Autor Wątek: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki  (Przeczytany 27747 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Stalin

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 181
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #45 dnia: 18 Wrz 2014, 13:17:25 »
@Gregorius
A jak metro złapie gumę albo znowu je zaleje to jaką masz alternatywę na komunikacje z Ursynowem?

Można zostawić na Poniatowskim 1-2 linie, ale nich jeżdżą 1 pasem, razem z samochodami. Reszta będzie miała punty przesiadkowe na Rondzie Waszyngtona i de Gauell'a albo będzie jeździć Świętokrzyskim

@vit
dobry temat do zgłoszenia. Debata dotycząca Śródmieścia będzie 29 września (poniedziałek), tylko miejsce jeszcze nie zostało podane.

Offline forrest

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 81
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #46 dnia: 18 Wrz 2014, 17:05:51 »
Ja wiem, że ciężko tu coś zrobić sensownego, żeby było dobrze. Moim chyba już ostatecznym i to bardzo "hardcore'owym" pomysłem jest po prostu zamknięcie mostu dla transportu prywatnego i zostawienie tam tramwajów na wydzielonym torowisku, dwóch buspasów (po 1 w każdym kierunku), pasów dla rowerów (w obu kierunkach) i szerszego chodnika.
To jest jedyny pomysł, który uważam za akceptowalny.
Natomiast oznaczenie chodnika znakiem C-16/13 to tylko wyrzucenie rowerzystów z wygodnej drogi (w kierunku wschodnim przez ten most jedzie się przy sprzyjających warunkach 40-60 km/h) na chodnik, na którym zawsze będzie tłum ludzi.
Chyba, że byłoby miejsce, żeby przynajmniej 1-metrowej szerokości pas rowerowy wymalować między pasem dla samochodów a BUSpasem ...ale tam jest chyba zdecydowanie za mało miejsca, żeby myśleć o czymś takim... :/ Jednak, gdyby to miejsce było, to rozwiązanie to byłoby zdecydowanie najlepsze.

Offline oelka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 328
  • Płeć: Mężczyzna
    • Kolej na rower
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #47 dnia: 19 Wrz 2014, 01:27:59 »
Gdyby - jak to już parę metrów wyżej ktoś zaproponował - wsadzić autobusy na torowisko tramwajowe na odcinku od Muzeum Narodowego do rozjazdów na Wał Miedzeszyński (czyli uwspólnić tramwajowy przystanek 'Most Poniatowskiego') to dałoby radę wymalować pas rowerowy i dwa pasy samochodowe (owszem, węższe) w każdą stronę.

Przy obecnym bardzo gęstym takcie kursowania linii tramwajowych nie ma możliwości, by bez pogorszenia czasu przejazdu tramwajów i autobusów dało się na torowisko wcisnąć linie autobusowe.
Krzysztof Olszak

oelka.a.yahoo.com (.a. = @)
http://oelka.bikestats.pl/

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #48 dnia: 19 Wrz 2014, 06:07:39 »
Raffi
W wątku padł argument o tym, że piesi będą łazili po pasie. Z tym nie mogę się nie zgodzić, bo faktycznie wg mojej wersji kładka byłaby jednostronna także dla pieszych, a piesi również nie potrafią się teleportować. Możnaby zrobić dwa dodatkowe przejścia, ale w takie rozwiązanie wątpię. Byłaby zatem powtórka z pasów rowerowych na Dźwigowej. Zatem i mój pomysł nie ma sensu.

Co nie znaczy, że pomysł kładki dla rowerów zaczął mi się podobać.

A z drugiej strony nie ma sensu robić DDR na Waszyngtona, bo nie ma DDR na moście. Tak można w nieskończoność odkładać :P Gdzies zacząć muszą. A potem - owszem - powinno zrobić też Waszyngtona.
Można zrobić w całości. Jeśli nie da się w całości, to etapami, bez oddawania do użytku lub dając jasne oznakowanie, informujące, że DDR jest ślepa i prowadzi donikąd. Naprawdę wystarczy chyba dróg-pułapek, nie sądzisz? Potem się dziwić, że ludzie nawet po dobrze zrobionych nie chcą jeździć...

Poza tym teraz też nie masz znaków i ludzie sobie muszą radzić.
Teraz nie muszę mieć znaków, bo infrastruktura drogowa jest oczywista i zgodna z intuicją. Nie muszę mieć znaków, jeżeli z góry wiadomo, gdzie trzeba jechać nawet jeśli jest się pierwszy raz w danym mieście. Znaki są potrzebne dopiero tam, gdzie ten warunek nie jest spełniony. W przypadku dróg samochodowych praktycznie nigdy - nieliczne przypadki to np. węzeł Konotopa od strony Pruszkowa, gdzie skręca się w prawo na zjazd z lewego pasa, a pas prawy jest do jazdy na wprost. Poniatowski jest w tej chwili ze wszystkich stron logiczny i oczywisty. Nawet pomimo nietypowych zjazdów na Wisłostradę.

Czyli z powodu Twoich prywatnych uprzedzeń do bubli sprzed iluś tam lat, ma się teraz nic nie budować? Argument dość abstrakcyjny :P
Nie. Ma się budować, ale z głową.

Szybki ruch w relacjach na ciasnych prawoskrętach? Tak, uważam że jest mniej niebezpieczny niż na prostej nachylonej w dół, gdzie może się rozpędzić.
Ciasnych? Raffi, popatrzże chociaż na zdjęcia satelitarne, jeśli nigdy tamtędy nie zjeżdżałeś samochodem albo nie pamiętasz, ile miałeś na liczniku ;).

Wierzysz w to co piszesz? ;)
Dlaczego miałbym nie wierzyć? Przy odcinkowych nie obowiązuje margines 21km/h, a Poniatowski to długi odcinek praktyczne bez zjazdów i skrzyżowań wymagających zwalniania lub zatrzymywania się. Wprost wymarzone miejsce do takiego pomiaru. Czegoś nie wiem? Pytam serio, bo chociaż problem z pieszymi na północnej części eliminuje ideę usunięcia chodnika, to chętnie dowiem się czegoś nowego.

Na zbyt małej szerokości pasów właśnie. naprawdę poczytaj trochę lektury, w temacie, na który chcesz się wypowiadać :P Korelacja szerokości pasa z jego bezpieczeństwem jest przebadana na Zachodzie i nie musimy powielać ich dawnych błedów by potwierdzić, że u nas fizyka jest taka sama :P
Korelacja jest oczywista i nie musisz mi podsuwać badań, żebym w nią uwierzył. Tylko że sam "korelacyjny" tok rozumowania jest błędny - niezależnie od tego, czy dotyczy rowerów, szybkości czy czegokolwiek innego. Nie pytam, dlaczego węższe są niebezpieczniejsze, tylko dlaczego jednometrowe są niebezpieczne. Znaczy sie dlaczego uważasz, że poziom bezpieczeństwa w funkcji szerokości pasa rowerowego jest dla 1m istotnie niższy niż dla 1.5m, w kontekście drogi o takim charakterze jak Dawidowskiego. Bo to jest istotne, a nie fakt, że funkcja jest monotoniczna.


« Ostatnia zmiana: 19 Wrz 2014, 06:09:51 wysłana przez biały »

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #49 dnia: 20 Wrz 2014, 19:03:58 »
A z drugiej strony nie ma sensu robić DDR na Waszyngtona, bo nie ma DDR na moście. Tak można w nieskończoność odkładać :P Gdzies zacząć muszą. A potem - owszem - powinno zrobić też Waszyngtona.
Można zrobić w całości. Jeśli nie da się w całości, to etapami, bez oddawania do użytku lub dając jasne oznakowanie, informujące, że DDR jest ślepa i prowadzi donikąd.

Nigdzie nie pisałem, by kładkę od razu znakować. Nigdzie nie pisałem, by robić ją koniecznie bez dalszego odcinka.


Poza tym teraz też nie masz znaków i ludzie sobie muszą radzić.
Teraz nie muszę mieć znaków, bo infrastruktura drogowa jest oczywista i zgodna z intuicją. Nie muszę mieć znaków, jeżeli z góry wiadomo, gdzie trzeba jechać nawet jeśli jest się pierwszy raz w danym mieście.

Kpisz, czy miejsca nie znasz? Zjazdy na Poniatowskim dziś można nazwać róznie, ale na pewno nie intuicyjnymi. By skręcić w lewo, skręcasz w prawo. W niektórych relacjach musisz wykręcić ósemkę, a potem przepleść się przez 3 pasy ruchu :P Nie jest to intuicyjne. A jednak ludzie sobie radzą bez znaków. IMO z kładką też sobie poradzą, bo ona obecny stopień zamotania tego miejsca zwiększy może o 2% :P


Znaki są potrzebne dopiero tam, gdzie ten warunek nie jest spełniony. W przypadku dróg samochodowych praktycznie nigdy - nieliczne przypadki to np. węzeł Konotopa od strony Pruszkowa, gdzie skręca się w prawo na zjazd z lewego pasa, a pas prawy jest do jazdy na wprost. Poniatowski jest w tej chwili ze wszystkich stron logiczny i oczywisty. Nawet pomimo nietypowych zjazdów na Wisłostradę.

Po prostu się przyzwyczaiłeś. Ale nie, nie jest intuicyjny, o czym pisałem wyżej.

A poza Konotopą znajdę Ci jeszcze 20 miejsc w Warszawie, gdzie bez znaków się zgubisz. I kilka, gdzie pewnie zgubisz sie nawet ze znakami. Np. węzeł Marsa-Płowiecka-Ostrobramska polecam ;-) W potem trasę Armii Krajowej i zjazd z niej na Prymasa Tysiąclecia :D


Szybki ruch w relacjach na ciasnych prawoskrętach? Tak, uważam że jest mniej niebezpieczny niż na prostej nachylonej w dół, gdzie może się rozpędzić.
Ciasnych? Raffi, popatrzże chociaż na zdjęcia satelitarne, jeśli nigdy tamtędy nie zjeżdżałeś samochodem albo nie pamiętasz, ile miałeś na liczniku ;).

Patrzę, widzę, jeździłem - samochodem, rowerem, ciężarówką. I tak, wyłukowania na prawoskrętach (nie myl z wyłukowaniem samych estakad!) tam są ciasne, ciaśniejsze niż na wielu innych skrzyżowaniach w Warszawie. I spowalniają ruch wystarczająco - wystarczy postać i poobserwować, auta nie są w stanie wejść w zakręt szybciej niż te 30km/h. Dla porównania większość skrzyżowań większych ulic w Warszawie w relacji skrętu w prawo spokojnie da się pokonać 50km/h i szybciej.


Wierzysz w to co piszesz? ;)
Dlaczego miałbym nie wierzyć?

Bo to byt czysto wirtualny, mityczny wręcz. Obecnie na etapie testów, które mogą się skończyć jutro albo nigdy (wybory za pasem, więc do wyborów stawiam na nigdy). W Polsce dziś nie ma NIGDZIE ani jednego takiego odcinka, który by dziś mierzył prędkość i lepił mandaty.

Nie ma też na razie do niego podwalin prawnych - taryfikatora ile kierowcom liczyć za przekroczenie ŚREDNIEJ prędkości na danym odcinku.

Już nie mówiąc o tym jak - znowu - widzę jak dogadujesz z konserwatorem montaż bramownic z kamerami i osprzętem do pomiarów na tym zabytkowym moście :P

Znaczy sie dlaczego uważasz, że poziom bezpieczeństwa w funkcji szerokości pasa rowerowego jest dla 1m istotnie niższy niż dla 1.5m

Bo tak wynika z badań. Procentowo jak to się przedstawia, tzn o ile dokłądnie więcej dzwonół będziesz miał na pasie 1,0m niż 1,5m to znajdziesz sobie już sam - źródła podawałem w dyskusji kilkukrotnie.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline forrest

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 81
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #50 dnia: 08 Paź 2014, 17:08:22 »
Patrząc, jak "udogodniono" rowerzystom przestrzeń na Świętokrzyskiej (gdzie dobrze w obu kierunkach szlak jest zrobiony tylko w okolicach Nowego Światu), to lepiej, żeby Alei Jerozolimskich i Mostu poniatowskiego nie ruszali w ogóle - doświadczenie mówi, że jak się czegoś tkną, to nawet w najbardziej sprzyjających warunkach to skopią. Poprzestałbym tu na postawieniu na chodnikach na Moście postulowanych przez Raffiego wielokrotnie przy różnych okazjach C16+T22.

Gregorius

  • Gość
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #51 dnia: 08 Paź 2014, 17:44:43 »
Popieram w 100% - jestem chodnikowcem.