Autor Wątek: Przejście i "przejście" dla pieszych  (Przeczytany 14497 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #15 dnia: 03 Wrz 2014, 17:11:55 »
Podsumuję więc obserwacje swoje, z tego wątku i wątku na FP.
  • CPRów nie rozważamy, bo to de facto chodnik z dopuszczonym ruchem rowerów i pieszy ma tam zawsze pierwszeństwo (Art. 33 PoRD).
  • Ponieważ rower jest pojazdem (Art. 2 ust. 31 i 47 PoRD), DDR jest jezdnią (Art. 2 ust. 6 PoRD).
  • Na DDR może być wyznaczone przejście dla pieszych (Art. 2 ust. 11 PoRD)
  • Pieszy może przechodzić przez DDR korzystając z przejścia dla pieszych (Art. 13 ust. 1 PoRD) oraz - pomijając szczególne zakazy - w odległości większej niż 100m od najbliższego przejścia dla pieszych (Art. 13 ust. 2 PoRD), w tym przejścia nadziemnego lub podziemnego (Art. 13 ust. 4 PoRD), a także na skrzyżowaniu (Art. 13 ust. 2 PoRD).
  • Pieszy przechodzący przez przejście dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdami (Art. 13 ust. 1 PoRD), ale nie może wchodzić bezpośrednio pod jadący pojazd lub spoza obiektu ograniczającego widoczność (Art. 14 ust. 1 PoRD).
  • Kierujący pojazdem ma obowiązek zatrzymania się w celu przepuszczenia pieszych na przejściu dla pieszych (Art. 21 ust. 1 p. b Konwencji o Ruchu Drogowym).
  • Miejsce wystąpienia przejścia dla pieszych oznacza się znakiem D-6, umieszczonym nie dalej niż 0.5m od przejścia dla pieszych (CzeKa Zał.1 5.2.6.1).
  • D-6 nie wyznacza przejścia dla pieszych, a jedynie informuje o jego wystąpieniu (CzeKa Zał.1 5.1.1), z wyjątkiem dróg, których nawierzchnia nie umożliwia naniesienia znaku P-10 (CzeKa Zał.1 5.2.6.3).
  • Przejście dla pieszych wyznacza znak P-10 (CzeKa Zał.1 5.2.6.1; Zał.2 4.1 i 4.2.1)
  • Znak D-6 musi być obecny przy każdym przejściu dla pieszych (CzeKa Zał.1 5.2.6.3)
  • P-10 nie bedący częścią oznakowania tymczasowego powinien mieć barwę szarą (CzeKa Zał.2 1.3 - tab. 1.2) oraz spełniać określone wymagania dotyczące widoczności, przy czym na oświetlonych drogach miejskich wymóg dotyczy tylko widoczności za dnia (CzeKa Zał.2 1.3, tab. 1.1).

Offline persson

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 174
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #16 dnia: 03 Wrz 2014, 18:28:57 »
DDR nie jest jezdnią tylko składową drogi. W skład  drogi wchodzą jezdnia, droga dla rowerów, chodnik itd, itd. Przejście dla pieszych to nic innego jak powierzchnia jezdni, DDR-u, więc nie wiem rowerozof o jakiej ciągłości chodnika piszesz, bo takowej nie ma i po to wyznacza się przejścia dla pieszych. Wchodząc na przejście dla pieszych wchodzisz na jezdnie, DDR, bądź torowisko. W tych trzech przypadkach wyznacza się w pasie drogowym przejścia dla pieszych. W całe reszcie zgadzam się z Raffim i białym kombinowanie w tym temacie dociekanie w oznaczeniach kreskach poziomych, pionowych czy prawidłowo czy nie, nie ma sensu. Nas uczestników ruchu, a raczej kierujących obowiązuje na drodze znajomość określonych przepisów i na pewno nie jest to marnie osławiona ,,książeczka Mao''

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 528
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #17 dnia: 03 Wrz 2014, 21:19:46 »
DDR nie jest jezdnią tylko składową drogi.

DDR JEST JEZDNIĄ! I owszem, MOŻE BYĆ częścią składową drogi (podobnie jak inne jezdnie) albo samodzielną drogą np. w parku. O tym, że DDR jest jezdnią wyraźnie twierdzi PORD, w którym napisano: "Jezdnia - część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów." Rower to pojazd, co też wynika z PoRD. Jak twierdzisz, że jest inaczej, podaj paragraf.

Wbrew pozorom to, że DDR jest jezdnią jest ważne - bo z tego wynikają pewne obwiązki wobec zarządcy drogi i organizatora ruchu. Np. są sytuacje, w których przejazd rowerowy powinien mieć pierwszeństwo regulowane znakami drogowymi, o czym u nas inżynierowie zapominają!
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline persson

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 174
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #18 dnia: 04 Wrz 2014, 16:06:48 »
DDR jest zawsze częścią składową drogi, a nie może być. Oczywiście mogą być drogi, które w swoim pasie nie mają DDR, tylko np: samą jezdnię i chodnik itp., ale w drugą stronę przemiennie to nie działa. Jeżeli jest DDR to mamy do czynienia z drogą. Upraszczając uprawnione jest więc powiedzieć, że DDR jest DROGA, ale na pewno nie jezdnią. To że rower jest pojazdem, a jezdnia z definicji służy do ruchu pojazdów, choć nie tylko nie ma nic do rzeczy. Po jezdni w określonych przypadkach dopuszcza się ruch pieszych to oznacza tym sposobem myślenia, że chodnik też jest jezdnią.
Paragraf to zasadniczo w takich dyskusjach cały art. 2, PoRD ( nie bez powodu zresztą pojęcia w nim użyte ułożone są w takiej, a nie innej kolejności i w takowej należy je czytać), a w poprzedniej wypowiedzi oparłem się na ust 1 i 11.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 528
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #19 dnia: 04 Wrz 2014, 21:46:11 »
DDR jest zawsze częścią składową drogi, a nie może być. Oczywiście mogą być drogi, które w swoim pasie nie mają DDR, tylko np: samą jezdnię i chodnik itp., ale w drugą stronę przemiennie to nie działa.

Czy twierdzisz, że nie ma samodzielnych DDRek np. przez parki, lasy, wały itp miejsca, gdzie nie biegną sobie w pasie drogi dla aut?


Upraszczając uprawnione jest więc powiedzieć, że DDR jest DROGA, ale na pewno nie jezdnią.

Twoją opinię już znam. Prosiłem o jakiś paragraf na poparcie jej, a nie o powtarzanie jej po raz kolejny :P


To że rower jest pojazdem, a jezdnia z definicji służy do ruchu pojazdów, choć nie tylko nie ma nic do rzeczy.

Dlaczego nie? Moim zdaniem ma sporo do rzeczy.


Po jezdni w określonych przypadkach dopuszcza się ruch pieszych to oznacza tym sposobem myślenia, że chodnik też jest jezdnią.

Chodnik nie służy do ruchu pojazdów, nie ma tu analogii z drogą rowerową, która do ruchu pojazdów (rowerów) służy.


Paragraf to zasadniczo w takich dyskusjach cały art. 2, PoRD ( nie bez powodu zresztą pojęcia w nim użyte ułożone są w takiej, a nie innej kolejności i w takowej należy je czytać), a w poprzedniej wypowiedzi oparłem się na ust 1 i 11.

Ale w art 2 nigdzie nie jest napisane, że DDR to nie jezdnia. Powołujesz się paragraf, w którym słowem nie ma nic, co by poparło Twoją tezę :P

Natomiast jest mocna sugestia, że jest odwrotnie, czyli że DDR to jezdnia, na co wskazuje właśnie definicja jezdni i roweru jako pojazdu :P Plus OIMW wykładnia ministerstwa też jest zbieżna z tym co pisałem :P
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline `L`

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 483
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nie jeżdżę szybko. Jeżdżę dokładnie.
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #20 dnia: 04 Wrz 2014, 23:14:53 »
Raffi, nie na wszystko jest paragraf. Zabrnąłeś w logikę i z implikacji próbujesz zrobić równoważność.

To, że jezdnia służy ruchowi pojazdów to nie znaczy, że inna część drogi, również służąca ruchowi pojazdów, jest jezdnią.
"governments will use whatever technology is available to them to combat their primary enemy - which is their own population" - Noam Chomsky

Offline em c

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 490
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #21 dnia: 05 Wrz 2014, 02:50:53 »
Ta dyskusja to dla mnie nowość totalna, bo nigdy się nad tym zastanawiałem, ale jeżeli w odpowiednich miejscach jest napisane w ten sposób:

"Jezdnia - część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów."



To raczej trudno bronić tezy, że DDR nie jest jezdnią.

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #22 dnia: 05 Wrz 2014, 03:24:40 »
Zabrnąłeś w logikę i z implikacji próbujesz zrobić równoważność.
Mam wrażenie, że to jednak ktoś tutaj w niewłaściwą stronę kieruje strzałkę implikacji.

Jeżeli istnieje jakiś pojazd, który może poruszać się po X, to X jest jezdnią (co wynika i z PoRD, i ustawy o drogach publicznych). Pytanie: czy X będący DDR jest jezdnią? Jeżeli istnieje jakiś pojazd, który może poruszać się po DDR, to DDR jest jezdnią. Rower jest pojazdem oraz rower może poruszać się po DDR. Zatem DDR jest jezdnią. q.e.d.

Niemniej o ile tutaj jeszcze zadziała, o tyle próby stosowania logiki w niespójnym modelu - a takim jest prawo - to droga do nikąd i przykład brzydkiej retoryki.

Swoją drogą: po co dyskutujemy o poziomie zajezdnienia jezdni, niejezdni i innych tworów, skoro pytanie dotyczyło przejść dla pieszych, a ustawa wyraźnie wskazuje możliwość istnienia przejścia dla pieszych na DDR bez roztrząsania, czy DDR jest jezdnią czy nią nie jest (patrz: moje podsumowanie kilka postów wyżej)?

(wybaczcie brak normalnych oznaczeń, ale forum nadal zamienia wszystkie znaki na pytajniki...)
« Ostatnia zmiana: 05 Wrz 2014, 03:29:41 wysłana przez biały »

Offline Stalin

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 181
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #23 dnia: 05 Wrz 2014, 08:44:54 »
Jeżeli istnieje jakiś pojazd, który może poruszać się po X, to X jest jezdnią (co wynika i z PoRD, i ustawy o drogach publicznych). Pytanie: czy X będący DDR jest jezdnią? Jeżeli istnieje jakiś pojazd, który może poruszać się po DDR, to DDR jest jezdnią. Rower jest pojazdem oraz rower może poruszać się po DDR. Zatem DDR jest jezdnią. q.e.d.

Podstawa pod pojazd rower na którym jedzie 9 letnie dziecko i pod X chodnik i właśnie udowodniłeś, że chodnik jest jezdnią. ;)

Chyba powinno to brzmieć tak: jeżeli jezdnia to część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów i rower jest pojazdem to DDR (jako część drogi przeznaczona do ruchu rowerów) jest jezdnią.

Offline kaczor1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 734
    • www.kaczor2.blogspot.com
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #24 dnia: 05 Wrz 2014, 09:13:02 »
Dla własnej wygody, bezpieczeństwa, lenistwa, aby nie udowadniać tego w sądzie w przypadku zdarzenia, skłaniam się ku interpretacji perssona, ale przypomnę, że dyskusja o tym czy DDR jest jezdnią/ma jezdnie, czy nie, już się na forum toczyła i każdy z dyskutantów pozostał przy swoim.
Ja również zostałem przy swoim "NIE WIEM", bo żadna ze stron mnie nie przekonała i przy obecnej konstrukcji przepisów, chyba tak zostanie  :P
IX Zlot Rowerów Poziomych Bełchatów 2016


"30 ucisków 2 wdechy. Bo poza życiem w internecie istnieje to prawdziwe, które czasem na chwilę się zatrzymuje"
Autor nieznany

Offline persson

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 174
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #25 dnia: 05 Wrz 2014, 16:21:07 »
Co do parku, lasu itp. to oczywiście DDR-ki mogą występować i występują samodzielnie stanowią drogę. W przypadku gdy nie występują samodzielnie mamy obok np. chodnik, jezdnię stanowią jej część.
W PoRD art. 2 nigdzie nie jest napisane że DDR nie jest jezdnią, bo jedno jak drugie jest opisane tym czym jest, a nie tym czym nie jest.
Art. 2.PoRD  Użyte w ustawie określenia oznaczają

1) droga - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów.....
5) [1] droga dla rowerów - drogę lub jej część....
6) jezdnia - część drogi....
dalej jest opisane w poszczególnych definicjach przeznaczenie danego fragmentu drogi, zainteresowani sobie spojrzą na PoRD na stronie masy.

To że jezdnia z definicji jest przeznaczona dla ruchu pojazdów, a rower jest pojazdem ( z tym się w pełni zgadzam, należy to za każdym razem podkreślać i nie jeździć w związku z tym po chodnikach ) nie jest jednak, a wręcz nie może być żadną sugestią do czegokolwiek, bo liczy się to co jest napisane, a nie to co nie jest napisane.
Napisałem poprzednio, że użycie całego art. 2  w tej dyskusji ma sens i o kolejności jego czytania. Dalej to podtrzymuję. Jest to dosyć istotne,  jeżeli źle zrozumiemy początek to potem wyjdą kolejne kwiatki i opinia, że cała ustawa jest zła. Przykład naszej dyskusji: jeżeli DDR uznamy jezdnią to nam wyjdzie przy definicji Art. 2.ust 10, że tworzą one skrzyżowania, a tak nie jest po to min wyznacza się przez jezdnię przejazdy dla rowerzystów. Również przy takim założeniu  bezsensownym był by art. 17.1. ust 3.
Jeszcze jeden argument,  zobacz w swoim przed ostatnim poście, gdy piszesz o obowiązkach zarządcy drogi  tu pełna zgoda, ale nie jezdni. Nie będzie nigdy zarządcy jezdni, bo ona z definicji jest zawsze częścią drogi, a DDR-ka może występować nazwijmy to samodzielnie.

Reasumując w mojej opinii DDR jest drogą, lub jej częścią, a nie jezdnią, albo jak się w mediach, moim zdaniem dla nas nie korzystnie mówi ścieżką. Chociaż to ostatnie określenie patrząc na jakość tego po czym jeździmy jest może najbardziej adekwatne, wolałbym jednak, żeby budowali nam drogi, a nie ścieżki, czego sobie i nam wszystkim życzę  :)

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 528
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #26 dnia: 05 Wrz 2014, 20:00:19 »
Przykład naszej dyskusji: jeżeli DDR uznamy jezdnią to nam wyjdzie przy definicji Art. 2.ust 10, że tworzą one skrzyżowania, a tak nie jest po to min wyznacza się przez jezdnię przejazdy dla rowerzystów.

Owszem, mogą tworzyć samodzielne skrzyżowania, które - o zgrozo - trzeba oznakować ustalając tam pierwszeństwo.

Jeżeli założysz inaczej, to będziesz miał dziurę w prawie. Bo art 27.1a nie działa na samodzielnych przejazdach i w sytuacji gdy jedziesz rowerem w poprzek drogi z pierwszeństwem, a art. 27.1 nie definiuje co w sytuacji, gdy rowerzysta nie jest jeszcze na przejeździe rowerowym, a np. 3cm przed nim.

Poza tym przejazdy rowerowe to tylko jedno z możliwych rozwiązań. Możesz przejazdu nie wyznaczyć i to wcale nie zabiera rowerzyście możliwości jazdy w poprzek jezdni - jedynie odbiera mu pierwszeństwo jakie zwykle (acz nie zawsze) daje przejazd. Co akurat w pewnych nielicznych sytuacjach szczególnych miewa sens dużo większy niż stosowanie tego, co porponuje Czerwona Książeczka i malowanie tam przejść dla pieszych, a potem wkurzanie się, że rowerzyści nie schodzą na nich z rowerów :P


Również przy takim założeniu  bezsensownym był by art. 17.1. ust 3.

Nie bezsensowny, a dający drogowcom nową możliwość, narzędzie pozwalające odebrać cykliście pierwszeństwo nie zmuszając go do zsiadania z roweru. Rzadko to jest naprawdę potrzebne, ale w przypadku pewnych samodzielnych dróg rowerowych, czy szlaków turystycznych przecinających drogi publiczne z dala od skrzyżowań, poza terenem zabudowanym, może mieć sens i być uzasadnione. 

W trakcie prac nad PoRD w 2011 roku celowo właśnie tak to zostawiono. Inaczej szlaki turystyczne miałbyć poprzecinane przejściami dla pieszych jak Polska długa i szeroka, i jak głupio zaleca CzeKa.



Małe ćwiczenie umysłowe: Jest sobie taki zjazd z mostu Północnego na Tarchominie. Pewnie znasz,  jak nie to Ci google Street View pomoże. Kto ma tam pierwszeństwo, dlaczego i czy to dobre (bezpieczne, intuicyjne i przyjazne użytkownikom) rozwiązanie, skoro wg Ciebie DDR nie jest jezdnią.
Potem spróbuj to samo miejsce przeanalizować z założeniem, że DDR jednak jest jezdnią, tworzy oddzielne skrzyżowania i można przy niej postawić oddzielne znaki różne od tych na jezdni z pierwszeństwem biegnącej obok.
Oceń które rozwiązanie będzie lepsze :)
« Ostatnia zmiana: 05 Wrz 2014, 20:02:01 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline persson

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 174
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #27 dnia: 06 Wrz 2014, 12:24:20 »
Przecinanie się kierunków ruchu
art 27.1a nie stoi w sprzeczności z tym co napisałem poprzednio czyli cytat z art. 2 ust 1,5,6. Ten przepis określa obowiązek zachowania się jednego kierującego względem drugiego, gdzie dalej jezdnia i DDR-ka występują jako oddzielne, a nie tożsame pojęcia
Do musu określania pierwszeństwa w pełni się zgadzam PoRD przepisami i ustawa o znakach i sygnałach drogowych to czynią, choć nie zawsze spójnie. Pragnę też w tym miejscu zaznaczyć, że przecinanie się kierunków ruchu nie występuje tylko na skrzyżowaniach.
W momencie gdy DDR jest jezdnią i tworzy z inną jezdnią skrzyżowanie, a z definicji art. 2:
1) nie będę drugi raz cytował
11) przejście dla pieszych - powierzchnię jezdni, drogi dla rowerów lub torowiska....
12) przejazd dla rowerzystów - powierzchnię jezdni lub torowiska...
to ja widzę tu bezsensowność tych zapisów i DDR wg logiki powinny być z tych zapisów skreślone. Dlaczego ustawodawca cały czas rozdziela pojęcia DDR, jezdnia i dla czego tylko one są dla ciebie tożsame, a np. chodnik z drogą dla pieszych, czy nie wiem z poboczem już nie?
art. 17.1. ust 3. jest bezsensowny przy tym samym założeniu, bo ciężko by było z definicji włączania się do ruchu to uczynić. Analogicznie do tego co wyżej DDR powinna być z tej definicji skreślona.

Co do ćwiczenia umysłowego to nie za bardzo rozumiem o co chodzi. Analizowanie poszczególnych przypadków krajobrazu w tej dyskusji tylko ją zaciemnia i do niczego nie doprowadzi. Jak możesz to wklej zdjęcie tego przypadku, ale tak jak pisałem osiągniemy tyle, że będziemy sobie teraz odbijać zauważone w Wawie absurdy i potworki legislacyjne. Powinno być tam wszystko zgodnie z ustawą PoRD i znakach sygn drogowych, a jeżeli tak nie jest to z winy ludzkiej i należy to zmienić. Nie zwykłem też prawa postrzegać na zasadzie mojej oceny czy mi się podoba czy nie tylko je stosuje, nawet jeżeli oznacza to jazdę po jakiś wyrpach, obserwowanie sprzecznych ze sobą znaków itd
Problem w tym, że szukasz cały czas w PoRD tego, co nie napisane, nie ścisłe np. z jakąś inną ustawą, a nie akceptujesz tego co jest, bo akurat w tym przypadku jest to określone wprost art2 ust 1i5.
ps
Jak by co odezwę się dopiero w wtorek, bo będę odcięty od netu. Chociaż pewnie zostaniemy przy swoich zdaniach, a zboczyliśmy trochę z tematu. Był on zresztą chyba w czwartek w faktach TVN poruszany. Puścili reportaż, który miał wytłumaczyć dla czego wzrasta liczba zdarzeń drogowych z udziałem rower - samochód. Wyglądało to tak, że radosna pani redaktor z władzą stanęły na jednym z przejazdów dla rowerzystów, jeżeli dobrze pamiętam w Łodzi i udowadniały widzowi jak to na nich rowerzyści nie uważają, nie rozglądają się itd. itd. i wjeżdżają z władnej woli  winy na wymuszające na nich pierwszeństwo samochody. Ten ostatni fakt został jak by nie zauważony i skomentowany jednym zdaniem, że też czasami się zdarza, iż winę ponoszą kierujący samochodami. Najpiękniejsze było jak pani redaktor krzyczała za rowerzystą dlaczego się nie zatrzymał przed przejazdem. Gdyby nie straszne to by było śmieszne. Działaniami prewencyjnymi we wnioskach na przeszłość była min propozycja budowania, opisanych na początku postu wysepek-spowalniaczy, tylko w końcu nie zrozumiałem czy dla rowerzystów, czy samochodów.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 528
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #28 dnia: 06 Wrz 2014, 19:57:41 »
Przecinanie się kierunków ruchu
art 27.1a nie stoi w sprzeczności z tym co napisałem poprzednio

Nie napisałem, że stoi w sprzeczności, a że bez traktoweania DDR jako jezdni robi się dziura prawna.


Do musu określania pierwszeństwa w pełni się zgadzam PoRD przepisami i ustawa o znakach i sygnałach drogowych to czynią, choć nie zawsze spójnie. 

I włąśnie o ten brak spójności mi chodzi.

Pragnę też w tym miejscu zaznaczyć, że przecinanie się kierunków ruchu nie występuje tylko na skrzyżowaniach. 

Owszem. Są jeszcze chociażby przejścia dla pieszych, wyjazdy z posesji i wyjazdy publiczne... PoRD odnosi się do nich. W przypadku gdy DDR nie jest jezdnią i nie tworzy skrzyżowań, a przejazd przechodzi w poprzek ulicy samodzielnie, pomiędzy skrzyżowaniami, PORD się do tego co zrobić gdy rowerzysta jest 1cm przed przejazdem już nie odnosi. O tym cały czas mówię.

to ja widzę tu bezsensowność tych zapisów i DDR wg logiki powinny być z tych zapisów skreślone. Dlaczego ustawodawca cały czas rozdziela pojęcia DDR, jezdnia i dla czego tylko one są dla ciebie tożsame, a np. chodnik z drogą dla pieszych, czy nie wiem z poboczem już nie?

Bo DDR jest jezdnią wyjątkową - taką, gdzie nie wolno wjechać samochodom, ani parkować. Stąd konieczna była nowa definicja, definicja samej jezdni nie wystarczyłaby dla DDR. DDR nie jest też poboczem, bo nie wolno po nim jeździć pojazdom wolnobieżnym (np. ciągnikom), ani na nim parkować. DDR nie podpada pod żadną inną definicję w PORD poza drogą, jezdnią i drogą dla rowerów. Nieprzypadkowo, bo ddr jest ddr (z definicji), jest jezdnią (z definicji jezdni) i może być samodzielną drogą (ale nie musi, często jest częścią drogi dla aut).

Pobocze też nie jest jezdnią, choć konstrukcyjnie może być jej częścią to służy do zupełnie innych celów i obowiązują na nim kompletnie inne zasady niż na jezdni - stąd podobnie jak w przypadku ddr pobocze dostało własną definicję. To samo z drogą dla pieszych - nie może być jezdnią, bo domyślnie nie służy do poruszania się po niej pojazdów.

Nie wiem co tu jest dla CIebie niezrozumiałe lub nielogiczne ;-)


art. 17.1. ust 3. jest bezsensowny przy tym samym założeniu, bo ciężko by było z definicji włączania się do ruchu to uczynić. Analogicznie do tego co wyżej DDR powinna być z tej definicji skreślona.

Nie jest. On dotyczy innej sytuacji - takiej gdy:
a) ddr się kończy, a Ty zjeżdżasz na jezdnię i włączasz się do ruchu
b) zjeżdżasz z ddr w jego połowie, bo po prostu chcesz skręcić i jechać w innym kierunku

W przypadku przejazdu Ty nie zjeżdżasz z ddr, nie mijasz znaku jej końca, ani nie zmieniasz kierunku ruchu porzucając ddr.

Co do ćwiczenia umysłowego to nie za bardzo rozumiem o co chodzi. Analizowanie poszczególnych przypadków krajobrazu w tej dyskusji tylko ją zaciemnia i do niczego nie doprowadzi. 

Wręcz przeciwnie. Prawo bowiem musi się aplikować do poszczególnych przypadków. Jak się nie aplikuje to albo jest problem z prawem, albo po prostu ktoś nie umie się nim posługiwać :P

Gdyby Ci się zechciało wykonać prosty eksperyment myślowy zamiast marudzić, prawdopodobnie doszedłbyś do następujących wniosków:

1) Przy założeniu że ddr nie jest jezdnią, pozostaje dziura w prawie i na jakichś 5% przejazdów rowerowych samodzielnych lub w poprzek drogi z pierwszeństwem, na których nie działa art 27.1a nie do końca wiadomo kto ma pierwszeństwo przejazdu zanim rowerzysta nie wjedzie na przejazd. Można próbować aplikować zasady ogólne (prawa ręka), ale to tylko powiększa burdel, bo wtedy wyjdzie Ci, że cyklista z jednej strony przejazdu ma pierwszeństwo, a z drugiej nie - co jest głupie. Można próbować aplikowac zasady włączania się do ruchu, ale tu też wyjdzie głupio, bo to nie jest koniec ddr. Rezultat jak chcesz to właśnie na Północnym widać jak na dłoni - polecam kiedyś się przejechać i przetestować w praktyce, bo to cud, że jeszcze nikt tam nie zginął (inż. Galas tak jak Ty uważa, że ddr nie są jezdnią, nie tworzą skrzyżowań i nie stawia się przy nich znaków wyznaczających pierwszeństwo).

2) W sytuacji, w której zakładamy, że ddr jednak jest jezdnią, takie przejazdy można oznakować jak oddzielne skrzyżowanie ustalając pierwszeństwo (co robi się w innych krajach, a nawet miejscami w PL) i łamigłówkę rozwiązać w sposób jednoznaczny, bardzo czytelny dla użytkownika, intuicyjny i poprawiający bezpieczeństwo. Tego w WAW nie znajdziesz by przetestować, ale po przejechaniu się Północnym będziesz wiedział, że to ma sens :)


Powinno być tam wszystko zgodnie z ustawą PoRD i znakach sygn drogowych, a jeżeli tak nie jest to z winy ludzkiej i należy to zmienić.

W Warszawie nie ma skrzyżowania z sygnalizacją świetlną, na którym wszystko byłoby zgodnie z prawem, a zwłaszcza zgodnie z Cze Ką. To temat na nieco inną dyskusję, ale Cze Kę pisali idioci, którzy zapisli np. obowiązek osygnalizowania każdego przecinającego się strumienia ruchu. Co prowadzi nie tylko do absurdów jak na Młocinach, gdzie nowa sygnalizacja zakorkowała skrzyżowanie i uniemożliwiła tramwajom wyjazd z zajezdni, ale do absurdów, w których stawia się sygnalizację w miejscu przecinania się dwóch chodników, dwóch ddr, chodnika z ddr itp.

Nie zwykłem też prawa postrzegać na zasadzie mojej oceny czy mi się podoba czy nie tylko je stosuje, nawet jeżeli oznacza to jazdę po jakiś wyrpach, obserwowanie sprzecznych ze sobą znaków itd

Odważna deklaracja. Jak rozumiem rowerem po Poniatowskim jeździsz lewym pasem, a jakbyś projektował skrzyżowanie z sygnalizacją, to byś nastawiał sygnalizatorów w miejscu każdego przecięcia się chodników w obrębie skrzyżowania :P

Ja mam podejście do prawa nieco bardziej życiowe. Zakładam, że osoby piszące je też są omylne. Staram się rozumieć i stosować do ducha tegoż prawa, intencji piszącego ja, a nie do zapisów, które czasem zawierają bardzo głupie błędy. Jak na razie metoda działa, jezdżę codziennie rowerem od jakichś 18 lat i jak dotąd nie mam ani draśnięcia.


Jak by co odezwę się dopiero w wtorek, bo będę odcięty od netu. Chociaż pewnie zostaniemy przy swoich zdaniach

No właśnie z mojej strony chyba to będzie EOT. Tracimy dużo czasu, a ja tez dochodzę do wniosku, że żaden z nas drugiego nie przekona, więc dyskusja nie ma sensu.


a zboczyliśmy trochę z tematu. Był on zresztą chyba w czwartek w faktach TVN poruszany. Puścili reportaż, który miał wytłumaczyć dla czego wzrasta liczba zdarzeń drogowych z udziałem rower - samochód. Wyglądało to tak, że radosna pani redaktor z władzą stanęły na jednym z przejazdów dla rowerzystów, jeżeli dobrze pamiętam w Łodzi i udowadniały widzowi jak to na nich rowerzyści nie uważają, nie rozglądają się itd. itd. i wjeżdżają z władnej woli  winy na wymuszające na nich pierwszeństwo samochody. Ten ostatni fakt został jak by nie zauważony i skomentowany jednym zdaniem, że też czasami się zdarza, iż winę ponoszą kierujący samochodami. Najpiękniejsze było jak pani redaktor krzyczała za rowerzystą dlaczego się nie zatrzymał przed przejazdem. Gdyby nie straszne to by było śmieszne.

Tak, oglądałem. Merytoryczny dramat błagający o porządne wyszydzenie. Ale tak to jest jak dziennikarzowi w tworzeniu artykułu nie przeszkadzają fakty.

A te są takie, że w ostatnich latach akurat w Łodzi rowerzyści powodują coraz mniej wypadków ze swoim udziałem. Bodajże w 2009 było to 40%, a teraz już tylko 26%. Czyli 74% powodują inni, zwykle właśnie kierowcy aut. I podejrzewam, że to właśnie boli ludzików z TVN - któryś przyjebał rowerzyście, zebrał prawne lanie w postaci +20% do OC, mandatu, a kto wie czy nie wpisu w papierach o przestępstwie i teraz uważa, że system jest zły. Nie byłby to pierwszy taki przypadek w historii telewizji, gdzie załatwia się swoją prywatę.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline `L`

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 483
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nie jeżdżę szybko. Jeżdżę dokładnie.
Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
« Odpowiedź #29 dnia: 07 Wrz 2014, 00:06:09 »
Jeżeli istnieje jakiś pojazd, który może poruszać się po X, to X jest jezdnią (co wynika i z PoRD, i ustawy o drogach publicznych). Pytanie: czy X będący DDR jest jezdnią? Jeżeli istnieje jakiś pojazd, który może poruszać się po DDR, to DDR jest jezdnią. Rower jest pojazdem oraz rower może poruszać się po DDR. Zatem DDR jest jezdnią. q.e.d.

Czy X będący poligonem jest jezdnią? Jeżeli istnieje jakiś pojazd, który może poruszać się po poligonie, to poligon jest jezdnią. Czołg jest pojazdem oraz czołg może poruszać się po poligonie. Zatem poligon jest jezdnią.

Tak, jestem już przekonany :P
"governments will use whatever technology is available to them to combat their primary enemy - which is their own population" - Noam Chomsky