 »
Coz, ja tez swiadomie ignoruje warszawskie buble. Moze i o mnie kiedys beda w gazetach pisac? :-D

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 529
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Precedensowa sprawa w sądzie - Zielona Góra
« Odpowiedź #2 dnia: 18 Maj 2012, 12:21:01 »
Coz, ja tez swiadomie ignoruje warszawskie buble. Moze i o mnie kiedys beda w gazetach pisac? :-D

To musisz się mocno postarać, bo teraz to jeszcze jest nius i precedens, ale jeszcze kilka takich spraw, a media się znudzą ;-)

Wiesz, gdyby mieli pisać o każdym, co nie jeździ bublami ;-)
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline wildzi

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 678
  • Płeć: Mężczyzna
  • Z Masą od września 2008. W Zabezpieczeniu od 2011.
Odp: Precedensowa sprawa w sądzie - Zielona Góra
« Odpowiedź #3 dnia: 18 Maj 2012, 20:13:43 »
"Policjanci" będą się teraz głowić i troić, kombinować jak koń pod górke aby wyjść z twarzą... Co widać po "argumentach" zacytowanych w artykule. Nie mają bladego pojęcia o komunikacyjnej jeździe rowerem po mieście. Zaryzykuję domysł że liczyli na łatwą zdobycz... nie udało się. Będą teraz świecić oczami.

Świecić oczami powinien również Zarządca takiej drogi. Choć znając zarządców nie ździwiłbym się gdyby zignorowali temat całkiem.

Zielonogórscy koledzy powinni natychmiast zrobić szczegółową dokumentacje fotograficzną tej niby "ścieżki". Zanotować każdą szczelinę, krawężnik, krzak i gałąź w skrajni...

Żeby się później nie okazało, że do lipcowej rozprawy nieznani sprawcy cichaczem po troszku wytną gałęzie i krzaki, załatają największe dziury itp... A przed rozprawą zrobi się zdjęcia, że przecież jest OK.

Trzymam kciuki za kolegę rowerzystę bo walczy w słusznej sprawie, walczy w interesie nas wszystkich którzy codziennie się zmagają z takimi bublami. Pierwszy z brzegu - chodnik na Banacha.
Mam nadzieję, że udowodnią gównianość tej ścieżki (dla nas jest oczywista) i choć paru zarządców takiej infrastruktury będzie bardziej skorych do szybkich napraw.
« Ostatnia zmiana: 18 Maj 2012, 20:25:39 wysłana przez wildzi »
I jestem tatą po raz drugi!

Offline `L`

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 483
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nie jeżdżę szybko. Jeżdżę dokładnie.
Odp: Precedensowa sprawa w sądzie - Zielona Góra
« Odpowiedź #4 dnia: 18 Maj 2012, 20:21:54 »
2) Czy droga dla rowerów i pieszych, to też droga dla rowerów (czyli czy jest obowiązek jazdy nią)?
 
  Ha, mój ulubiony temat   ;D
 
  "Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić." - nie ma ani słowa o obowiązku jazdy drogą dla pieszych i rowerów. Był ale zniknął razem z potworkiem "ścieżka" - Policjanci nie znają obowiązującego prawa?

  Tutaj to dość łagodnie stawiają wymagania dla drogi dla rowerów -   oczekują "linii oddzielającej"? Przecież w PoRD jest jasno powiedziane:
 
droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi; droga dla rowerów jest oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie lub za pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego;

  Czy znaki poziome (linia) to oddzielenie konstrukcyjne? Albo stały się urządzeniami bezpieczeństwa? Nonsens.
 
  Koleś powinien wygrać.
 
« Ostatnia zmiana: 18 Maj 2012, 20:24:44 wysłana przez `L` »
"governments will use whatever technology is available to them to combat their primary enemy - which is their own population" - Noam Chomsky

Offline wildzi

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 678
  • Płeć: Mężczyzna
  • Z Masą od września 2008. W Zabezpieczeniu od 2011.
Odp: Precedensowa sprawa w sądzie - Zielona Góra
« Odpowiedź #5 dnia: 18 Maj 2012, 20:37:06 »
- Policjanci nie znają obowiązującego prawa?
Ja już na początku tego roku jadąc z Pawłem wieczorem w lekkiej mżawce odok siebie zostałem pouczony... Wróć, próbowali nas pouczyć. Na nasze szczęście radiowóz (VW Transporter) był dofinansowany, a Policjanci umieli posługiwać się nowiutkim palmtopem z internetem. Nie mieli pojęcia o nowelizacji i jakie zmiany wraz z nią zaszły w Ustawie. Nakierowałem ich na 21 maja 2011 roku. Sami znaleźli artykuł i na głos przeczytali... aha, można... W tym momencie z za naszych pleców nadszedł patrol pieszy i zamknął się w części transportowej.  Potem było jeszcze któtkie bla bla bla ... Zdąrzyłem powiedzieć jeszcze Proszę się zapoznać ze zmianami... i odjechali z wyraźnie słyszalnym Eeee z ust pasażera.
W domyśle to mi się wydaję że i tak musieli w tym miejscu się zatrzymać żeby podjąć patrol pieszy, a że akurat dwóch się napatoczyło...
« Ostatnia zmiana: 18 Maj 2012, 20:40:12 wysłana przez wildzi »
I jestem tatą po raz drugi!

Offline persson

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 174
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Precedensowa sprawa w sądzie - Zielona Góra
« Odpowiedź #6 dnia: 18 Maj 2012, 20:52:48 »
Na wstępie chcę zaznaczyć, że też w trosce o swoje  bezpieczeństwo często jeżdżę jezdnią, a nie drogą dla rowerów, proszę więc moją  dalszą wypowiedź traktować jako sucho odnoszącą się  do PoRD.
Odnosząc się Raffi do problemów które zawarłeś w punktach  widzę to tak
Ad1. Niestety trzeba (pamiętajmy, że jest jasno określone,  znajomości jakich ustaw wymaga się od uczestników ruchu i organów  kontrolujących). Jako np. kierujący nie powoływałbym się na czerwoną książeczkę  przy kontroli przysłowiowego pana Policjanta, gdyż ani on, ani my nie musimy  jej treści znać. Skazujemy się z miejsca na drogę sądową, która jest dla  wytrwałych i rzadko kończy się sukcesem.
Ad2. Jest obowiązek jazdy, gdyż widząc znaki C-13 i C-16  umieszczone na jednej tarczy oznaczają dla nas to, że wjeżdżamy na wydzielony  pas terenu składający się z  drogi dla  rowerów i drogi dla pieszych, a nie żaden ciąg pieszo rowerowy czy coś innego.  PoRD nakłada na nas obowiązek (z pewnymi wyjątkami) korzystania z takiej drogi,  podobnie pieszym
Ad3. Znaki nakazu nie obowiązują po lewej stronie drogi  (oczywiście z wyjątkiem zasady umieszczenia go po lewej stronie jezdni, jako  powtórzenie znaku po prawej stronie). Chciałbym w tym miejscu podkreślić  różnicę pojęcia drogi i jezdni.
Ad4. Droga rowerowa obowiązuje, natomiast my wjeżdżamy na  nią tylko w sposób ( a więc i w miejscu ) zgodnym ze znakami i przepisami.
Ad5. Da się podciągnąć wszystko tylko czy ma to sens.  Większy pożytek będzie z wysiłku skierowanego chociażby na to co robisz ty,  czyli walkę, żeby te buble nie powstawały, a jak już powstaną to zarządcami  tych dróg. Bieganie po sądach i podciąganie PoRD pod takie gnioty jak nasze  drogi (nie tylko rowerowe) to raczej karkołomna droga, a  jak sam zresztą zaznaczyłeś, nawet przy  wyroku korzystnym dla tego pana precedensu z tego żadnego nie będzie.
Pan z artykułu moim zdaniem popełnił ten błąd i za to  powinien na pewno dostać mandat, że nie zastosował się do poleceń wydanych  przez Policjantów. Jeżeli nakazali mu oni zjechanie na drogę dla rowerów to  powinien się zastosować do ich poleceń czego nie uczynił, gdyż mandat dostał po  drugiej kontroli. Nie rozumiem wiec po co panowie Policjanci, jeżeli już  chcieli ukarać go mandatem utrudnili sobie życie.
 

Offline `L`

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 483
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nie jeżdżę szybko. Jeżdżę dokładnie.
Odp: Precedensowa sprawa w sądzie - Zielona Góra
« Odpowiedź #7 dnia: 18 Maj 2012, 21:47:43 »
Ad2. Jest obowiązek jazdy, gdyż widząc znaki C-13 i C-16  umieszczone na jednej tarczy oznaczają dla nas to, że wjeżdżamy na wydzielony  pas terenu składający się z  drogi dla  rowerów i drogi dla pieszych, a nie żaden ciąg pieszo rowerowy czy coś innego.  PoRD nakłada na nas obowiązek (z pewnymi wyjątkami) korzystania z takiej drogi,  podobnie pieszym

Moim zdaniem stwierdzenie "znaki C-13 i C-16  umieszczone na jednej tarczy" to nadinterpretacja. C-13/16 to nie są dwa znaki na jednej tarczy. To jest jeden znak z użytymi symbolami ze znaków C-13 i C-16. Gdyby tak rozumować, to znak D-7 umieszczony na tarczy znaku D-40 czyniłby ze strefy zamieszkania drogę ekspresową. Na tej samej zasadzie umieszczenie C-16 na jednej tarczy z innym znakiem (C-13) powodowałoby wyeliminowanie z drogi innych pojazdów a więc również rowerów. Ad absurdum.

Nie można stawiać znaku równości między C-13 a C-13/16 - mamy inne prawa i obowiązki jadąc po jednym i drugim. Znak nakazu C-13/16 określa to, którą stroną tej drogi mają obowiązek poruszać się piesi i rowerzyści a nie obowiązek jazdy rowerem tamże (wg. PoRD).

To moja interpretacja, której broniłbym w sądzie. Ale na przykład eksperci GDDKiA mają inne zdanie.

Wszystko przez to, że "racjonalny ustawodawca" wymyślił sobie znak C-13/16, na dodatek nakazu, na dodatek w trzech odmianach. I teraz mamy problem. Zobaczymy co sąd orzecze.

Pan z artykułu moim zdaniem popełnił ten błąd i za to  powinien na pewno dostać mandat, że nie zastosował się do poleceń wydanych  przez Policjantów. Jeżeli nakazali mu oni zjechanie na drogę dla rowerów to  powinien się zastosować do ich poleceń czego nie uczynił, gdyż mandat dostał po  drugiej kontroli. Nie rozumiem wiec po co panowie Policjanci, jeżeli już  chcieli ukarać go mandatem utrudnili sobie życie.

Nie miał drogi dla rowerów a drogę dla pieszych i rowerów. Samo "zatrzymanie" też było dość dziwne i stąd jego "niezastosowanie się". Nie wiem za co dokładnie dostał mandat. Jeśli za "niezastosowanie się", to powinien go przyjąć. Bo polecenia policjanta stoją wyżej niż znaki i sygnały drogowe. Między wierszami było też coś napisane o jego widoczności na drodze a był wieczór.

Paradoksalnie, jedyne czego bym nie robił od strony organizacji rowerowych to zwracanie uwagi na jakość drogi - to nie jest dobra linia obrony.
"governments will use whatever technology is available to them to combat their primary enemy - which is their own population" - Noam Chomsky

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 529
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Precedensowa sprawa w sądzie - Zielona Góra
« Odpowiedź #8 dnia: 18 Maj 2012, 21:59:44 »
Ad1. Niestety trzeba (pamiętajmy, że jest jasno określone,  znajomości jakich ustaw wymaga się od uczestników ruchu i organów  kontrolujących).

Przed majem 2011 przyznałbym Ci rację bez mrugnięcia. W nowym PoRD nie ma już zapisanego dosłownie nakazu jazdy po DDRiP, został tylko nakaz jazdy po pasie i drodze dla rowerów. Zacytujmy:

Cytuj
Art. 33. 1. Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić. Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.

Można ten obowiązek na ddrip domniemywać, są różne teorie na ten temat, ALE to już jest interpretacja prawa, a nie prawo. Dlatego jestem ciekaw co powie sąd, bo tu mówimy właśnie o DDRiP.

Poza tym czy coś, co nie spełnia wymogów prawa by być drogą rowerową, może zostać jako ona oznakowane? Zgodnie z prawem nie. I tu też tworzy się miejsce na możliwą linię obrony i zrzucenia winy na zarządce drogi. Karkołomna to linia obrony i szansę wróżę (jako amator) niewielkie, ale ciekaw jestem co o niej powie sąd.


Ad2. Jest obowiązek jazdy, gdyż widząc znaki C-13 i C-16  umieszczone na jednej tarczy oznaczają dla nas to, że wjeżdżamy na wydzielony  pas terenu składający się z  drogi dla  rowerów i drogi dla pieszych, a nie żaden ciąg pieszo rowerowy czy coś innego.  PoRD nakłada na nas obowiązek (z pewnymi wyjątkami) korzystania z takiej drogi,  podobnie pieszym.

A możesz pokazać, gdzie konkretnie napisano, że C13/16 z kreską pionową oznacza "pas terenu składający się z  drogi dla rowerów i drogi dla pieszych"? Ja widzę coś takiego:

Cytuj
§ 40. 1.Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oznaczają, że droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami jednośladowymi; ruch pieszych i rowerzystów odbywa się:
1) na całej powierzchni, jeżeli symbole oddzielone są kreską poziomą,
2) odpowiednio po stronach drogi wskazanych na znaku, jeżeli symbole oddzielone są kreską pionową.

C13/16 z kreską poziomą, a o takim przypadku tu mówimy, raczej nie da Ci możliwości wskazać, która część jest dla pieszych, a która dla cyklistów. Ale jak będziesz w stanie to wskazac, stawiam piwo ;)


Ad3. Znaki nakazu nie obowiązują po lewej stronie drogi  (oczywiście z wyjątkiem zasady umieszczenia go po lewej stronie jezdni, jako  powtórzenie znaku po prawej stronie). Chciałbym w tym miejscu podkreślić  różnicę pojęcia drogi i jezdni.

No i wpadłeś, bo po prawej strony JEZDNI, a nie drogi. Cytując:
Cytuj
§ 2. 1.Znak drogowy pionowy umieszczony po prawej stronie jezdni lub nad jezdnią dotyczy kierujących znajdujących się na wszystkich pasach ruchu; jeżeli jednak znaki są umieszczone nad poszczególnymi pasami ruchu, to znak dotyczy tylko kierujących znajdujących się na pasie, nad którym znak jest umieszczony. Znak drogowy umieszczony po lewej stronie jezdni lub pasów ruchu stanowi powtórzenie znaku umieszczonego po prawej stronie, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej.

Także albo znajdziesz te przepisy szczegółowe dla C13/16 albo ładnie przeproś ;)

Poza tym pytanie jest bardziej podchwytliwe, bo nikt nie wie czy droga rowerowa to droga (jak w nazwie), czy jezdnia. A może ani to ani to? ;) Przypomnijmy definicję z PoRD:

Cytuj
droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi; droga dla rowerów jest oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie lub za pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego;

Droga rowerowa MOŻE być drogą, a może być tylko częścią drogi (jezdnią?). Kiedy jest tak, a kiedy inaczej, nie jest już zapisane. Można to - znowu - różnie interpretować. A za tym idzie rózna interpretacja tego, czy znaki po lewej obowiązują. Ja jestem ciekaw interpretacji sądu :)


Ad4. Droga rowerowa obowiązuje, natomiast my wjeżdżamy na  nią tylko w sposób ( a więc i w miejscu ) zgodnym ze znakami i przepisami.

Czyli czasem nie wjeżdżamy wcale. Ale skoro nas obowiązuje, to powinniśmy wjechać. No i tu znowu - z przepisów nie wynika to wprost, można by powiedzieć, że zapisy się wykluczają. Tworzy się pole do interpretacji. Mnie ciekawi interpretacja sądu ;)


Ad5. Da się podciągnąć wszystko tylko czy ma to sens.  Większy pożytek będzie z wysiłku skierowanego chociażby na to co robisz ty,  czyli walkę, żeby te buble nie powstawały, a jak już powstaną to zarządcami  tych dróg. Bieganie po sądach i podciąganie PoRD pod takie gnioty jak nasze  drogi (nie tylko rowerowe) to raczej karkołomna droga, a  jak sam zresztą zaznaczyłeś, nawet przy  wyroku korzystnym dla tego pana precedensu z tego żadnego nie będzie.

Ale istnieje szansa, że jak sobie po sądach pobiegają ludzie z zarządu dróg, to nieco zmądrzeją. A jak media odpowiednio nagłośnią sprawę, to może zmądrzeją nie tylko miejscowi. Zdarzały się już takie sytuacje, po których w panice zarządy dróg poprawiły oznakowanie, nawierzchnię, albo wykupowały OC na drogi. Może się zdarzy taka sytuacja znowu ;-)


Pan z artykułu moim zdaniem popełnił ten błąd i za to  powinien na pewno dostać mandat, że nie zastosował się do poleceń wydanych  przez Policjantów. Jeżeli nakazali mu oni zjechanie na drogę dla rowerów to  powinien się zastosować do ich poleceń czego nie uczynił, gdyż mandat dostał po  drugiej kontroli. Nie rozumiem wiec po co panowie Policjanci, jeżeli już  chcieli ukarać go mandatem utrudnili sobie życie.

Ja też nie, ale skoro już sobie utrudnili, to mamy ciekawą sprawę ;)


Jako np. kierujący nie powoływałbym się na czerwoną książeczkę  przy kontroli przysłowiowego pana Policjanta, gdyż ani on, ani my nie musimy  jej treści znać. Skazujemy się z miejsca na drogę sądową, która jest dla  wytrwałych i rzadko kończy się sukcesem.

Niby racja, bo Policja najczęściej w ogóle nie wie o CzeKa.

Ale na podstawie CzeKa można udowodnić winę lub współwinę zarządcy drogi. A to w prostej linii droga do braku zwyżki na OC ;) Choć masz rację - to już zabawa na sąd i tylko dla wytrwałych.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline persson

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 174
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Precedensowa sprawa w sądzie - Zielona Góra
« Odpowiedź #9 dnia: 20 Maj 2012, 23:17:50 »
Sorry, że z pewnym opóźnieniem, ale weekendy staram się poświęcać na wyjazdy na rowerze i nie mam wtedy dostępu do netu.
Odniosę się w kilku słowach do tego, co Raffi napisałeś, chociaż ciężko jest dyskutować na tak rozległe i trudne tematy pisząc posty, lepsze by były dyskusje mówione J

Do ad1 Chodziło mi tu o to, że trzeba po bublach jeździć, a walczyć z nimi w inny sposób niż łamiąc prawo, zakładając oczywiście, że ktoś ma siłę i ochotę z tym walczyć. Dotyczy ta zasada wszelkiego prawa.
Co do Drogi dla rowerów i pieszych to nie ma nakazu jazdy po nich, bo nie ma takiej drogi w definicji PoRD. (Art. 2)

Do ad2 Jeżeli chodzi o znaki C13/16 to zacytowałeś definicję Dziennika Ustaw 170 która moim zdaniem jasno określa, że są to dwa znaki na jednej tarczy. Jeżeli ktoś tego nie rozumie to ja nie potrafię go przekonać i wytłumaczyć. Znak C13 i C16 wprost oczywiście nie oznacza, że jest to wydzielony pas terenu natomiast wynika to z logiki. Jeżeli droga dla rowerów, droga dla pieszych są składowymi drogi z jej definicji art. 2 punkt 1 PoRD, a droga to cyt. wydzielony pas terenu to logicznym jest, że jej składniki są też wydzielonymi pasami terenu. Rozumowanie to dotyczy wszystkich innych składowych drogi. Co do kreski pionowej i poziomej to nie zrozumiałem, o co chodzi?

Do ad3  Tak dokładnie napisałem w swojej wypowiedzi: Jezdni. Chciałem to zaznaczyć właśnie żeby ktoś nie pomylił tego z drogą
Czytając twój post dalej: to argumentacja zasadniczo jest taka sama jak opisana wyżej. Zestaw sobie jeszcze raz definicję drogi i drogi dla rowerów i nie kombinuj zbytnio tylko prosto na chłopski rozum cyt.: droga dla rowerów droga lub je część ? droga wydzielony pas terenu ? zestawiamy - droga dla rowerów to pas terenu lub jego część. Droga dla rowerów nie może być, więc jezdnią, bo jezdnia to jedna składowa drogi, droga dla rowerów to druga składowa drogi itd. itd. można wymienić je wszystkie chodnik, pobocze etc. i one też nie mogą być jezdnią, bo są to nazwijmy to równorzędne podmioty wchodzące w skład drogi. Zrozumienie dokładnie art. 2 PoRD w całości jest kluczowym do uczenia się potem przepisów. Nie bez powodów ustawa ta jest napisana w takiej kolejności, a nie innej.

A tak w ogóle i szczególe kierując pojazdem nie należy w to się wgłębiać. Kierując pojazdem proponuję skupić się na innych rzeczach niż rozstrzyganie czy coś jest legalne czy spełnia normy, czy znaki stoją prawidłowo. Stoi znak nakazu, więc się do niego dostosowywuję (teoretycznie oczywiście J). Mamy kontrolę uprawnionego do tego organu to słucham grzecznie tego, co do mnie mówią tyle. Jak chcemy zmieniać przepisy usuwać błędy likwidować buble itd. to od tego są inne instytucje i inne miejsca na dyskusję np. forum masy. Na pewno nie podczas kontroli w ruchu drogowym gdzie pan Policjant jak mamy pecha może być średnio gramotny. Teraz (w tej sprawie z artykułu) wyniknie  tyle, że jaki wyrok nie zapadnie gucio będzie oznaczał dla sprawy naszej infrastruktury, panowie Policjanci po lataniu po sądach z wyjaśnieniami, zdjęciami, odwdzięczą się przy następnej kontroli następnemu rowerzyście, a Pan nawet jak wygra to tyle, że uniknie mandatu. DdR, którą przecież z jakiś powodów nie jechał (pewnie z takiej, że można na niej wytrząść sobie wszystkie bebechy), będzie tam dalej.
Zgadzam się jednak, że z punktu widzenia obserwatora jest to ciekawe bo słyszymy o takiej sprawie w sądzie po raz pierwszy.J
Teraz idę spać, bo podobnie długie wypracowanie napisałem ostatni raz chyba na maturze  :P

Drex

  • Gość
Odp: Precedensowa sprawa w sądzie - Zielona Góra
« Odpowiedź #10 dnia: 21 Maj 2012, 00:34:50 »
Cytuj
A tak w ogóle i szczególe kierując pojazdem nie należy w to się wgłębiać. Kierując pojazdem proponuję skupić się na innych rzeczach niż rozstrzyganie czy coś jest legalne czy spełnia normy, czy znaki stoją prawidłowo. Stoi znak nakazu, więc się do niego dostosowywuję
No, chyba że nie mam ochoty jechać po czymś, co urywa ręce w nadgarstkach, stwarza zagrożenie i jest zrobione tak, żeby jak najbardziej utrudnić życie ludziom. Wtedy mam w d4 te nakazy- czyli w 95% przypadków w naszym przypadku.

Offline `L`

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 483
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nie jeżdżę szybko. Jeżdżę dokładnie.
Odp: Precedensowa sprawa w sądzie - Zielona Góra
« Odpowiedź #11 dnia: 21 Maj 2012, 01:39:26 »
Do ad2 Jeżeli chodzi o znaki C13/16 to zacytowałeś definicję Dziennika Ustaw 170 która moim zdaniem jasno określa, że są to dwa znaki na jednej tarczy. Jeżeli ktoś tego nie rozumie to ja nie potrafię go przekonać i wytłumaczyć. Znak C13 i C16

Dz.U 220:

Znak C-13/16 "droga dla pieszych i rowerów" (...) stosuje się w celu oznaczenia dróg tylko dla pieszych i kierujących rowerami. Na znaku tym umieszcza się jednocześnie symbole znaków C-13 i C-16.


Wcześniej:
znaki pionowe w postaci tarcz, tablic z napisami lub symbolami - czyli symbole graficzne stanowią część znaku ale same z siebie znakiem nie są.

Dalej:

Jeżeli droga dla pieszych i rowerów rozdziela się na dwie osobne drogi przeznaczone jedna dla rowerów, druga dla pieszych, na początku każdej z dróg umieszcza się odpowiednio znaki C-13 i C-16.


To chyba dość jasno pokazuje, że "droga dla pieszych i rowerów" to jeden twór i zupełnie co innego od drogi dla pieszych, drogi dla rowerów i pasa ruchu dla rowerów.

Mamy jeszcze:

Znaki nakazu stojeu się w celu wskazania:
(...)
- obowiązku korzystania przez określonych uczestników ruchu z przeznaczonej dla nich drogi (znaki C-13 i C-16)
- o znaku C-13/16 nie wspomniano.

Przyjmując tezę o tym, że "droga dla pieszych i rowerów" (tudzież "droga dla rowerów i pieszych") to równolegle biegnące droga dla rowerów i droga dla pieszych, to czym jest wówczas wymagane "oddzielenie konstrukcyjne" drogi dla rowerów, o którym wspomina PoRD? Czy wystarczy zmienić kolor kostki? Czy może jednak potrzebny jest krawężnik przez środek? A jeśli kreska na C-13/16 jest poziomo, to jak pociągnąć ten krawężnik (lub inne "oddzielenie konstrukcyjne" lub "urządzenia bezpieczeństwa ruchu") - w poprzek?

Udowadnianie, że do dróg oznaczonych C-13/16 odnosi się nakaz z Art.33.1 PoRD bo niby jest to droga dla rowerów, jest równie karkołomne i skazane na porażkę, co udowadnianie, że jezdnia z wyznaczonym pasem ruchu dla rowerów (znak F-19) jest drogą dla rowerów - bo przecież użyto dokładnie tego samego symbolu rowerka co na znaku C-13...


Poprzednie definicje C-13 itp były z załączników do Dz.U. 220 ale na początku znalazłem jeszcze :
Znak C-13 "droga dla rowerów" oznacza drogę przeznaczoną dla kierujących rowerami jednośladowymi, którzy są obowiązani do korzystania z tej drogi.

Warto to porównać z opisem C-13/16:

Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oznaczają, że droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami jednośladowymi; - znowu ani słowa o obowiązku korzystania.

Żeby było radośniej, to Przepisy ust. 1 oraz § 37 ust. 2 i § 39 ust. 2 stosuje się odpowiednio dla oznaczania końca drogi przeznaczonej dla pieszych i kierujących rowerami jednośladowymi. To oznacza, że znaki "koniec drogi dla pieszych" i "koniec drogi dla rowerów" mogą zakończyć jedną z funkcji "drogi dla pieszych i rowerów"...

Informacja o obowiązku korzystania jest tylko przy opisach C-13, co jest spójne z Art.33.1 PoRD!

A tak w ogóle i szczególe kierując pojazdem nie należy w to się wgłębiać. Kierując pojazdem proponuję skupić się na innych rzeczach niż rozstrzyganie czy coś jest

Szkoda, że "racjonalny ustawodawca" nam to skutecznie utrudnia tworząc niejasne przepisy. Ale przynajmniej mamy rozrywkę na wieczór  ;)

To był wielki błąd wprowadzać C-13/16. Decyzja polityczna tylko po to, by gminy mogły przemianować peerelowskie chodniki na ścieżki rowerowe i chwalić się, jak bardzo są postępowe, proekologiczne, jak bardzo "dbają" o bezpieczeństwo rowerzystów usuwając ich z jezdni na "ścieżki", i czort wie co jeszcze.

http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/projektowanie/70-przestrzen-pieszego-i-rowerzysty-w-pasie-drogowym-cz-iv?start=1
"governments will use whatever technology is available to them to combat their primary enemy - which is their own population" - Noam Chomsky

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 529
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Precedensowa sprawa w sądzie - Zielona Góra
« Odpowiedź #12 dnia: 21 Maj 2012, 06:26:53 »
Do ad2 Jeżeli chodzi o znaki C13/16 to zacytowałeś definicję Dziennika Ustaw 170 która moim zdaniem jasno określa, że są to dwa znaki na jednej tarczy. Jeżeli ktoś tego nie rozumie to ja nie potrafię go przekonać i wytłumaczyć. Znak C13 i C16 wprost oczywiście nie oznacza, że jest to wydzielony pas terenu natomiast wynika to z logiki. Jeżeli droga dla rowerów, droga dla pieszych są składowymi drogi z jej definicji art. 2 punkt 1 PoRD, a droga to cyt. wydzielony pas terenu to logicznym jest, że jej składniki są też wydzielonymi pasami terenu.

Po 1 - droga nie musi być wydzielonym pasem terenu i często nie jest. Zwłaszcza, gdy jest to droga niepubliczna, która zwykle właśnie przebiega przez jakieś prywatne działki. Definicja w PoRD ma się nijak do rzeczywistości.

Po drugie, nawet gdy droga jest wydzielonym pasem terenu (oddzielną nieruchomością), to nikt nie bawi się w wydzielanie oddzielnych działek na każdą jezdnię, chodnik, czy drogę rowerową. To byłoby dodawanie nikomu nie potrzebnej roboty, która w dodatku może być problematyczna gdy np wpadniesz na pomysł by drogę przebudować i zmienić szerokość lub położenie jezdni, chodników i innych składowych drogi.
Choć geodeci by się zapewne ucieszyli ;)


Rozumowanie to dotyczy wszystkich innych składowych drogi. Co do kreski pionowej i poziomej to nie zrozumiałem, o co chodzi?

O to, że C13/16 z poziomą kreską oznacza kompletnie co innego niż C13/16 z pionową. Warto te znaki rozróżniać, bo nakładają na cyklistę zupełnie inne obowiązki. Jak przeczytasz czym znaki się różnią i co napisałeś, to się okaże, że w jednym przypadku z dwóch można powiedzieć, że miałeś rację, a w drugim kardynalnie się pomyliłeś ;)


Droga dla rowerów nie może być, więc jezdnią, bo jezdnia to jedna składowa drogi, droga dla rowerów to druga składowa drogi itd.

Właściwie to droga dla rowerów JEST jezdnią, bo jezdnia to "część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów" A rower to pojazd, co wprost wynika z ustawy. Ciekawostka dotycząca drogi dla rowerów jest taka, że droga dla rowerów może być tylko jezdnią (w pasie drogi dla aut), albo i jezdnią i drogą (droga rowerowa biegnąca samodzielnie np przez tereny zielone) :P

Żeby było jeszcze ciekawiej: Rower to pojazd, a pojazdy powinny mieć trójkomorowe sygnalizatory świateł ustawiane PRZED skrzyżowaniem. Jak pokazaliśmy ten zapis prawa w Ministerstwie, to nastąpił prawdziwy popłoch, bo przecież niemal wszędzie w kraju sygnalizatory dla rowerów są dwukomorowe i ustawiane za skrzyżowaniem lub jezdnią.
Polskie prawo jest w tym zakresie sprzeczne samo ze sobą.


Zrozumienie dokładnie art. 2 PoRD w całości jest kluczowym do uczenia się potem przepisów.

Zgadzam się, definicja jezdni wiele wyjaśnia w temacie tego, czy droga rowerowa jest jezdnią ;)


A tak w ogóle i szczególe kierując pojazdem nie należy w to się wgłębiać.

Pozwolę się nie zgodzić.


Kierując pojazdem proponuję skupić się na innych rzeczach niż rozstrzyganie czy coś jest legalne czy spełnia normy, czy znaki stoją prawidłowo. Stoi znak nakazu, więc się do niego dostosowywuję (teoretycznie oczywiście J).

Praktyka tutaj wymusza nieco inne podejście. Jakbym się nie zastanawiał nad sensownością niektórych znaków i nie ignorował tych bezsensownych to bym już parę razy zginął lub co najmniej został ranny.

Świetnym przykładem jeszcze kilka dni temu były wiadukty na Modlińskiej, gdzie trwała przebudowa, nie było asfaltu, nocą latarnie były wyłączone, a oznakowanie sugerowało, że jest tam otwarta droga rowerowa. Gdybym nie jeździł tam na pamięć, to którejś nocy leżałbym w jakiejś dziurze jak długi (a później pewnie też wytoczyłbym sprawę zarządcy drogi). Zamiast tego wolałem olać znak.


Mamy kontrolę uprawnionego do tego organu to słucham grzecznie tego, co do mnie mówią tyle.

Ja również słucham grzecznie. I polecam słuchać grzecznie innym. Warto być grzecznym, kulturalnym, uprzejmym i miłym - niezależnie od sytuacji. Świadczy to o pewnej klasie człowieka, jeżeli potrafi się zachować w sytuacji potencjalnie nerwowej kulturalnie.

Ale nie znaczy to, że w ciemno łykam wszystko co Pan władza sobie wymyśli. Jak mam wątpliwości co do racji Pana Władzy, to grzecznie i kulturalnie je artykułuję. Jeżeli czegoś nie rozumiem, proszę o wyjaśnienie sytuacji i podanie podstawy prawnej. Jeżeli mam wątpliwości, czy podana mi podstawa prawna faktycznie istnieje, potrafię wyciągnąć komputer, telefon lub ustawę i szybciuteńko to sprawdzić. I nierzadko widzę jak Pan Władza zmienia kolory i geometrię twarzy już w momencie zapytania o podstawę prawną ;)

Bo, niestety, spora część Policjantów prawa nie zna, zwłaszcza prewencja o PoRD ma blade pojęcie. Nieraz proponowali mi bym zjechał na chodnik z jezdni, co było w danej sytuacji nielegalne i niebezpieczne dla pieszych. Próbowali mi wmówić, że istnieje wymaganie jazdy w kasku. Sugerowali, że rowerem wielośladowym (z przyczepką) powinienem jechać drogą rowerową, na której ten sprzęt nie miał fizycznej możliwości się zmieścić (słupki były za gęsto). Wmawiali istnienie znaków zakazu, których w rzeczywistości nie było.

Mógłbym wymieniać długo - dość powiedzieć, że nigdy nie dostałem mandatu za jazdę rowerem, a kilka razy w ciągu tych 80 tys km na rowerze mnie jednak zatrzymano. Czyli we wszystkich przypadkach Pan Władza jednak ostatecznie stwierdził, że racji nie miał. To chyba o czymś świadczy? ;)


Jak chcemy zmieniać przepisy usuwać błędy likwidować buble itd. to od tego są inne instytucje i inne miejsca na dyskusję np. forum masy. Na pewno nie podczas kontroli w ruchu drogowym gdzie pan Policjant jak mamy pecha może być średnio gramotny. Teraz (w tej sprawie z artykułu) wyniknie  tyle, że jaki wyrok nie zapadnie gucio będzie oznaczał dla sprawy naszej infrastruktury, panowie Policjanci po lataniu po sądach z wyjaśnieniami, zdjęciami, odwdzięczą się przy następnej kontroli następnemu rowerzyście, a Pan nawet jak wygra to tyle, że uniknie mandatu. DdR, którą przecież z jakiś powodów nie jechał (pewnie z takiej, że można na niej wytrząść sobie wszystkie bebechy), będzie tam dalej.

Raczej będzie inaczej. Po sromotnej przegranej w sądzie (o ile do niej dojdzie), w dodatku nagłośnionej przez media, Policja prawdopodobnie wystąpi o zmianę organizacji ruchu mając w ręku wyrok, że organizacja ruchu jest absurdalna, a droga rowerowa nie spełnia podstawowych parametrów. Po prostu nie będzie chciała kolejnych takich wpadek. W międzyczasie zgaduję, że Policjanci czasowo znikną z danego odcinka "frontu walki z piratami" tak jak znikali z frontu fotoradarowego, i nielegalnego parkowania, gdy kierowcy znajdowali lukę w tamtych przepisach i wygrywali sprawy.

Sam cyklista, którego przypadkiem znam, też już zapowiadał, że z pozytywnym dla niego wyrokiem w ręku pójdzie wprost do zarządcy drogi ;)

Nie jestem prawnikiem i nie wiem, czy sam sąd też sam z siebie nie może wezwać zarządcy drogi do usunięcia niezgodności z prawem.

Jest spora szansa, że dzięki sprawie ktoś usunie absurd, który inaczej nie zostałby usunięty.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline Gimp

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 60
Odp: Precedensowa sprawa w sądzie - Zielona Góra
« Odpowiedź #13 dnia: 22 Maj 2012, 01:37:26 »
Hmm, sprawa rzeczywiscie ciekawa.

Przypomnial mi sie widziany ostatnio znak zakazu jazdy rowerem, na drodze wylotowej z Wawy w kierunku Janek. Smigam tam jezdnia na kawe do ikei ;) i mignelo mi cos czerwonego 'zza krzaka', czyli ten znak, ktory jest ciut przesloniety przez jakis inny. Lekko zawstydzony spinam sie w sobie i jadac dalej szosa obserwuje jakis zenujacy chodniczek po ktorym chyba powinienem jechac wlasnie. Az tu nagle promienny usmiech, skrzyzowanie, brak powtorzenia znaku :) Depcze w pedaly, znow jestem u siebie :D

Tylko czy na ten krotki odcinek mam stac sie niewidzialny i modlic sie zeby nie stal tam kiedys radiowoz? A to Polska wlasnie ;)

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 529
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Precedensowa sprawa w sądzie - Zielona Góra
« Odpowiedź #14 dnia: 22 Maj 2012, 07:39:20 »
Podobnie urocze zakazy stoją na DK2 w Ożarowie Mazowieckim. Też jakość ciągów powala. W dodatku ostatnio gdy tam jechałem, to ja wyprzedzałem auta, a nie one mnie, więc nie wiem komu miałbym niby utrudnić ruch ;)
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)