Ankieta

Tracicie swój rower. Możecie kupić następny. Jaki?

Szosa
8 (36.4%)
Trekking
2 (9.1%)
ATB
0 (0%)
MTB
4 (18.2%)
Enduro
1 (4.5%)
Freeride
0 (0%)
DH
0 (0%)
DJ
0 (0%)
BMX
0 (0%)
Miejski
4 (18.2%)
Poziom
3 (13.6%)

Głosów w sumie: 20

Autor Wątek: Jaki rower?  (Przeczytany 7448 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline chrupek

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 1 136
  • Płeć: Mężczyzna
Jaki rower?
« dnia: 05 Lis 2010, 12:18:06 »
Cześć.

Chciałem Was postawić przed tematem bardzo interesującym... Otóż, wyobraźmy sobie że "zgubiliście" swój obecny rower - ukradli, rozpadł się, przetopiłeś/aś na wykałaczki. Co kto woli. Macie kasę (powiedzmy do 10.000zł) i możecie kupić rower. Ale tylko 1 sztukę. Jaki rower byście wybrali... Uzasadnijcie swój wybór.

Wybory w ankiecie zaczerpnąłem z linka:
http://www.pascal.pl/na_rower.php?ind=wiadomosci&id=208

Komu w drogę temu rower.

Offline Tugger

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 111
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #1 dnia: 05 Lis 2010, 12:40:50 »
MTB chociaż nie do końca wygodny w mieście to po prostu je lubię. Nie martwię się wskakiwaniem na krawężniki, dziurami, mogę zapierdzielać po lesie. Ot - kupiłbym lepszy osprzęt ;)

beju

  • Gość
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #2 dnia: 05 Lis 2010, 12:44:01 »
A gdzie ostre koło?

Offline Savil

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 1 386
  • Płeć: Kobieta
  • Cylon i lasombra
    • http://savil.bikestats.pl/
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #3 dnia: 05 Lis 2010, 12:54:07 »
Phuuu. Albo miejski [do mojego stylu jeżdżenia pasuje], albo coś trochę innego. Tzn. taki prawie jak miejski [z koszykiem, błotnikami i innym wygodnym osprzętem], ale żebym mogła wjeżdżać na krawężniki i nie bać się o niego na korzeniach i dziurach. Pojęcia nie mam jaki by to był, bo z wymienionych w ankiecie kojarzę co to jest szosa, miejski, poziom i chyba BMX to taki zwykły górski [tak było, kiedy za moich czasów dostawało się je na komunię, wersja bogatsza ;)].

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 506
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #4 dnia: 05 Lis 2010, 13:48:13 »
A gdzie ostre koło?

Pod "szosa". Chyba, że jest to OK zrobione akurat na bazie ramy MTB - wtedy właściwa odpowiedź jest pod "MTB".  Jeżeli byłby zdiełany na bazie ramy ATB, to pod "ATB". Gdyby był na ramie pozioma - wtedy musiałbyś zaznaczyć "poziomy". Trudniej, gdyby OK był sklecony z wykorzystaniem części składaka - bo takiej odpowiedzi nie ma i pewnie musiałbyś zaznaczyć "miejski" ;-)

Chciałem Was postawić przed tematem bardzo interesującym... Otóż, wyobraźmy sobie że "zgubiliście" swój obecny rower - ukradli, rozpadł się, przetopiłeś/aś na wykałaczki. Co kto woli. Macie kasę (powiedzmy do 10.000zł) i możecie kupić rower. Ale tylko 1 sztukę. Jaki rower byście wybrali... Uzasadnijcie swój wybór.

Cholera, 10000zł, strasznie przyciąłeś budżet, na rower moich marzeń mogłoby nie starczyć. Poliwęglan, aramid, carbon i tytan są cholernie drogie  ;)

Ale generalnie mój rower (poziomy) byłby bardzo podobny do tego, co mam teraz. Różniłby się tylko tym, że byłby lżejszy, miałby lepszy osprzęt i poprawione tylne zawieszenie. No i musiałby mieć możliwość modułowej zmiany elementów konstrukcji - wykręcenia bagażniko-stojaka i zamiany na kuferek w momencie gdy chcę pojechać szybciej, dodania poliwęglanowej owiewki z przodu na zimę, albo pełnej obudowy do bicia rekordów na tor.

Słowem - żadnej rewolucji, jedynie dalsze dopracowanie tego, co mam i z czego jestem zadowolony :-)


Jeżeli x jakiś powodów nie mógłby to być poziom, to pewnie wróciłbym do Birii czyli porządnego hardtaila ATB z dodanymi błotnikami, bagażnikiem (czyli utrekingowione ATB). Z rowerów pionowych taki pojazd wydaje się być najbardziej uniwersalny do moich zastosowań.
« Ostatnia zmiana: 05 Lis 2010, 13:54:31 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline Bear

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 373
  • Płeć: Mężczyzna
  • abrakadabra.
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #5 dnia: 05 Lis 2010, 14:00:19 »
a ja gupi nie doczytałemże do dychy budżet. Może i nie duży ale to zamiast mieszczucha jednak bym szosę wybrał. Albo może poziomkę? musiałbym przetrenować parkowanie w piwnicy.

Offline kaczor1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 734
    • www.kaczor2.blogspot.com
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #6 dnia: 05 Lis 2010, 14:24:04 »
poziom
 
uzasadniam:
bo to wygodne
bo to szybkie
bo to ładowne
bo to fajne
bo to wygodne - wiem powtarzam się  ;)
 
A jaki poziom?
hiracer SWB
na pełnym zawieszeniu koła 26 x20cali
 

 
IX Zlot Rowerów Poziomych Bełchatów 2016


"30 ucisków 2 wdechy. Bo poza życiem w internecie istnieje to prawdziwe, które czasem na chwilę się zatrzymuje"
Autor nieznany

Offline chrupek

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 1 136
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #7 dnia: 05 Lis 2010, 15:50:00 »
Jeżeli x jakiś powodów nie mógłby to być poziom, to pewnie wróciłbym do Birii

A tak na marginesie jak Ci go ukradli?


A jaki poziom?
hiracer SWB
na pełnym zawieszeniu koła 26 x20cali

A pokaż zdjęcie jakby wyglądał :)
« Ostatnia zmiana: 05 Lis 2010, 15:51:35 wysłana przez chrupek »
Komu w drogę temu rower.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 506
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #8 dnia: 05 Lis 2010, 16:13:56 »
Jeżeli x jakiś powodów nie mógłby to być poziom, to pewnie wróciłbym do Birii

A tak na marginesie jak Ci go ukradli?

Sprzed domu, z zamykanej na zamek kraty. Nie wpadłem wtedy na pomysł by go tam porządnie przypinać. Kratę teraz też mam dużo lepiej zabezpieczoną, całą przebudowałem zaraz po kradzieży. No i mam teraz inny rower, który złodziejowi mniej się przyda, bo niewiele osób na nim pojedzie, niewiele by go kupiło, na części nie pójdzie, a na ulicy jest na tyle rozpoznawalny, że szybko by się znalazł ;-)

Ale się wtedy cieszyłem, że wzięto tylko rower. Tuż obok roweru leżała dedykowana antena i modem/router sieciowy do za dobre 5kPLN. Złodziej na szczęście nie wiedział, że to znacznie cenniejsze niż rower. Gdyby je zabrał, długo bym się spłacał mojemu providerowi, bo to nie był mój sprzęt i w kolejnych dniach miałem go zwracać.

A jaki poziom?
hiracer SWB
na pełnym zawieszeniu koła 26 x20cali
A pokaż zdjęcie jakby wyglądał :)
[/quote]

Trochę tak jak mój, tylko wyżej fotelik, z bardziej leżącą pozycją. I kierownica NAD fotelikiem, a nie tak jak u mnie. Generalnie chodzi o to, by minimalizować opór powietrza.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline kaczor1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 734
    • www.kaczor2.blogspot.com
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #9 dnia: 05 Lis 2010, 16:24:29 »


A jaki poziom?
hiracer SWB
na pełnym zawieszeniu koła 26 x20cali

A pokaż zdjęcie jakby wyglądał :)

http://picasaweb.google.com/Saurus8/101010TorKolarskiZyrardow#5526485989453504018
 
Czyli tak jak Raffi, żadnej rewolucji, bo jestem zadowolony.
Zmienił bym tyko tarcze z 44 na 48 zębów, długość korb 170cm i dodał
łatwo demontowaną owiewkę.
 

 
 
« Ostatnia zmiana: 05 Lis 2010, 16:27:06 wysłana przez kaczor1 »
IX Zlot Rowerów Poziomych Bełchatów 2016


"30 ucisków 2 wdechy. Bo poza życiem w internecie istnieje to prawdziwe, które czasem na chwilę się zatrzymuje"
Autor nieznany

Offline chrupek

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 1 136
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #10 dnia: 05 Lis 2010, 17:59:34 »
To jeszcze uzasadnijcie dlaczego wolicie kierownicę u góry na klacie albo czemu na dole pod tyłkiem ;)
Komu w drogę temu rower.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 506
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #11 dnia: 05 Lis 2010, 21:27:10 »
To jeszcze uzasadnijcie dlaczego wolicie kierownicę u góry na klacie albo czemu na dole pod tyłkiem ;)

To wiedza tajemna, więc obiecaj, że nikomu nie powiesz. Siedź i czytaj "my young padawan" :D

Kierownica NAD ma swoje zalety - ręce są podkulone, więc nie stawiają takiego oporu powietrza jak ręce wyciągnięte w dół. Można więc pojechać szybciej. Konstrukcja całości jest znacznie prostsza i łatwiejsza w budowie (zwłaszcza jak nie robisz kierownicy "odkładanej"), bo nie musisz przerabiać widelców, stosować drążków kierowniczych itp rozwiązań. Jest też bardziej niezawodna (kilka elementów do psucia się mniej), zazwyczaj lżejsza (te kilka elementów waży). Kierownica nad nie zahacza o asfalt gdy się wywracasz, więc chwyty (gripy, rączki) kierownicy starczają na dłużej niż kilka gleb bo nie szlifują się od upadków. Po każdej glebie na błocie nie są też uwalone błotem. Na deszczu przy kierownicy nad ręce nie mokną tak bardzo, bo nie chlapiesz sobie na nie spod własnych kół. Z kierą nad soli i wody dostają mniej także klamki i manetki - na nie także nie chlapiesz sobie sam spod przedniego koła. Jak musisz prowadzić rower, jest łatwiej z kierą nad, bo możesz go prowadzić za kierownicę bez klękania na asfalcie ;) Rowerem z kierą nad łatwiej się nauczyć jeździć. Rower z kierownica nad może tez mieć fotelik bardzo nisko, tuz nad asfaltem, co nie jest możliwe w przypadku kiery pod.

Kierownica POD też ma swoje niezaprzeczalne zalety. Przede wszystkim jest znacznie wygodniejsza niż kierownica nad. Nie musisz jej trzymać rękoma, ręce po prostu na nią opadają i leżą sobie na niej, tak jak leżałyby na podłokietnikach fotela, czy leżaka. Można więc jechać spokojnie przez wiele godzin non stop i w ogóle się nie zmęczyć, nie odczuć bólu rąk nawet po długiej podróży w terenie. Kierownica POD jest tez świetny zabezpieczeniem antykradzieżowym, zwłaszcza jak masz długie ręce - ktoś o krótszych rękach zwyczajnie do niej nie sięgnie i nie będzie w stanie pojechać Twoim rowerem. Z kierą pod o wiele lepiej jeździ się też w korku - nie masz kierownicy na wysokości lusterek, więc jest mniejsza szansa zahaczenia o nie. Można tez wjechać w węższe szczeliny między autami, co pomaga przedzierać się w korkach. Kierownica pod może też być szersza niż kierownica nad - dzięki czemu lepiej można rozmieścić na niej klamki i manetki i nie trzeba martwić się o konieczność prowadzenia pancerzy ciasnymi łukami, co poprawia działanie przerzutek i hamulców. Pancerze tylnej przerzutki i hamulca w rowerze z kierownicą pod są też z reguły krótsze, bo nie muszą wspinać się po długim mostku do kierownicy. To tez przekłada się na lepsze działanie układów. Kolejna rzecz to wygląd - jadąc rowerem z kierownicą pod nie wyglądasz jak chomik ;) W dodatku wielu kierowców (a także rowerzystów i pieszych) nie widząc kierownicy nad stwierdzi, że Twój rower jej nie ma - będą się tego bać, a dzięki temu trzymać większą odległość i bardziej na Ciebie uważać i uciekać Ci z drogi. Z czasem być może nawet zobaczysz jak jakiś zapatrzony na Ciebie kierowca ładuje swoje nowe autko prosto w inne lub "w krajobraz" gdyż się zagapił i zamyślił. Także do wysłuchiwania pytań "gdzie to ma kierownicę", "jak się tym jeździ" oraz wielu zabawnych opowieści o swoim rowerze musisz się przyzwyczaić, co nieraz poprawia humor w zły dzień. Kierownica pod moim zdaniem taje też szybsza kontrole nad rowerem - ponieważ zazwyczaj 1 stopień wychylenia kierownicy równa się więcej niż jednemu stopniowi wychylenia koła, można stosunkowo niewielkimi ruchami kierownicy znacząco zmieniać kierunek ruchu, co przydaje się przy nagłych uślizgach kół np na lodzie (wymaga jednak nauki delikatnej i płynnej jazdy poprzez naukę nie wykonywania zbyt dużych i gwałtownych ruchów). W dodatku skręcanie kierownica nad w zasadzie nie zmienia wyważenia roweru na boki, co przy skręcaniu kierownicą nad, zwłaszcza w długim rowerze niestety jest zauważalne i może przeszkadzać na śliskiej nawierzchni. Z rękoma na dole masz też nieznacznie niżej środek ciężkości, co też pomaga w zakrętach. No i w końcu, gdy zdarzy Ci się gleba, pierwsza ziemi dotyka kierownica, co pozwala nieco zmniejszyć impet uderzenia. Łatwiej i szybciej można się także podeprzeć ręką o ziemię w kryzysowej sytuacji i w ten sposób zapobiec wywrotce. Niosąc rower z kierą pod np po schodach nigdy nie uderzysz się głową o kierownicę, co może się zdarzyć przy kierze nad. Kierownica pod nie utrudnia też wsiadania na rower i zsiadania z niego, co bywa problemem przy kierownicy nad, zwłaszcza "nieodkładanej". Kierownica POD pozwla też łatwiej kręcić filmy, bo nic nie ogranicza widoku: Zjazd na poziomie

Tyle z grubsza, choć to oczywiście nie wszystkie zalety poszczególnych typów kierownic. Kaczor i inni Poziomkowicze pewnie dodaliby jeszcze z 3x tyle  :) I teraz zostaje tylko kwestia, które z tych cech są dla Ciebie najważniejsze. Po zastanowieniu się nad tym, wybierasz to, czego potrzebujesz. Trudnym elementem jest to, że MUSISZ wiedzieć jak jeździsz i czego chcesz - większość rowerzystów kupujących rower tego nie wie i tym się różnią od poziomkowiczy, którzy muszą wiedzieć co i dlaczego budują, by nie wyjść później na idiotów :D

A jak nie jesteś pewny co wybrać,istnieje pewien tajemny sposób by wyjść z tego "z twarzą": Kupujesz/robisz rower dający możliwość montażu kierownicy i tak i tak. I po prostu sprawdzasz doświadczalnie, co Ci lepiej pasuje.



W skrócie: Dyskusja kiera nad czy pod jest tak stara jak same poziomy i tak zażarta jak dyskusja o wyższości czerwonych rowerów nad niebieskimi (lub odwrotnie). Każdy szanujący się Poziomkowicz znajdzie Ci 100 argumentów na udowodnienie dlaczego Jego rodzaj kierownicy jest lepszy. A jak nie, to Ci je na poczekaniu wymyśli, bo wie, że i tak się nie zorientujesz ;)
« Ostatnia zmiana: 05 Lis 2010, 21:50:32 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline cameledon

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 56
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #12 dnia: 05 Lis 2010, 22:43:28 »
A Ja wolał bym po prostu miejski. Oczywiście taki za całe 10000 PLN, a co! No może nad poziomem bym się jeszcze zastanawiał, tylko jaka kierownica: NAD czy POD??? ;)

Offline persson

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 174
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #13 dnia: 05 Lis 2010, 22:48:32 »
Ja bym sobie zapodał rower Touringowy coś w stylu np Cannondale Tesoro Traveller, lub Dawes Ultra Galaxy, lub coś takiego złożył. Jednak potem i tak dążyłbym do zakupu MTB nie mógłbym na długo zostać bez możliwości wyjazdu w góry, lub chociażby do Kampinosu

storm

  • Gość
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #14 dnia: 06 Lis 2010, 02:09:49 »
TYLKO i wyłącznie poziomka. Pewnie jakieś alu droższe, na zamówienie, podejrzewam, że gięte rurowo jakieś LWB low racer (baaaardzo LOW), ewentualnie jakby się dało to może kompozytowe flevo czy fwd. Akurat buduję (w zasadzie rama jest już prawie gotowa) LWB, pierwsze jazdy za mną i... nie miałem lepszego roweru niż toto do tej pory. Jedyny problem to lekkie problemy ze skręcaniem (długość sięga 230cm, a będzie pewnie dłuższy jeszcze), krótkie linki przerzutkowe i hamulcowe (bo stanTarT pionowy sięga 170cm przecież tylko...). Poza tym pozycja, możliwości, komfort jazdy (tak jakby się jechało na leżaku - czy jest coś wygodniejszego?)
Poza wygodą, liczy się coś jeszcze - BEZPIECZEŃSTWO. Kiedy ostatni raz wyjechałem swoim prototypem na drogę krajową 2 u siebie w Ożarowie, to zatrzymałem 2 rzędy tirów z dwóch stron ;) Wszyscy mnie przepuszczali ;) A czy ktoś by zauważył pionowca, próbującego wyjechać z boku? nawet zapakowanego sakwami, światełkami, w kamizelce? Już obecnie jeżdżąc landryną (High SWB) nie mam problemów na ulicach W-wy, a w korku samochody mnie przepuszczają do przodu same. I nawet jeżeli pojawie sie gdzieś "nielegalnie" to ludzie widzący mnie, sami ustępują mi drogi (ach ta okropna piła tarczowa z przodu ;) )
Jedynym problemem na Landrynie jaki mi doskwiera to wysokość - ponad 65cm co dla mnie kurdupla jest zbyt wysoko. Z kole robione LWB ma póki co 38cm siedzenia, zapowiada się jeszcze kilka cm mniej. przy kołach 20+20". W planowanej juz kolejnej wersji będzie jeszcze mniej ;)

Drex

  • Gość
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #15 dnia: 06 Lis 2010, 03:30:05 »
Nie zamierzam tracić swojego roweru, co najwyżej kupię drugi.

A tym drugim będzie szosa. :-) MTB mam, jeździ się fajnie, ale czasem jednak chciałoby się pojechać szybciej niż te 40- 50 km/h  :P

Offline persson

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 174
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #16 dnia: 06 Lis 2010, 12:24:53 »
Zgadzam się ja jednak odpuszczę sobie trzeci rower i na przyszły sezon złoże kmpl koła w rozmiarze ok 32-559 + lemondkę i mam nadzieję, że to da mi wystarczającą jak dla mnie namiastkę szosy, jak nie to trzeba będzie myśleć dalej

Offline adriansocho

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 614
  • Płeć: Mężczyzna
  • All terrain, all mountain.
    • Profil na fejsie
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #17 dnia: 07 Lis 2010, 00:27:59 »
Widzę, że jako pierwszy wpisałem rower Enduro. Mało nas w Warszawce. Tego typu jest mój obecny sprzęt #1, i sprawia mi najwięcej frajdy. A realnie, to chyba teraz osiągnąłem optymalny zestaw rowerów, jeśli by mi któregoś zabrakło to kupiłbym podobny na jego miejsce (za wyjątkiem mieszczucha - trochę trudno wydać 10kpln na coś, co nie powinno z zasady kosztować więcej jak 1kpln). A co do moich obserwacji ewolucji terminu MTB - w związku z wydzieleniem się z tego terminu rowerów do dyscyplin grawitacyjnych, oraz do EnduroMTB, samo MTB zaczyna wracać do pierwotnego znaczenia, czyli rowery do XC - zgodzicie się, czy nie?
AdrianSocho

Offline Libr

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 118
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #18 dnia: 07 Lis 2010, 13:31:50 »
Wymarzony rower...? mmmh jeżdżę na górskim za nie całe 800zł z decatlonu i jakoś współpracuje ciekawe jak by się jeździło na takim za 7 koła który by współpracował i na drodze jak i w terenie np. Puszcza Kampinowska bo ten który mam często odmawia współpracy :)
"Gatunki to tylko składniki, z których pragnę stworzyć własną potrawę. Muzyka nie dzieli się bowiem według mnie na gatunki lecz na tą, która jest zgodna z rytmem naszego serca i tą, która się z nim rozmija." L.U.C

Offline Petro4_

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 649
  • Płeć: Mężczyzna
    • Grupa Bródnowska
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #19 dnia: 07 Lis 2010, 14:33:02 »
W ankiecie nie ma jeszcze roweru crossowego który mylony jest z trekkingiem.
Nocna Masa Krytyczna. 2 sobota miesiąca,    godz. 24:00 - nocnamasa.pl

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 506
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaki rower?
« Odpowiedź #20 dnia: 07 Lis 2010, 15:02:45 »
W ankiecie nie ma jeszcze roweru crossowego który mylony jest z trekkingiem.

Tam ogólnie wielu typów rowerów nie ma. Nie ma criuserów, przełajówek, składaków, rowerów plażowych, riksz, wszelkich cross-overów, czyli rowerów trudnych do przydzielenia do każdego segmentu. Poziome też można by podzielić zależnie od ilości kół chociażby albo długości.

Po prostu za dużo tego wszystkiego jest, by wymienić je w jednej ankiecie bez zamącenia w głowie przeciętnej osobie do poziomu niezrozumienia totalnego ;-)
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)