Nocna Masa Krytyczna

[remitent]

@Raffi - nie zgodzę się, że należy jechać DDRem tylko "jeśli jest znak po prawej stronie".

Po prawej stronie czego? Przecież nie jezdni. Po prawej stronie DDRu. A co jadącego jezdnią interesują znaki na DDRze?

Twój tok rozumowania to ślepa uliczka - bo jak sobie wyobrażasz postawienie znaku "DDR" po prawej stronie *jezdni*? On na jezdni nie ma prawa się znaleźć, ani po prawej stronie, ani tym bardziej nad pasem jezdni (bo wówczas robiłby z jezdni DDR). Doszlibyśmy do wniosku, że DDR nigdy nie obowiązuje, bo nie ma znaku "na jezdni", którym moglibyśmy poinformować kierowcę o DDR.

Przepis jest jasny - *jest* DDR - trzeba jechać. A nie: "jest znak". Znak ma być na DDRze tam gdzie jest on wytyczony. I jest, skoro jest DDR.

[biały]

W tym przypadku nie ma znaczenia, po której stronie ma być droga dla rowerów, bo wzdłuż Wału Miedzeszyńskiego nie ma jej po żadnej stronie. Z obydwu stron są ciągi pieszo-rowerowe, a obowiązek jazdy ciągiem pieszo-rowerowym został z PoRD usunięty jakiś czas temu.

Oczywiście zgadzam się, że jeśli DDR dalej biegnie nie tam, gdzie jest nasz kierunek jazdy, to korzystać z niej nie trzeba.

No to zdecyduj się - trzeba czy nie trzeba? Jeżeli jest po lewej stronie, to nie jest wyznaczony dla kierunku, w którym poruszasz się lub zamierzasz skręcić. Pojęcie kierunku ruchu jest zdefiniowane bardzo jasno i w Polsce oznacza prawą stronę:

określenia "kierunek ruchu" oraz "odpowiadający kierunkowi ruchu" oznaczają prawą stronę, jeżeli
zgodnie z ustawodawstwem krajowym kierujący pojazdem jest obowiązany wymijać inny pojazd
po swojej lewej stronie; w przeciwnym razie określenia te oznaczają lewą stronę;

[remitent]

@co to jest kierunek:

Nie muszę się decydować, bo dla mnie przepis ten oznacza kierunek w sensie celu podróży. Jak mam DDR po lewej stronie biegnący równolegle, to muszę nim jechać.

Jak mam DDR po prawej stronie (wg Twojej interpretacji - w moim "kierunku"), ale za 100m skręca gdzieś w las bez możliwości zjazdu na jezdnię, to wg Ciebie musisz jechać DDRem, bo za kierunek uznajesz definicję z Konwencji, a nie kierunek w sensie celu podróży. Wg mnie jechać nie muszę, bo DDR nie doprowadzi mnie tam, gdzie chcę dalej jechać.

Twoje rozumowanie powoduje, że trzy ostatnie słowa przepisu byłyby pozbawione sensu:

jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić.

Z dwojga złego moje rozumienie jest chyba bardziej przyjazne rowerzystom?

[kaczor1]

Jeśli definicja z PoRD jest dla ciebie nie wystarczająca, to pojęcie kierunku w kontekście DDR jest również określone w Konwencji Wiedeńskiej (patrz strona Miasta Dla Rowerów). I z tych zapisów wynika (dużo jaśniej niż w PoRD), że nie chodzi jedynie o cel ale i o stronę, po której DDR się znajduje.

[Raffi]

@Raffi - nie zgodzę się, że należy jechać DDRem tylko "jeśli jest znak po prawej stronie".

Myślę, że mogę z tym żyć Przynajmniej do czasu, aż nie zaczynasz wprowadzać w błąd innych.

Po prawej stronie czego? Przecież nie jezdni. Po prawej stronie DDRu.

Jeżeli DDR będzie po prawej stronie jezdni, to znak po prawej stronie DDRu będzie też i po prawej stronie jezdni. Prosta logika. Nie wiem gdzie Ty tu widzisz sprzeczność, ale podaj na nią jakiś paragraf, który przebije ten:

§ 2. 1.Znak drogowy pionowy umieszczony po prawej stronie jezdni lub nad jezdnią dotyczy kierujących znajdujących się na wszystkich pasach ruchu; jeżeli jednak znaki są umieszczone nad poszczególnymi pasami ruchu, to znak dotyczy tylko kierujących znajdujących się na pasie, nad którym znak jest umieszczony. Znak drogowy umieszczony po lewej stronie jezdni lub pasów ruchu stanowi powtórzenie znaku umieszczonego po prawej stronie, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej.

Twój tok rozumowania to ślepa uliczka - bo jak sobie wyobrażasz postawienie znaku "DDR" po prawej stronie *jezdni*?

Po pierwsze - to nie "mój tok rozumowania", ani widzimisie. To jest WPROST napisane w przepisach, które zacytowałem powyżej. Wystarczy czytać ze zrozumieniem.
 
Po drugie - jak sobie wyobrażam poprawne oznakowanie DDRki? Na przykład TAK:
http://goo.gl/maps/amxRH

On na jezdni nie ma prawa się znaleźć,

Niczego takiego nie postulowałem.

ani po prawej stronie,

Znaczy twierdzisz, że tak jest źle?
http://goo.gl/maps/I20o7

Dlaczego? Przytocz paragrafy

Przepis jest jasny - *jest* DDR - trzeba jechać. A nie: "jest znak". Znak ma być na DDRze tam gdzie jest on wytyczony. I jest, skoro jest DDR.

Niestety jesteś w błędzie. Polecam lekturę paragrafu podanego wyżej. Polecam też lekturę Prawa o Ruchu Drogowym, które też obowiązek jazdy po DDR uznaje warunkowo - o czym świadczy część przepisu znajdująca się po słowie "jeżeli"


Gdyby było tak jak piszesz, to w tej sytuacji:
http://goo.gl/maps/RYZHv

Musiałbyś najpierw dowiedzieć się jakimś cudem, że tam, hen po lewej, za 8 pasami ruchu, za barierkami, za pasem zieleni jest jakaś droga rowerowa (powodzenia w wypatrywaniu jej w nocy, w deszczu, albo na ulicy, gdzie pomiędzy jezdnią a DDR są ekrany akustyczne), a potem umieć się na nią teleportować przez te 8 pasów ruchu i bariery.

Na szczęście ustawodawca nie miał takiej wiary w zdolności nadprzyrodzone cyklistów co Ty.

[remitent]

Jeżeli DDR będzie po prawej stronie jezdni, to znak po prawej stronie DDRu będzie też i po prawej stronie jezdni. Prosta logika. Nie wiem gdzie Ty tu widzisz sprzeczność, ale podaj na nią jakiś paragraf, który przebije ten:

§ 2. 1.Znak drogowy pionowy umieszczony po prawej stronie jezdni lub nad jezdnią dotyczy kierujących znajdujących się na wszystkich pasach ruchu; jeżeli jednak znaki są umieszczone nad poszczególnymi pasami ruchu, to znak dotyczy tylko kierujących znajdujących się na pasie, nad którym znak jest umieszczony. Znak drogowy umieszczony po lewej stronie jezdni lub pasów ruchu stanowi powtórzenie znaku umieszczonego po prawej stronie, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej.

Co tu przebijać? Zgadzam się, ale wyciągam inne wnioski DDR też jest jezdnią (czyli częścią drogi przeznaczoną dla ruchu pojazdów) i to oznacza tylko tyle, że znak C-13 ma się znajdować po prawej stronie DDR.

Twój tok rozumowania to ślepa uliczka - bo jak sobie wyobrażasz postawienie znaku "DDR" po prawej stronie *jezdni*?

Po pierwsze - to nie "mój tok rozumowania", ani widzimisie. To jest WPROST napisane w przepisach, które zacytowałem powyżej. Wystarczy czytać ze zrozumieniem.

Ależ czytam. I wiem, że stawianie znaku DDR po prawej stronie jezdni dla samochodów jest błędem. Stawia się po prawej stronie jezdni dla rowerów, zwanej DDRem. Zatem jeśli mamy DDR, przy którym C-13 znajduje się z lewej strony, to jest to błędem. Albo inaczej - DDRem nie jest to, co się wydaje, tylko ten pas (zieleni, chodnik?), po lewej stronie znaku.

Po drugie - jak sobie wyobrażam poprawne oznakowanie DDRki? Na przykład TAK:
http://goo.gl/maps/amxRH

Dobrze - po prawej stronie DDR.

Znaczy twierdzisz, że tak jest źle?
http://goo.gl/maps/I20o7

Jest dobrze - znak nie jest po prawej stronie jezdni dla samochodów, tylko po prawej stronie jezdni dla rowerów.

Niestety jesteś w błędzie. Polecam lekturę paragrafu podanego wyżej. Polecam też lekturę Prawa o Ruchu Drogowym, które też obowiązek jazdy po DDR uznaje warunkowo - o czym świadczy część przepisu znajdująca się po słowie "jeżeli"

Nie twierdzę, że znak nakazu C-13 jest znakiem bezwarunkowym.

Gdyby było tak jak piszesz, to w tej sytuacji:
http://goo.gl/maps/RYZHv

Musiałbyś najpierw dowiedzieć się jakimś cudem, że tam

Bardzo chciałbym się o tym przekonać, ale na razie żadnego orzeczenia sądowego w tej materii nie znalazłem. Pomożesz?

Na szczęście ustawodawca nie miał takiej wiary w zdolności nadprzyrodzone cyklistów co Ty.

O tym, jakie były intencje ustawodawcy, nie chcę dyskutować Natomiast o wyrokach sprzed paru lat, gdzie sądy twierdziły, że nieważnym jest, że DDR jest gdzieś ukryty, ale jeśli biegnie obok jezdni, to rowerzysta ma nimi jechać - wiem. I tak jak pisałem - bardzo chętnie zmienię zdanie, jeśli ktokolwiek poprze to orzecznictwem, a nie własnymi interpretacjami (czyimikolwiek by nie były).

[J3R4L]

A nawiasem mówiąc  ,gdy Ola pisała o tym ,że na wale jest ograniczenie do 70 to:
1. Jest to maksymalna dopuszczana prędkość poruszania się  70km/h ,a  facet zapieprzał 150km/h
2. Przepisy mówią o tym,że rowerzysta ma prawo MA PRAWO ,A NIE OBOWIĄZEK zejść z drogi na chodnik w momęcie gdy na drodze można sie poruszać z prędkością większą niż 50km/h,
więc głupia gadka policjanta nie ma sensu.
Przed odjazdem z placu zamkowego zapytałem uczestników czy posiadają oświetlenie wszyscy takowe mieli
a więc widoczność była to samo potwierdzili poszkodowani jadący w skodzie, jechaliśmy przepisowo,Ja wraz z kolega otwieraliśmy peleton ,a Pafka go zamykał, peleton był zwarty wszyscy jechali równym tempem
Ale umówmy sie jeśli pan policjant chce sie do czegoś przypierd*@ić to tak czy siak to zrobi
,a co do ścieżki to ja nie będe z centrum dymał po jakimś zadupiu między osiedlami żeby znaleźć ścieżke prowadzącą (WEDŁUG MITÓW opowiadanych przez policjanta) na most siekierkowski.Jeśli nie widnieje znak informujący o  zakazie poruszania się rowerzystów na drodze to ja po tej drodze bede  jechał
Ps. remi o ile wiem znaki drogowe oraz sygnalizacje świetlne obowiązują nas tylko z prawej strony

[Mbaran]

Mieliście pełne prawo jechać tamtędy i nie powinno być w tym zakresie najmniejszych wątpliwości.

[remitent]

Ps. remi o ile wiem znaki drogowe oraz sygnalizacje świetlne obowiązują nas tylko z prawej strony

Owszem, ale nie istnieje znak do postawienia obok jezdni dla samochodów (może pośrednio oprócz "zakaz jazdy rowerów"), który by informował o DDRze. Zatem obowiązek jazdy nim nie wynika z postawienia jakiegoś znaku przy jezdni, tylko z faktu wytyczenia DDRu obok jezdni. A DDR wytacza się robiąć DDRkę i stawiając znak z *jej* prawej strony (zgodnie z cytowanymi przez Raffiego przepisami).

A znaki postawione przy DDR oczywiście kierowców samochodów nie obowiązują, choćby nawet mieli DDR po swojej prawej stronie. (na przykład, Jeral, gdyby po Twojej prawej stronie przy DDRce był znak "ograniczenie prędkości do 10", to przecież nie uznałbyś, że dotyczy również samochodów "bo znajduje się z prawej strony jezdni").

Mieliście pełne prawo jechać tamtędy i nie powinno być w tym zakresie najmniejszych wątpliwości.

Owszem, nie powinno być, wielość dyskusji na ten temat świadczy o tym, że przepis powinien być napisany bardziej jasno. W przypadku takich wątpliwości rozstrzyga je orzecznictwo, jak na razie nikt go nie podał.

[Raffi]

Znaczy twierdzisz, że tak jest źle?
http://goo.gl/maps/I20o7

Jest dobrze - znak nie jest po prawej stronie jezdni dla samochodów, tylko po prawej stronie jezdni dla rowerów.

Jak to nie jest po prawej stronie jezdni dla samochodów? To po której? Po lewej?

Moim zdaniem znak JEST po prawej stronie DDR i JEST po prawej stronie jezdni dla aut. Jest z tej jezdni widoczny i ustawiony tak, że po zauważeniu go da się z jezdni dla aut na DDR zjechać. I tak to powinno wyglądać zawsze.

Gdyby było tak jak piszesz, to w tej sytuacji:
http://goo.gl/maps/RYZHv

Bardzo chciałbym się o tym przekonać, ale na razie żadnego orzeczenia sądowego w tej materii nie znalazłem. Pomożesz?

Nie pomogę. W końcu dlaczego miałbym pomagać udowadniać Twoją tezę, z którą się nie zgadzam

Moim zdaniem fizyczny brak możliwości zobaczenia DDRki, wjazdu na nią lub jej nieprzejezdność zwalnia mnie z obowiązku jazdy po niej. Nie mam na to paragrafu, jedynie logikę sugerującą, że jak coś jest niemożliwe, to jest niemożliwe i nie powinno się tego od ludzi wymagać.

Wiem, że logika nie zawsze chodzi z prawnikami pod rękę, ale ja jednak naiwnie wierzę, że w wypadku złapania zawsze się wybronię. Jak dotąd przez jakieś 20 lat mi się to udaje

O tym, jakie były intencje ustawodawcy, nie chcę dyskutować Natomiast o wyrokach sprzed paru lat, gdzie sądy twierdziły, że nieważnym jest, że DDR jest gdzieś ukryty, ale jeśli biegnie obok jezdni, to rowerzysta ma nimi jechać - wiem.

Ja wiem o mandatach, które rowerzyści przyjęli za brak kasku. Wiem o wypadkach, w których rowerzysta przyznał się do winy, choć nie powinien, bo miał rację i pierwszeństwo. Wiem o orzeczeniach, gdzie cykliście nie chciało się odwołać do kolejnej instancji po ewidentnie głupim wyroku, bo po prostu taniej wychodziło zapłacić karę niż opłacić prawnika i wojować.

Co nie znaczy, że się z tym wszystkim zgadzam, albo że przyjmuje je bezkrytycznie za pewnik. Sądzę, że to jest właśnie to miejsce, gdzie się różnimy.

[remitent]

Jak to nie jest po prawej stronie jezdni dla samochodów? To po której? Po lewej?

Truizm, jest po prawej stronie DDR. A że DDR jest po prawej stronie jezdni, to i rzeczywiście znak "geograficznie" też jest po prawej stronie jezdni. Ale z faktu, że coś jest po prawej stronie DDR i jest po prawej stronie jezdni nie oznacza, że dotyczy też jezdni (np. ograniczenie prędkości na DDR).

"Po prawej stronie jezdni" zgodnie z Twoim cytatem z rozporządzenia nie dotyczy jednak "kierunku geograficznego", tylko położenia znaku bezpośrednio z prawej strony jezdni.

Formalnie znak C-13 nie znajduje się "z prawej strony jezdni", tylko "z prawej strony DDR".

Moim zdaniem znak JEST po prawej stronie DDR i JEST po prawej stronie jezdni dla aut. Jest z tej jezdni widoczny i ustawiony tak, że po zauważeniu go da się z jezdni dla aut na DDR zjechać. I tak to powinno wyglądać zawsze.

Słuszny postulat.

Nie pomogę. W końcu dlaczego miałbym pomagać udowadniać Twoją tezę, z którą się nie zgadzam

Udowodnij swoją tezę

Moim zdaniem fizyczny brak możliwości zobaczenia DDRki, wjazdu na nią lub jej nieprzejezdność zwalnia mnie

Też chciałbym, aby tak było. I mam nadzieję, że "w razie czego" takie zdanie podzieli sąd.

Wiem, że logika nie zawsze chodzi z prawnikami pod rękę

Ależ skąd, jest przecież nawet dział "logika dla prawników". Choć matematycy się śmieją, że to taka wersja "logiki dla opornych"

[J3R4L]

Dobra panowie  według mnie nie ma co klikać w klawiaturę przedmasówka jest po jutrzę proponuje tam sie spotkać i pogadać jak normalni ludzie 

[Raffi]

Jak to nie jest po prawej stronie jezdni dla samochodów? To po której? Po lewej?

Truizm, jest po prawej stronie DDR. A że DDR jest po prawej stronie jezdni, to i rzeczywiście znak "geograficznie" też jest po prawej stronie jezdni. Ale z faktu, że coś jest po prawej stronie DDR i jest po prawej stronie jezdni nie oznacza, że dotyczy też jezdni (np. ograniczenie prędkości na DDR).

"Po prawej stronie jezdni" zgodnie z Twoim cytatem z rozporządzenia nie dotyczy jednak "kierunku geograficznego", tylko położenia znaku bezpośrednio z prawej strony jezdni.

Formalnie znak C-13 nie znajduje się "z prawej strony jezdni", tylko "z prawej strony DDR".

Oczywiście masz rację. Pytanie: Na podstawie jakiego zapisu prawa (PoRD lub rozporządzenia) znak umieszczony po prawej stronie DDR i JEZDNI miałby nie dotyczyć rowerzysty na jezdni?

Bo dlaczego może nie dotyczyć rowerzysty na jezdni, gdy znak stoi po LEWEJ stronie jezdni, choć po prawej stronie DDR tam się znajdującej, to podałem przepis

Dlaczego nie dotyczy to 'kierunku geograficznego'? Jakiś zapis na to masz?

Moim zdaniem fizyczny brak możliwości zobaczenia DDRki, wjazdu na nią lub jej nieprzejezdność zwalnia mnie

Też chciałbym, aby tak było. I mam nadzieję, że "w razie czego" takie zdanie podzieli sąd.

Wiem, że logika nie zawsze chodzi z prawnikami pod rękę

Ależ skąd, jest przecież nawet dział "logika dla prawników". Choć matematycy się śmieją, że to taka wersja "logiki dla opornych"

No to widzę, że wbrew pozorom myślimy tak samo

[remitent]

Oczywiście masz rację. Pytanie: Na podstawie jakiego zapisu prawa (PoRD lub rozporządzenia) znak umieszczony po prawej stronie DDR i JEZDNI miałby nie dotyczyć rowerzysty na jezdni?

Ponieważ znak ustawiony po prawej stronie jezdni (jak również po prawej stronie DDR) dotyczy tylko TEJ jezdni, na przykład poniższa "60" obowiązuje tylko przy prawej jezdni na zdjęciu:

[/URL]

Bo dlaczego może nie dotyczyć rowerzysty na jezdni, gdy znak stoi po LEWEJ stronie jezdni, choć po prawej stronie DDR tam się znajdującej, to podałem przepis

Nie wiązałbym obowiązku jazdy DDRem ze znakiem stojącym "przy jezdni", bo takiego znaku nie ma (coś tam robią chyba w kwestii nowych znaków znaczących szlaki rowerowe). Znak C-13 zawsze będzie mógł być ustawiony tylko z prawej strony DDR, więc czasem z lewej strony jezdni. Nie zmienia to faktu, że w takim przypadku DDR jest wyznaczona.

Dlaczego nie dotyczy to 'kierunku geograficznego'? Jakiś zapis na to masz?

Jak wyżej - "60" po prawej, ale nie przy tej jezdni, którą "jedziemy".

[Mbaran]

Kto wybiera się dziś?