Warszawska Masa Krytyczna
Infrastruktura rowerowa i sprawy lokalne => Mokotów, Ursynów, Wilanów => Wątek zaczęty przez: Raffi w 27 Sty 2012, 10:55:25
-
IMO całkiem sensowny tekst. Sam bym pewnie z tej trasy korzystał, gdyby był przejazd przez Łazienki. A tak muszę dmuchać Wisłostradą:
LINK: http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,11039513,Straznik_sciga_rowerzystow_po_parku__Rowerem.html (http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,11039513,Straznik_sciga_rowerzystow_po_parku__Rowerem.html)
Strażnik ściga rowerzystów po parku. Rowerem
Wystarczyłoby wytyczyć tylko jedną ścieżkę dla rowerów, by Łazienki przestały być dla rowerzystów białą plamą utrudniającą komunikację - pisze nasz czytelnik.
Piszę zainspirowany przygodą w Łazienkach. Mieszkam na Dolnym Mokotowie i zwykle w obrębie miasta przemieszczam się rowerem. Ostatnio jednak miałem małą awarię, a że pogoda zachęcała, wybrałem się na Powiśle spacerkiem. Najkrótsza droga wiodła przez ośnieżone Łazienki. Skonstatowałem, że do parku nie można wjechać rowerem. W przypadku Łazienek, które zajmują tak wielki teren, problem ma wymiar bardzo praktyczny - cały obszar parku trzeba omijać. W ten sposób na tej wysokości, patrząc od samej Wisły, pierwszą w miarę znośną trasą dla rowerzysty jest ścieżka przy Spacerowej. A wystarczyłoby umożliwić rowerzystom przejazd przez park od Gagarina, aleją Chińską aż do urywającego się na Agrykoli szlaku rowerowego albo też, prowadząc szlak od Szwoleżerów, główną aleją nieco w prawo ku folwarkowi aż do Myśliwieckiej. Argument o rowerach rozjeżdżających pieszych mocno blednie w obliczu śmigających po alejkach melexów. Życie byłoby piękniejsze, a przede wszystkim łatwiejsze, gdyby zarządca parku coś w tej sprawie zrobił. Do tego momentu Łazienki prawdopodobnie pozostaną dla mnie i wielu innych białą (zieloną) plamą na mapie, która utrudnia codzienną komunikację.
Znajoma kurierka doświadczyła wielokrotnie problemu przeprawy przez park, a co za tym idzie - pościgu strażników. Podczas jednego z nich między kurierką a goniącym ją na rowerze strażnikiem wywiązał się mniej więcej taki dialog:
- Po parku nie wolno jeździć rowerem! Proszę się zatrzymać!
- A pan dlaczego jedzie rowerem?
- Ja jestem w pracy.
- Ja też.
Dziwię się tylko, że kurierka po prostu nie przyśpieszyła. Widziałem tych dziadków z ochrony nieraz - na tym czym jeżdżą, nie mieliby szans ;)
-
Tekst sensowny, tym bardziej, że w porównaniu do, chociażby Niemiec, jesteśmy daleko w tyle z przepisami, jeśli chodzi o jazdę na rowerach po terenach parkowych.
Tam niemalże w każdym parku można śmigać rowerami, a u nas prawie w każdym tego nie wolno robić. To chore.
Zastanawiam się czy można coś zrobić, żeby zmienić ten stan rzeczy?
-
Zastanawiam się czy można coś zrobić, żeby zmienić ten stan rzeczy?
Olać chory zakaz? xD
-
Widzisz... olewanie, olewaniem.
Ty olejesz, oleje jeszcze kilku innych rowerzystów, a chorej sytuacji to nie zmieni.
Nie o to chodzi, żeby zaleczyć, ale o to, żeby pozbyć się problemu jako takiego, czyli wyeliminowania zakazu jazdy rowerem w parku.
-
Wymienić zarządzającego. Albo uderzyć do przełożonych zarządzającego. A w międzyczasie olewać durny zakaz. Będziesz miał dowód- ludzie po parku jeżdżą mimo zakazu i jakoś tragedii nie ma. Tylko cieć będzie mniej narażony na zawał jak się zakaz zlikwiduje. ;)
-
Podałeś dwa sensowne argumenty.
1. Praca mniej stresująca dla strażników.
2. Ludzie jeżdżą i nie ma tragedii.
Wiesz, wymienić zarządzającego, to także nie jest rozwiązanie problemu. Tutaj trzeba postarać się o zmianę sposobu myślenia społeczeństwa. Łazienki są bardzo dobrym przykładem.
Jeśli się uda w Łazienkach dopuścić ruch rowerowy, to będzie duży sukces warszawskich rowerzystów i będzie widać dobrą wolę ze strony miasta.
-
A na zdjęciu to jakieś znajome twarze. Pewnie to Ci rowelucjoniści z WMK ;)
Swoją drogą - wyznaczony szlak-przejazd przez Łazienki dla rowerów byłby dobrą sprawą. Obawa "otwierających szlaban" byłaby pewnie taka, że "jak się da palec" to rowery zaczną jeździć po całym parku, gdzie zawsze obowiązywała zasada, że park jest na spacery a nie do jeżdżenia.
Niestety w naszym kraju jest bezhołowie - większość psów biega bez smyczy, pety na ulicach itd. Ludzie nie są wychowani do tego, żeby przestrzegać podstawowych norm. Stąd obawy mogą być uzasadnione.
Model niemiecki, gdzie ordnung must sein, ludzie wchodząc do strefy parkowej - gdzie jest zakaz jazdy, zsiadają z roweru i go prowadzą po takich Łazienkach. A u nas?
-
Da się jeździć po łazienkach. Widać to na przykład na moim filmiku z Maratonu. :P w 2 min. 30 sek. ;)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=h-JvEMZO_xE#t=146s (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=h-JvEMZO_xE#t=146s)
-
Jedno jest pewne - przejazd na pewno by się przydał. W tej chwili by ominąć Łazienki trzeba albo Wisłostradą, albo dziurawą Agricoli pod górkę tylko po to by zaraz zjechać znowu na dół. To głupie i niepotrzebne.
Zgodzę się z Drexem, że można olewać - jak się bym śpieszył, to dokładnie tak bym zrobił. I nawet by mi powieka nie drgnęła pewnie. Ale zgodzę się i ze Stanleyem, że to na dłuższa metę żadne rozwiązanie - trzeba zmienić mentalność tych ludzi zanim w "obronie" przed nami zainstalują bramki jak do metra przy każdym wejściu lub odpłyną w inną głupotę. Poza tym co ze słabszymi? Tymi, którym podjazd pod Agricoli bardziej ciąży, którzy jeżdżą wolniej i spokojniej (bezpieczniej?), a jednocześnie którzy nie zwieją przed ochroną?
Czy po dopuszczeniu na jednej alejce zaczęli byśmy jeździć innymi? Nie sądzę, bo i po co? Jak ktoś jedzie północ-południe to tą jedyną alejką z dopuszczonym ruchem rowerów byłoby najszybciej i najprościej. A jak ktoś jedzie w relacji wschód-zachód to nie ma po co wjeżdżać do Łazienek, bo obok ma wolną od aut Aglicoli, gdzie nie grozi spotkanie z "dziadkami" ani nie trzeba uważać na pieszych.
W sprawie Łazienek to problem jest z głupotą zarządcy, któremu do głowy odbiła "elitarność" parku. I to nie tylko wobec rowerzystów czynią wstręty. W parku nie można m.in. biegać i siadać na trawie. To pierwsze mi wisi, bo nie biegam, ale to głupota, bo bieganie nikomu niczym nie grozi. Drugie to chyba łamałem równie często co zakaz wjazdu rowerem, bo jak jest koncert to ławki pozajmowane i wolę by na nich siedzieli starsi i bardziej potrzebujący. Mnie od trawy nic złego się nie stanie. Trawie ode mnie też. W podobnych parkach w Europie gdzie bym nie był, to siadać na trawie można było i nikt z tego tytułu problemów nie robił.
-
Przez lata mieszkałem w sąsiedztwie Łazienek, a praktycznie tuż przy nich (na ulicy Parkowej) i nie sądzę aby "otwarcie" parku na rowery było dobrym rozwiązaniem. Łazienki Królewskie to nie Pola Mokotowskie. Ludzie przychodzą tutaj odpocząć, obcować z parkową przyrodą i w spokoju odetchnąć od codziennego zgiełku miasta. Wpuszczenie tam rowerów, nawet tą jedną wyznaczoną trasą, popsułoby harmonię oraz spokój tego miejsca. Ja wiem iż niekiedy popadamy w przesadę z różnymi zakazami jak było , jakiś już czas temu, w przypadku zabronienia joggingu na terenie Łazienek, ale jednak rower to co innego. Nie wyobrażam sobie aby, nawet po tej jednej głównej alejce (wejście Gagarina - wyjście Agrykola) miały przejeżdżać jednoślady. Lawirując pomiędzy staruszkami, matkami z wózkami, małymi dziećmi oraz wiewiórkami ;D . Takie rozwiązanie (ewentualnie) mogłoby działać jedynie gdyby trasa rowerowego przejazdu była wyraźnie (osobny, odsunięty pas asfaltu) oddzielona od reszty "pieszego obszaru" parku, a takiej możliwości raczej tutaj nie ma.
Tak więc ilekroć tamtędy przejeżdżam to nie raz splunę sobie w brodę, ale zawsze zmieniam przełożenie i kieruję się na podjazd Belwederską (aż tak straszne to nie jest ;) ).
-
Iwan - błagam Cię... to mnie teraz po prostu rozwaliłeś... takie myślenie naprawdę nikomu nic dobrego nie przyniesie (to moje zdanie - możesz się z nim nie zgadzać).
We wszystkich krajach w jakich byłem, przejazd rowerem przez park był czymś NORMALNYM i CODZIENNYM.
Tylko u nas takie kuriozum występuje.
Motyla noga... byłem w ostatnią niedzielę na spacerze właśnie tą aleją i tam jest tyle miejsca, że można to pogodzić.
Kiedy w końcu MY (społeczeństwo) zacznie rozumieć jedną podstawową zasadę - WSPÓŁŻYCIE.
Sądzę, że tym staruszkom, na których tak się powołujesz, najmniej będzie przeszkadzał przejazd rowerzystów.
Zapytałeś ich o zdanie, że tak górnolotnie podajesz ich za przykład?
Nie chodzi o wydzielanie, chodzi o zrozumienie i szanowanie wszystkich...
-
Łazienki Królewskie to nie Pola Mokotowskie. Ludzie przychodzą tutaj odpocząć, obcować z parkową przyrodą i w spokoju odetchnąć od codziennego zgiełku miasta.
Z całym szacunkiem, ale na Pola Mokotowskie to niby po co przychodzą? Bo dla mnie to dokładnie w tym samym celu.
Wpuszczenie tam rowerów, nawet tą jedną wyznaczoną trasą, popsułoby harmonię oraz spokój tego miejsca.
Hałasem, który robią koła rowerów, czy błyskami światła z lampek? ;)
Lawirując pomiędzy staruszkami, matkami z wózkami, małymi dziećmi oraz wiewiórkami ;D
E, bez przesady. W dni powszednie, w godzinach szczytu (zwłaszcza w szczycie porannym), to akurat tych dzieci, wózków, matek i staruszków wcale nie tak wiele. Zaryzykowałbym wręcz stwierdzenie, że jest tam wtedy pusto :P
Tylko wiewiórki mogą być problemem - wiem, bo mi jedna wbiegła pod koła na cmentarzu bródnowskim. Ani ja się nie wywaliłem, ani wiewiórka jednak nie zginęła. Twarde zwierze.
Takie rozwiązanie (ewentualnie) mogłoby działać jedynie gdyby trasa rowerowego przejazdu była wyraźnie (osobny, odsunięty pas asfaltu) oddzielona od reszty "pieszego obszaru" parku, a takiej możliwości raczej tutaj nie ma.
A nie ma jej z powodu braku miejsca, czy może problemem jest infrastruktura podziemna? Pytam, bo mam wrażenie, że ten wymieniony przez Ciebie powód wymaga dodatkowych wyjaśnień ;)
-
Łazienki Królewskie to nie Pola Mokotowskie. Ludzie przychodzą tutaj odpocząć, obcować z parkową przyrodą i w spokoju odetchnąć od codziennego zgiełku miasta.
Z całym szacunkiem, ale na Pola Mokotowskie to niby po co przychodzą? Bo dla mnie to dokładnie w tym samym celu.
Pola Mokotowskie to (w moim odczuciu) park bardziej otwarty (i nie chodzi mi tutaj o brak ogrodzenia ;) ), z pubami oraz alejkami po których regularnie biegają/jeżdżą ludzie, a na wszędzie wokół chodzą psy, więc charakter tych miejsc jest zupełnie inny. I powyższy stan rzeczy jest powszechnie akceptowalny. Nie zapominajmy też iż Pola to "tylko" kilkadziesiąt hektarów "zwykłej" miejskiej zieleni, podczas gdy Łazienki stanowią uporządkowany, prestiżowy kompleks parkowy z masą zabytków. Co by nie mówić, miejsce bardziej reprezentatywne.
Wpuszczenie tam rowerów, nawet tą jedną wyznaczoną trasą, popsułoby harmonię oraz spokój tego miejsca.
Hałasem, który robią koła rowerów, czy błyskami światła z lampek? ;)
Zbędna ironia. Chodziło mi o zakłócanie spokoju poprzez "obce" (oczywiście pomijam tutaj elektryczne wozy służb parku) pojazdy poruszające się ze znaczącą prędkością pomiędzy ludźmi. Wyznaczone przejazdy i strefy mogą być nagminnie łamane przez obie strony. Argument iż na zachodzie się da ze sporym powodzeniem podobne rozwiązania wprowadzić nie bardzo do mnie przemawia. Polska mentalność jest chyba wszystkim powszechnie znana, a zmiana jej wyjątkowo trudna i wymagająca masy czasu.
Lawirując pomiędzy staruszkami, matkami z wózkami, małymi dziećmi oraz wiewiórkami ;D
E, bez przesady. W dni powszednie, w godzinach szczytu (zwłaszcza w szczycie porannym), to akurat tych dzieci, wózków, matek i staruszków wcale nie tak wiele. Zaryzykowałbym wręcz stwierdzenie, że jest tam wtedy pusto :P
Uwierz mi, starsi ludzie czy babcie/opiekunowie z małymi dziećmi mogą być tam niemal niezależnie od pory. Małe dzieci na ogół wcześnie wstają, a najlepszym "sposobem" na zajęcie się dzieckiem to spacer. Emeryci co prawda, w późniejszych godzinach "porannego szczytu", na ogół jeżdżą po lekarzach, ale nie wszyscy.
Tylko wiewiórki mogą być problemem - wiem, bo mi jedna wbiegła pod koła na cmentarzu bródnowskim. Ani ja się nie wywaliłem, ani wiewiórka jednak nie zginęła. Twarde zwierze.
Odnośnie wiewiórek to po twojej wypowiedzi muszę stwierdzić iż te zwierzęta chyba mają jakiś instynkt samobójczy. W zeszłym roku jadąc jesienią przy parku obok Mauzoleum Żołnierzy Radzieckich wiewiórka wpadła mi pod koła roweru. Najdziwniejsze jest to iż biegła w kierunku ulicy... Wyhamowałem dopiero kilka metrów dalej. Gdy się wróciłem nie znalazłem jednak żadnego ciała, więc zakładam iż rudzielec przeżył.
Takie rozwiązanie (ewentualnie) mogłoby działać jedynie gdyby trasa rowerowego przejazdu była wyraźnie (osobny, odsunięty pas asfaltu) oddzielona od reszty "pieszego obszaru" parku, a takiej możliwości raczej tutaj nie ma.
A nie ma jej z powodu braku miejsca, czy może problemem jest infrastruktura podziemna? Pytam, bo mam wrażenie, że ten wymieniony przez Ciebie powód wymaga dodatkowych wyjaśnień ;)
Chodziło mi o trudności z wkomponowaniem w infrastrukturę parku (alejki i zieleń) trasy dla rowerów. Jakoś nie bardzo potrafię wyobrazić wycięcia kilku wiekowych drzew aby poprowadzić kolejny pas asfaltu, czy slalom tejże drogi wokół co większych drzew. Jednak w temacie infrastruktury (tym bardziej rowerowej) jestem zupełnym laikiem, więc mogę się sromotnie mylić odnośnie tej kwestii.
Oświeć mnie Rafał.
-
Ja podzielam zdanie Raffiego i Stanleya - nauczmy się współistnieć.
Uważam że nie potrzeba żadnych super wygrodzeń i żadnego dodatkowego wyznaczania ścieżki na terenie Łazienek, tym bardziej jakiegoś wylewania asfaltu w wijącą się między drzewami ścieżkę... to byłby absurd.
Moim zdaniem wystarczy jedynie przekształcenie tej jednej alejki w ciąg pieszo-rowerowy. Ta aleja ma 4-5 metrów szerokości i utwardzoną nawierzchnię. Wszyscy się zmieścimy.
Czy po udostępnieniu alejki dla rowerzystów nagle stanie się ona autostradą rowerową? Nie sądzę.
Liczba pieszych i ich naturalny chaotyczny ruch będzie regulował prędkość rowerzystów.
O ilu przypadkach utarczek, trąceń, potrąceń, wypadków słyszeliście we wszystkich parkach w Warszawie razem wziętych? Bo ja nic. Raz na "ruski rok" zdarzy się że jakiś gówniarz kogoś potrąci, ale dlaczego wszyscy pozostali rowerzyści mają z tego powodu być ograniczani?
-
Nie zapominajmy też iż Pola to "tylko" kilkadziesiąt hektarów "zwykłej" miejskiej zieleni, podczas gdy Łazienki stanowią uporządkowany, prestiżowy kompleks parkowy z masą zabytków. Co by nie mówić, miejsce bardziej reprezentatywne.
Argument o "tu nie wieś by jeździć rowerem" zupełnie do mnie nie trafia. Zwłaszcza, że rowery po parku jeżdżą (a przynajmniej jeździli w tzw sezonie) codziennie. I jeżdżą nimi służby parku. Znaczy ich rowery są bardziej prestiżowe? Możesz wyjaśnić ten fenomen, że rowery ochrony są prestiżowe, a mój już nie? Co trzeba zdemontować/zmienić/zamontować w rowerze by stał się wystarczająco prestiżowy? ;)
Z "plebejskim" rowerem jak mój, po parku można też po Łazienkach chodzić, do upadłego. Czy rower staje się nieprestiżowy dopiero, gdy wsiada się na siodełko? A może jest inne wytłumaczenie? ;)
Wpuszczenie tam rowerów, nawet tą jedną wyznaczoną trasą, popsułoby harmonię oraz spokój tego miejsca.
Hałasem, który robią koła rowerów, czy błyskami światła z lampek? ;)
Zbędna ironia. Chodziło mi o zakłócanie spokoju poprzez "obce" (oczywiście pomijam tutaj elektryczne wozy służb parku) pojazdy poruszające się ze znaczącą prędkością pomiędzy ludźmi.
Skąd założenie znacznej prędkości? Robiłeś jakieś badania i pomiary z jaką prędkością ludzie jeżdżą rowerami po parkach? Chętnie posłucham jakie ten argument ma poparcie w rzeczywistości. Chyba, że to argument z cyklu "mogliby". Na taki argument odpowiadam niżej.
Poza tym, czemu rower jest "obcy" i dla kogo? Bo chyba nie dla Łazienek, skoro dziadki z ochrony jeżdżą tam rowerami po 8-10h dziennie....
Wyznaczone przejazdy i strefy mogą być nagminnie łamane przez obie strony.
Per analogia: Mógłbyś być gwałcicielem, zapewne jesteś odpowiednio wyposażony. Czy należy Cię prewencyjnie zamknąć? Bo na takim poziomie jest ten argument.
Prawo łamać można i teraz. Można wjechać rowerem do parku, to fizycznie możliwe. Czy to znaczy, że trzeba zamknąć park na kłódkę, zaminować wejścia i alejki, a ogrodzenie podłączyć pod prąd? Jeżeli nie, to tolerujesz łamanie regulaminu! Aaaaa, toć pawie przestaną jajka składać... :-))))
Jak daleko można zabrnąć w irracjonalny strach przed czymś czysto teoretycznym, zanim zacznie działać zdrowy rozsądek?
Argument iż na zachodzie się da ze sporym powodzeniem podobne rozwiązania wprowadzić nie bardzo do mnie przemawia. Polska mentalność jest chyba wszystkim powszechnie znana, a zmiana jej wyjątkowo trudna i wymagająca masy czasu.
No to tym bardziej powinniśmy zacząć ją zmieniać już teraz, a nie czekać nie robiąc nic przez kolejne dekady. Mentalność nie zmieni się sama. Współżycia społecznego nie da się nauczyć izolując ludzi od siebie. Wręcz przeciwnie, trzeba im stwarzać szanse interakcji.
Że nie wspomnę o tym iż w innych miejscach ludzie umieją ze sobą współżyć. W Powsinie, na Polach Mokotowskich... czemu zatem akurat w Łazienkach mieliby nie umieć? Czyżby od elitarności parku ludzie dostawali małpiego rozumu? A może to jednak zwykła wymówka?
Uwierz mi, starsi ludzie czy babcie/opiekunowie z małymi dziećmi mogą być tam niemal niezależnie od pory. Małe dzieci na ogół wcześnie wstają, a najlepszym "sposobem" na zajęcie się dzieckiem to spacer. Emeryci co prawda, w późniejszych godzinach "porannego szczytu", na ogół jeżdżą po lekarzach, ale nie wszyscy.
Nie wierzę. Głównie dlatego, że lubię się czasem wybrać do Łazienek. Zwykle właśnie o dziwnych porach - przed pracą (rano), pod wieczór... Bywało że łaziłem po parku godzinę (z plebejskim na maxa rowerem) lub siadałem na trawie na tyłach Belwederu i nie spotykałem żywej duszy. A nawet jak spotykałem to byli to pojedynczy ludzie, z rzadka turyści lub wycieczka szkolna. Ale nic, co by stanowiło realny problem zmieszczenia się wspólnie w wielohektarowym parku.
A nie ma jej z powodu braku miejsca, czy może problemem jest infrastruktura podziemna? Pytam, bo mam wrażenie, że ten wymieniony przez Ciebie powód wymaga dodatkowych wyjaśnień ;)
Chodziło mi o trudności z wkomponowaniem w infrastrukturę parku (alejki i zieleń) trasy dla rowerów. Jakoś nie bardzo potrafię wyobrazić wycięcia kilku wiekowych drzew aby poprowadzić kolejny pas asfaltu, czy slalom tejże drogi wokół co większych drzew. Jednak w temacie infrastruktury (tym bardziej rowerowej) jestem zupełnym laikiem, więc mogę się sromotnie mylić odnośnie tej kwestii.
Oświeć mnie Rafał.
Proszę bardzo. Otóż... NIC NIE TRZEBA BUDOWAĆ. Jest alejka północ-południe, ma z 5m szerokości. TIR by się zmieścił (i bywa, że się mieści). Naprawdę więcej nie trzeba. Nie trzeba tego rozbudowywać, wkomponowywać, poszerzać, wycinać, ani wyburzać. Trzeba tylko zdjąć kłódkę z bramy i przestać udawać, że na 5m nie minie się mający 0,9m rower i pieszy, nawet z szerokim wózkiem dziecięcym.
-
Ja jestem za, a nawet przeciw :)
Czyli mam jedną obiekcje w postaci kultury jazdy niektórych rowerzystów. Może być to mniejszość ale przez ich pryzmat jesteśmy oceniani. Gdy dowiedzą się, że można jeździć rowerem przez Łazienki, to rozjadą się po całych z pretensjami do ludzi, że tam spacerują.
Wiem, że pewnie przesadzam, ale patrząc na idiotów jadących po chodniku wzdłuż Masy, mam takie obawy.
-
Trupku, nie przesadzasz niestety.
Ale może warto by całą sprawę przemyśleć i spróbować coś załatwić wspólnie z dyrekcją Łazienek.
Kurierzy jeżdżą tam regularnie i nikt ze spacerujących im uwagi nie zwraca.
Gdyby odpowiednio się sprawą zająć, to mogłoby się udać. :)
-
Trupku, nie przesadzasz niestety.
Ale może warto by całą sprawę przemyśleć i spróbować coś załatwić wspólnie z dyrekcją Łazienek.
Kurierzy jeżdżą tam regularnie i nikt ze spacerujących im uwagi nie zwraca.
Gdyby odpowiednio się sprawą zająć, to mogłoby się udać. :)
Na pewno konieczny jest kompromis. Jakiś. Nikt nie mówi o otwarciu całego parku, bo to nie potrzebne. Nikt też nie powinien mówić o całkowitym zamknięciu, bo to iluzja ;)
IMO potrzebny jest WYŁĄCZNIE przejazd w relacji północ-południe, bo to pozwala uniknąć podjazdu pod Agricoli lub Belwederską i oszczędza z dobre 10 minut (od drugiej strony parku jest tylko ruchliwa Wisłostrada - to nie alternatywa). Relację wschód-zachód ładnie załatwia ulica Agricoli i tu nic nowego nie potrzeba. Tak samo nie potrzeba nam parku w do rekreacji - obok mamy otwarty park, gdzie sobie można pozjeżdżać ze skarpy, skoczyć na hopce (tam się połamałem). Mamy też ulicę gdzie można potrenować podjazdy, a kilometr dalej skate-park dla trialowców...
Przejazd potrzebny jest tylko jedną alejką, głównie w tygodniu i głównie w godzinach szczytu, gdy ludzi jest mniej. Wtedy zresztą i tak ludzie jeżdżą, w relacji którą podałem i w żadnych innych. I (jak zauważyli przedmówcy) świat się nie wali. Więc po co utrzymywać się w złudzeniu, że jest inaczej?
W weekend IMO park może nadal być zamknięty całkowicie (jak jadę do Powsina, to mi nie przeszkadza, że pojadę 10 min dłużej). Trudno się nie zgodzić, że w weekendy więcej tam ludzi, a i ruch rowerowy większy, więc faktycznie mogli byśmy sobie przeszkadzać.
-
Raffi ale ta iluzja jest tutaj wygodna dla większości.
Zawsze można zacząć lobbować za zmianą. Proponuje zacząć od samej góry i uderzyć do ministerstwa kultury. Biegacze dali radę, podobno nawet można siadać na trawie. Więc może się uda.
-
Popieram w całości.
-
No to do dzieła. Jeden robi pismo, drugi przebija się do mediów, a trzeci układa tematyczną trasę Masy.
-
Jak ma być trasa Łazienkowa, to musi być dookoła Łazienek, najlepiej więcej niż raz. Co powiecie na:
Plac Zamkowy, Miodowa, Plac Krasińskich, Świętojerska, Anielewicza, Jana Pawła II, Elektoralna, Żelazna, Plac Starynkiewicza, Lindleya, Koszykowa, Plac Konstytucji, Piękna, Myśliwiecka, Agrykoli, Ujazdowskie, Belwederska, Gagarina, Czerniakowska, Szwoleżerów, Myśliwiecka, Rozbrat, Kruczkowskiego, Czerwonego Krzyża, Dobra, Karowa, Krakowskie Przedmieście, Plac Zamkowy.
Dystansem na koniec marca byłoby chyba OK? Sporo jest ulic wąskich, bo zakładam, że jeszcze nie będzie nas dużo. Co sądzicie?
-
Trasa ok, tylko nie wiem czy marzec to atrakcyjny miesiąc na takie hasła. Chyba, że będzie powtarzana.
-
Trasa ok, tylko nie wiem czy marzec to atrakcyjny miesiąc na takie hasła. Chyba, że będzie powtarzana.
Można wykorzystać, że to początek sezonu i dać jakieś hasło nawiązujące do tego. Np "nie chcemy w nowym sezonie jeździć starym objazdem", "nowy skrót na nowy sezon" lub coś w ten deseń.
-
Nie zapominajmy też iż Pola to "tylko" kilkadziesiąt hektarów "zwykłej" miejskiej zieleni, podczas gdy Łazienki stanowią uporządkowany, prestiżowy kompleks parkowy z masą zabytków. Co by nie mówić, miejsce bardziej reprezentatywne.
Argument o "tu nie wieś by jeździć rowerem" zupełnie do mnie nie trafia. Zwłaszcza, że rowery po parku jeżdżą (a przynajmniej jeździli w tzw sezonie) codziennie. I jeżdżą nimi służby parku. Znaczy ich rowery są bardziej prestiżowe? Możesz wyjaśnić ten fenomen, że rowery ochrony są prestiżowe, a mój już nie? Co trzeba zdemontować/zmienić/zamontować w rowerze by stał się wystarczająco prestiżowy? ;)
Z "plebejskim" rowerem jak mój, po parku można też po Łazienkach chodzić, do upadłego. Czy rower staje się nieprestiżowy dopiero, gdy wsiada się na siodełko? A może jest inne wytłumaczenie? ;)
Otóż co innego służby jeżdżące po tym parku, co innego Ty, ja lub inny użytkownik jednośladu. I nie chodzi tutaj wcale "plebejskość" lub jej brak w Twoim "poziomie", a o funkcję jaką ci panowie pełnią oraz to iż nie jest ich tam kilku, a nie kilkudziesięciu (tylu, jeśli nie więcej, zapewne byłoby rowerzystów w Łazienkach po "otwarciu" parku). Inna sprawa to iż omawiani panowie poruszają się po terenie parku bardzo umiarkowana prędkością (no chyba, że właśnie gonią kuriera ;) ), a jakoś ciężko mi wyobrazić sobie zwykłych rowerzystów którzy wykazaliby się na tyle silną wolą i ograniczyliby się tam (powiedzmy) do tych 15 km/h.
Inny przykład to patrole konne w Ogrodzie Saskim. Rozumiem iż Ty jako "obrońca światowej równości" powinieneś forsować pomysł "otwarcia" miejskich parków dla miłośników jeździectwa. Niech nie jeżdżą gdzieś w stadninach koło Wilanowa, czy na uboczach miasta. Skoro strażnicy konni "zasuwają" po Saskim na swoich rumakach to oni też powinni. Co, może ich konie są w czymś gorsze od tych "miejskich"?
Wpuszczenie tam rowerów, nawet tą jedną wyznaczoną trasą, popsułoby harmonię oraz spokój tego miejsca.
Hałasem, który robią koła rowerów, czy błyskami światła z lampek? ;)
Zbędna ironia. Chodziło mi o zakłócanie spokoju poprzez "obce" (oczywiście pomijam tutaj elektryczne wozy służb parku) pojazdy poruszające się ze znaczącą prędkością pomiędzy ludźmi.
Skąd założenie znacznej prędkości? Robiłeś jakieś badania i pomiary z jaką prędkością ludzie jeżdżą rowerami po parkach? Chętnie posłucham jakie ten argument ma poparcie w rzeczywistości. Chyba, że to argument z cyklu "mogliby". Na taki argument odpowiadam niżej.
Nie dysponuję żadnymi "badaniami", a jedynie zwykłą życiową obserwacją. Dla tego pozwól iż odwrócę pytanie - robiłeś kiedyś (lub masz dostęp do takowych) badania o prędkości z jaką poruszają się rowerzyści na terenach parków miejskich? Nie? W takim razie Twoje argumenty podważające są tyle samo warte co moje obserwacje. Więc jak negujesz jedno z "automatu" musisz negować drugie. Masz może dostęp do takich danych? Chętnie się z nimi zapoznam :)...
Wyznaczone przejazdy i strefy mogą być nagminnie łamane przez obie strony.
Per analogia: Mógłbyś być gwałcicielem, zapewne jesteś odpowiednio wyposażony. Czy należy Cię prewencyjnie zamknąć? Bo na takim poziomie jest ten argument.
Niektórzy jednak z tego narzędzia robią użytek. A gdyby było społeczne przyzwolenie na "używanie"("wolna miłość" na mieście czy łonie przyrody) tego "narzędzia" w miejscach publicznych założę się iż owych gwałtów byłoby więcej. Tak samo zakładam iż masz na wyposażeniu kuchni nóż, przy pomocy którego bardzo łatwo można pozbawić drugiego bliźniego żywota. Mam założyć iż jesteś potencjalnym mordercą, tak jak ja (i zapewne Ty) potencjalnym gwałcicielem? Nie, bo widzisz tak samo jak nie ma przyzwolenia na seks w przestrzeni publicznej, tak samo nie ma zezwolenia na noszenie ostrych narzędzi.
Prawo łamać można i teraz. Można wjechać rowerem do parku, to fizycznie możliwe. Czy to znaczy, że trzeba zamknąć park na kłódkę, zaminować wejścia i alejki, a ogrodzenie podłączyć pod prąd? Jeżeli nie, to tolerujesz łamanie regulaminu! Aaaaa, toć pawie przestaną jajka składać... :-))))
Jak daleko można zabrnąć w irracjonalny strach przed czymś czysto teoretycznym, zanim zacznie działać zdrowy rozsądek?
Wiesz, są w Warszawie (i zapewne nie tylko tutaj, chociaż nie wiem czy to tylko nasza "krajowa" specjalność) ścieżki rowerowe prowadzone tuż przy chodniku, jednak zagłębione nieco względem jego lub oddzielone niewysokim krawężnikiem. Może więc jedyna możliwość na przestrzeganie przepisów to jednak fizyczne uniemożliwienie ich łamania? Są w przestrzeni miejskiej (i nie tylko) takie miejsca w których rower nie powinien się znajdować (chociażby przelotowe jezdnie o szybszym ruchu, ale co będę to mówił do osoby która zasuwała do Zajączka Trasą Toruńską :P ) . Powinien to wiedzieć każdy, nawet najbardziej zapalony fan dwóch kółek,. Jak bardzo trzeba być zaślepionym i ulegać (eko) terroryzmowi nim w człowieku przebudzi się umiar oraz zdrowy rozsądek?
Argument iż na zachodzie się da ze sporym powodzeniem podobne rozwiązania wprowadzić nie bardzo do mnie przemawia. Polska mentalność jest chyba wszystkim powszechnie znana, a zmiana jej wyjątkowo trudna i wymagająca masy czasu.
No to tym bardziej powinniśmy zacząć ją zmieniać już teraz, a nie czekać nie robiąc nic przez kolejne dekady. Mentalność nie zmieni się sama. Współżycia społecznego nie da się nauczyć izolując ludzi od siebie. Wręcz przeciwnie, trzeba im stwarzać szanse interakcji.
Że nie wspomnę o tym iż w innych miejscach ludzie umieją ze sobą współżyć. W Powsinie, na Polach Mokotowskich... czemu zatem akurat w Łazienkach mieliby nie umieć? Czyżby od elitarności parku ludzie dostawali małpiego rozumu? A może to jednak zwykła wymówka?
Nadal jednak będę się upierał iż gdzieś (Łazienki, Wilanów) powinna być ostoja "spokoju". Może jestem nazbyt konserwatywny lecz tak samo jak w Łazienkach nie tolerowałbym samochodów, tak samo nie toleruję tam rowerów.
Uwierz mi, starsi ludzie czy babcie/opiekunowie z małymi dziećmi mogą być tam niemal niezależnie od pory. Małe dzieci na ogół wcześnie wstają, a najlepszym "sposobem" na zajęcie się dzieckiem to spacer. Emeryci co prawda, w późniejszych godzinach "porannego szczytu", na ogół jeżdżą po lekarzach, ale nie wszyscy.
Nie wierzę. Głównie dlatego, że lubię się czasem wybrać do Łazienek. Zwykle właśnie o dziwnych porach - przed pracą (rano), pod wieczór... Bywało że łaziłem po parku godzinę (z plebejskim na maxa rowerem) lub siadałem na trawie na tyłach Belwederu i nie spotykałem żywej duszy. A nawet jak spotykałem to byli to pojedynczy ludzie, z rzadka turyści lub wycieczka szkolna. Ale nic, co by stanowiło realny problem zmieszczenia się wspólnie w wielohektarowym parku.
Tak się składa, że pochodzę z tamtych stron. W latach osiemdziesiątych praktycznie wychowywałem się Łazienkach, i jako dziecko chodziłem tam niemal codziennie w różnych godzinach. Uwierz mi, byli tam ludzie - zwłaszcza na tej głównej alejce (chociaż przyznaję iż najbardziej oblegany jest teren przy Pałacu na Wodzie i Oranżerii). Oczywiście nie jest to Marszałkowska na której co chwila lawirowałbyś pomiędzy przechodniami...
A nie ma jej z powodu braku miejsca, czy może problemem jest infrastruktura podziemna? Pytam, bo mam wrażenie, że ten wymieniony przez Ciebie powód wymaga dodatkowych wyjaśnień ;)
Chodziło mi o trudności z wkomponowaniem w infrastrukturę parku (alejki i zieleń) trasy dla rowerów. Jakoś nie bardzo potrafię wyobrazić wycięcia kilku wiekowych drzew aby poprowadzić kolejny pas asfaltu, czy slalom tejże drogi wokół co większych drzew. Jednak w temacie infrastruktury (tym bardziej rowerowej) jestem zupełnym laikiem, więc mogę się sromotnie mylić odnośnie tej kwestii.
Oświeć mnie Rafał.
Proszę bardzo. Otóż... NIC NIE TRZEBA BUDOWAĆ. Jest alejka północ-południe, ma z 5m szerokości. TIR by się zmieścił (i bywa, że się mieści). Naprawdę więcej nie trzeba. Nie trzeba tego rozbudowywać, wkomponowywać, poszerzać, wycinać, ani wyburzać. Trzeba tylko zdjąć kłódkę z bramy i przestać udawać, że na 5m nie minie się mający 0,9m rower i pieszy, nawet z szerokim wózkiem dziecięcym.
Żeby to było takie proste ;)...
-
Tak, tak . . . ..
w miejscowości w której wyznaczenie bike pasów i dopuszczenie rowerów na bus pasach, zagraża życiu i mieniu w dużych wartościach, gdzie nie można rozegrać meczu otwarcia na Stadionie Narodowym, dopuszczenie do ruchu rowerowego jednej alejki w parku urasta do problemu natury filozoficzno-prawnej . . . .
P.S.
Generalnie w parku trzeba się zachowywać, jak w parku, jak ktoś tego nie rozumie, to w regulaminach np. Pól Mokotowskich i Skaryszewskiego, jest napisane coś takiego, że nie wolno poruszać się rowerem z prędkością i w sposób zagrażający innym uczestnikom ruchu. Czyli jest tam zapisany normatywnie fakt wynikający z logiki i zwykłego ludzkiego doświadczenia. Ja rozumiem potrzebę prawną pisania regulaminów, ale czy my naprawdę jesteśmy tak głupim społeczeństwem, że wszystko trzeba nam tłumaczyć przez regulaminy, rozporządzenia i ustawy.
-
Nie zapominajmy też iż Pola to "tylko" kilkadziesiąt hektarów "zwykłej" miejskiej zieleni, podczas gdy Łazienki stanowią uporządkowany, prestiżowy kompleks parkowy z masą zabytków. Co by nie mówić, miejsce bardziej reprezentatywne.
Argument o "tu nie wieś by jeździć rowerem" zupełnie do mnie nie trafia. Zwłaszcza, że rowery po parku jeżdżą (a przynajmniej jeździli w tzw sezonie) codziennie. I jeżdżą nimi służby parku. Znaczy ich rowery są bardziej prestiżowe? Możesz wyjaśnić ten fenomen, że rowery ochrony są prestiżowe, a mój już nie? Co trzeba zdemontować/zmienić/zamontować w rowerze by stał się wystarczająco prestiżowy? ;)
Z "plebejskim" rowerem jak mój, po parku można też po Łazienkach chodzić, do upadłego. Czy rower staje się nieprestiżowy dopiero, gdy wsiada się na siodełko? A może jest inne wytłumaczenie? ;)
Otóż co innego służby jeżdżące po tym parku, co innego Ty, ja lub inny użytkownik jednośladu.
Nie, z punktu widzenia bezpieczeństwa, hałasu, czy zagrożenia dla pieszych, to jest dokłądnie to samo. Albo rower stwarza zagrożenie, albo nie stwarza. Jeżeli stwarza faktycznie, to trzeba dziadkom zakazać rowerów, bo pozabijają ludzi. Jeżeli nie stwarza, to nie bądźmy hipokrytami.
I nie chodzi tutaj wcale "plebejskość" lub jej brak w Twoim "poziomie", a o funkcję jaką ci panowie pełnią
Panowie jeżdżą rowerami. Nie jestem przekonany czy pełnią jakąś funkcję. Generalnie w konieczność ochrony obiektów typu park nie wierzę. A już na pewno, gdy jest wykonywana przez osoby, którym zarówno dałbym radę w walce, jak i bym uciekł, gdybym tylko miał niecne zamiary. A nie jestem ani szczególnie szybki, ani obeznany w sportach walki.
oraz to iż nie jest ich tam kilku, a nie kilkudziesięciu (tylu, jeśli nie więcej, zapewne byłoby rowerzystów w Łazienkach po "otwarciu" parku).
No właśnie, to jest ta spekulacja, bo nie masz dowodów że tych cyklistów będzie dużo. Mało tego, dowody są ale przeciwko Tobie. Pomiary na ulicy Agricoli na górze (http://www.zm.org.pl/?a=pomiar_rozdroze-119) wskazują, że w dzień powszedni jest tych cyklistów jest niewielu. 31/33 rowerzystów na godzinę (czyli jeden na dwie minuty) w godzinach szczytu. A i to przy założeniu że każdy kto wjeżdża Agrykolą na górę pojechałby przez park (a przecież niektórzy Agrykolą jadą w relacji wschód-zachód, a nie północ-południe).
Inna sprawa to iż omawiani panowie poruszają się po terenie parku bardzo umiarkowana prędkością (no chyba, że właśnie gonią kuriera ;) ), a jakoś ciężko mi wyobrazić sobie zwykłych rowerzystów którzy wykazaliby się na tyle silną wolą i ograniczyliby się tam (powiedzmy) do tych 15 km/h.
Przejdź się na Pola Mokotowskie i zobacz z jaką szybkością ludzie tam jeżdżą. Jakoś nie widywałem tam latających po 40km/h po parkowych alejkach.
Inny przykład to patrole konne w Ogrodzie Saskim. Rozumiem iż Ty jako "obrońca światowej równości" powinieneś forsować pomysł "otwarcia" miejskich parków dla miłośników jeździectwa.
Bogu a prawdą, to się nad tym nie zastanawiałem. Nie zauważam takiego problemu w warszawskich parkach, więc i nie zamierzam szukać rozwiązania.
Ale potrafię wymienić 20 różnic pomiędzy koniem, a rowerzystą świadczących na korzyść roweru. Np takich, że rower trudniej spłoszyć, spłoszony rower nie wpada w galop, nie waży kilkaset kilo i nie zostawia gówna w alejkach ;)
Skąd założenie znacznej prędkości? Robiłeś jakieś badania i pomiary z jaką prędkością ludzie jeżdżą rowerami po parkach? Chętnie posłucham jakie ten argument ma poparcie w rzeczywistości. Chyba, że to argument z cyklu "mogliby". Na taki argument odpowiadam niżej.
Nie dysponuję żadnymi "badaniami", a jedynie zwykłą życiową obserwacją. Dla tego pozwól iż odwrócę pytanie - robiłeś kiedyś (lub masz dostęp do takowych) badania o prędkości z jaką poruszają się rowerzyści na terenach parków miejskich? Nie?
No w odróżnieniu od Ciebie kilka badań ruchu rowerowego w życiu już prowadziłem, zarówno w Warszawie jak i w innych miastach i rejonach kraju. Obserwowane (nie mierzone, nie mam sprzętu do wiarygodnych pomiarów prędkości) wartości prędkości raczej wskazują, że znakomita większość rowerzystów jeździ po parkach spokojnie. Ty pewnie masz w głowie cyklistę na kolarce, ulicznego wojownika dmuchającego przez miasto 40km/h i kopiącego w lusterka... jednak to naprawdę jest jakiś totalny margines jeżeli chodzi o cyklistów, jeżeli nawet nie urban legend.
Wyznaczone przejazdy i strefy mogą być nagminnie łamane przez obie strony.
Per analogia: Mógłbyś być gwałcicielem, zapewne jesteś odpowiednio wyposażony. Czy należy Cię prewencyjnie zamknąć? Bo na takim poziomie jest ten argument.
Niektórzy jednak z tego narzędzia robią użytek.
Oj to pozamykajmy wszystkich mężczyzn, jak ten park. Albo wykastrujmy. Uratujemy te kilka kobiet. Co z tego, że kosztem ogółu. Taka właśnie jest Twoja logika ;-)
A gdyby było społeczne przyzwolenie na "używanie"("wolna miłość" na mieście czy łonie przyrody) tego "narzędzia" w miejscach publicznych założę się iż owych gwałtów byłoby więcej.
Gdyby Babcia miała wąsy... i właśnie na takim poziomie jest dyskusja o Łazienkach. Gdybyśmy... to na pewno rozjadą, będą pędzić 80km/h i to tysiącami. A jeżeli rzeczywistość nie pasuje do teorii, to tym gorzej dla rzeczywistości.
Mam założyć iż jesteś potencjalnym mordercą, tak jak ja (i zapewne Ty) potencjalnym gwałcicielem? Nie, bo widzisz tak samo jak nie ma przyzwolenia na seks w przestrzeni publicznej, tak samo nie ma zezwolenia na noszenie ostrych narzędzi.
Idąc Twoją logiką, powinieneś. Powinieneś uznać wszystkich za potencjalnych morderców, gwałcicieli i generalnie dokładnie zamknąć się w domu by się przen nami chronić, bo na pewno gdyby... to bylibyśmy niebezpieczni.
A nóż ze sobą noszę/wożę dość regularnie, pierwsze słyszę by było to zakazane. Ostre narzędzia wnosiłem ostatnio (tj. w przeciągu 2 ostatnich tygodni) do Sejmu i Komendy Głównej Policji. Nikt się nie zainteresował. Najlepszego :-)))))
Wiesz, są w Warszawie (i zapewne nie tylko tutaj, chociaż nie wiem czy to tylko nasza "krajowa" specjalność) ścieżki rowerowe prowadzone tuż przy chodniku, jednak zagłębione nieco względem jego lub oddzielone niewysokim krawężnikiem. Może więc jedyna możliwość na przestrzeganie przepisów to jednak fizyczne uniemożliwienie ich łamania?
Wiem. Głównie dlatego wiem, że to jeden z postulatów, o którego realizację walczę od lat. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że na Poławskiej czy w Ujazdowskich to obniżenie (marne niestety) zrobiono na mój postulat. Zaskoczony? ;)
I nie, nie ma on na celu fizycznego uniemożliwienia zjazdu ze ścieżki, bo 3-5cm krawężniczek nie jest w tym żadną przeszkodą. Obniżenie robi się z uwagi na niewidomych - to jedyny sposób by mogli "zobaczyć" że z chodnika schodzą na miejsce, gdzie nie koniecznie powinni być. Poza tym zauważono, że piesi mają przyzwyczajenie by wchodzić wyżej, są przyzwyczajeni, że co niżej to jezdnia i nie powinno ich tam być. To poprawia bezpieczeństwo.
Prawidłowo wykonane obniżenie (czyli nie tak jak w WAW) jest zrobione tak, by rowerzysta mógł je pokonać pod dowolnym kątem, właśnie w sytuacji, gdy na drogę rowerową wybiegnie dziecko lub zajdzie potrzeba takiego omijania.
Są w przestrzeni miejskiej (i nie tylko) takie miejsca w których rower nie powinien się znajdować
Nie zaprzeczę. Różnimy się tylko w przekonaniu czy Łazienki są takim miejscem, czy nie.
(chociażby przelotowe jezdnie o szybszym ruchu, ale co będę to mówił do osoby która zasuwała do Zajączka Trasą Toruńską :P )
Bogu a prawdą, zasuwałbym pewnie inną trasą, gdybym wtedy miał wybór. Analogicznie jest zresztą w przypadku Łazienek - zasuwam Wisłostradą, wkurzając kierowców na niej co rano, bo nie mam lepszej alternatywy. Na pewno nie są nią Ujazdowskie - za bardzo naokoło i pod górkę.
Jak bardzo trzeba być zaślepionym i ulegać (eko) terroryzmowi nim w człowieku przebudzi się umiar oraz zdrowy rozsądek?
Zaiste muszą Ci się argumenty kończyć, bo od tematu Łazienek przechodzisz na wycieczki osobiste i rzucasz "do walki" oklepanych ekoterrorystów.
Tak się składa, że pochodzę z tamtych stron. W latach osiemdziesiątych praktycznie wychowywałem się Łazienkach, i jako dziecko chodziłem tam niemal codziennie w różnych godzinach. Uwierz mi, byli tam ludzie - zwłaszcza na tej głównej alejce (chociaż przyznaję iż najbardziej oblegany jest teren przy Pałacu na Wodzie i Oranżerii). Oczywiście nie jest to Marszałkowska na której co chwila lawirowałbyś pomiędzy przechodniami...
Dodaj do tego wyniki pomiarów, które wskazują, że ruch rowerów wyniesie tam około jeden rower na dwie minuty. To dopiero będzie hekatomba :-)))))
Proszę bardzo. Otóż... NIC NIE TRZEBA BUDOWAĆ. Jest alejka północ-południe, ma z 5m szerokości. TIR by się zmieścił (i bywa, że się mieści). Naprawdę więcej nie trzeba. Nie trzeba tego rozbudowywać, wkomponowywać, poszerzać, wycinać, ani wyburzać. Trzeba tylko zdjąć kłódkę z bramy i przestać udawać, że na 5m nie minie się mający 0,9m rower i pieszy, nawet z szerokim wózkiem dziecięcym.
Żeby to było takie proste ;)...
A dlaczego właściwie Twoim zdaniem nie jest to takie proste?
-
We wniosku można zawrzeć wątpliwości "które mają również inni cykliści".
Prosimy o otwarcie parku dla ruchu rowerowego w dni powszednie. Dzięki temu park zyskałby nowych odwiedzających, niejednokrotnie osoby bardzo świadome ekologicznie i społecznie. Zakładamy, że cykliści którzy się tam pojawią uszanują miejsce i innych odwiedzających. Władze parku zyskałyby opinię otwartych na współczesne trendy. Otwarcie parku dla rowerzystów mogłoby stanowić dodatkową atrakcję dla turystów korzystających z wypożyczalni rowerów. Autorom wniosku również zależy na tym aby park pozostał głównie zielonym miejscem spokoju i wypoczynku. Dlatego po jego otwarciu proponujemy uważne obserwacje i pomiary ruchu rowerowego na jego terenie. Jeśli pojawią się racjonalne przeciwwskazania do podjętej decyzji, władze parku zawsze będą mogły ją suwerennie cofnąć.
-
A dlaczego właściwie Twoim zdaniem nie jest to takie proste?
Bo to jest Polska. A znając życie do konsensus społecznego w tej sprawie nie dojdziemy. W naszym narodzie już tak jest - ile ludzi, tyle głosów ( "ekspertów" ).
`L`w powyższym poście przedstawił propozycję całkiem rozsądnego rozwiązania. Jedyny problem może być taki, czy po ewentualnym fiasku ludzie będą chcieli powrócić do starego porządku?
P.S. Raffi ta wymiana argumentów/kontrargumentów już za bardzo się rozrasta.
P.S.2. Coś Ty robiłeś w Zajączku? Z powołaniem się minąłeś, powinieneś siedzieć w polityce ;) ...
-
`L`w powyższym poście przedstawił propozycję całkiem rozsądnego rozwiązania. Jedyny problem może być taki, czy po ewentualnym fiasku ludzie będą chcieli powrócić do starego porządku?
Nom, propozycja "L" to chyba jest właśnie taki kompromis, co mógłby się udać.
P.S.2. Coś Ty robiłeś w Zajączku? Z powołaniem się minąłeś, powinieneś siedzieć w polityce ;) ...
Jak to co robiłem? Uczyłem się obsługi komputera, by umieć odpowiadać na forum :) No i to właśnie na dojazdach do Zajączka zdobywałem pierwsze rowerowe doświadczenie w codziennym transporcie, w jeździe w zimę, czy w niepogodę. Gdyby nie Zajączek, całkiem możliwe, że nie działałbym w Masie. Wszystko co dziś robię, zaczęło się właśnie od tego zadaszonego i strzeżonego parkingu pod Zajączkiem.
Co do polityki, to się nie minąłem. Kandydować co prawda nie zamierzam, ale jak się chce cokolwiek rowerowego wywalczyć, to potrzeba na to albo woli politycznej, albo rozwiązań prawnych, albo kasy. Także bez polityki i polityków się nie da ;)
-
Jak to co robiłem? Uczyłem się obsługi komputera, by umieć odpowiadać na forum :) No i to właśnie na dojazdach do Zajączka zdobywałem pierwsze rowerowe doświadczenie w codziennym transporcie, w jeździe w zimę, czy w niepogodę. Gdyby nie Zajączek, całkiem możliwe, że nie działałbym w Masie. Wszystko co dziś robię, zaczęło się właśnie od tego zadaszonego i strzeżonego parkingu pod Zajączkiem.
I zapewne stamtąd też wyniosłeś swoją miłość do czworonogów, dokarmiając kanapkami parkingową "bestię" :D ...
Ale wracając do tematu poniekąd związanego z Łazienkami - czemu nikt z zielonych"ekoterrorystów" ( :P ) walczących o ścieżki i przejazdy dla rowerów nie forsuje naprawy nawierzchni na Agrykoli? Przecież tam jest ścieżka rowerowa (zjazd/podjazd), a asfalt na niej to straszna sieczka >:( ...
-
`L`w powyższym poście przedstawił propozycję całkiem rozsądnego rozwiązania. Jedyny problem może być taki, czy po ewentualnym fiasku ludzie będą chcieli powrócić do starego porządku?
Ale wtedy to nie będzie już ten sam porządek, bo sprawa została poruszona, iluś tam ludzi napisało pisma, powstało kilka artykułów i kilkaset postów pod nimi.
Sęk w tym że zmiany trwają często bardzo długo, a nikt z nas nie ma przecież czarodziejskiej różdżki. Nie zahipnotyzuje nią urzędników i nie sprawi że w przeciągu kilku lat powstanie tu druga Kopenhaga.
To musi potrwać i musimy być tego świadomi.
Droga do celu zawsze składa się z wielu porażek . . .
Ale wracając do tematu poniekąd związanego z Łazienkami - czemu nikt z zielonych"ekoterrorystów" ( ) walczących o ścieżki i przejazdy dla rowerów nie forsuje naprawy nawierzchni na Agrykoli? Przecież tam jest ścieżka rowerowa (zjazd/podjazd), a asfalt na niej to straszna sieczka ...
A dlaczego sam nie napiszesz pisma do urzędu, jedna koleżanka z forum już to zrobiła. Ja sam naprawiłem już kilka niedoróbek na jezdni i DDRach. Pozatym co to znaczy to ''wy zieloni ekoterroryści'', rozumiem że nie jesteś z Masy, nigdy nie byłeś na WMK i przypadkiem weszłeś na to forum.
-
Nie mam doświadczenia, ani takiej siły przebicia jak inni będący już "bliżej urzędników". Chociaż daj wzór pisma to może coś nabazgrzę. Jednak zimą (przy obecnych temperaturach) i tak nic nie zrobią. A i jeśli jakimś cudem doszłoby to do skutku, to obawiam się, że skończyłoby się to na dwóch panach przyklepujących "łopatą gorącego asfaltu" największą ze wskazanych dziur :P ...
Pozatym co to znaczy to ''my zieloni ekoterroryści'', rozumiem że nie jesteś z Masy, nigdy nie byłeś na WMK i przypadkiem weszłeś na to forum.
O istnieniu masy jestem świadom gdzieś tak od niemal dekady (pamiętam jeszcze "nielegalne" przejazdy 8) jak chociażby pomykanie na Żerań Toruńską; na "łapance" na Świętokrzyskim byłem nieobecny, niestety :P ) i od tegoż czasu (z mniejszą lub większą regularnością) z masą jeżdżę (w zeszłym roku pojawiłem się nawet na kilku nockach ;D ). Z tymi "zielonymi ekoterrorystami" tak się tylko droczę ;) (kiedyś usłyszałem to określenie w sieci i po prostu bardzo je polubiłem).
-
Nie mam doświadczenia, ani takiej siły przebicia jak inni będący już "bliżej urzędników". Chociaż daj wzór pisma to może coś nabazgrzę.
Osobiście nie potrzebuje być blisko urzędnika żeby do niego pisać, podejrzewam że urzędnik by sobie nawet nie życzył żebym stał zbyt blisko :D
Pismo musi zawierać:
1. Imię nazwisko i adres wnioskodawcy
2,Datę
3.Oznaczenie organu, do którego jest wnoszone
4.Osnowę (treść żądania i ewentualne przytoczenie okoliczności uzasadniających)
5.Podpis
No, a poza_tym można je napisać dowolnie, można nawet oddzielnie zgłaszać każdą dziurę i przesyłać jej fotkę. Podobno można nawet mailem pisać, ale ja jestem konserwatywny w tym aspekcie.
Warto też przejrzeć strony ZDM i ZTP żeby wiedzieć, które ulice są czyje, na Śródmieściu można pisać od razu do Urzędu Dzielnicy, bo tak sobie życzą, bo chcą być lepsi od innych dzielnic.
Po_zatym odpisy na Solec i do ZMu
Przykłady pism:
http://forum.masa.waw.pl/index.php?topic=1322.0 (http://forum.masa.waw.pl/index.php?topic=1322.0)
http://forum.masa.waw.pl/index.php?topic=1253.0 (http://forum.masa.waw.pl/index.php?topic=1253.0)
http://forum.masa.waw.pl/index.php?topic=1276.15 (http://forum.masa.waw.pl/index.php?topic=1276.15)
WAŻNE
http://forum.masa.waw.pl/index.php?topic=1435.0 (http://forum.masa.waw.pl/index.php?topic=1435.0)
Pozatym co to znaczy to ''my zieloni ekoterroryści'', rozumiem że nie jesteś z Masy, nigdy nie byłeś na WMK i przypadkiem weszłeś na to forum.
Z tymi "zielonymi ekoterrorystami" tak się tylko droczę ;) (kiedyś usłyszałem to określenie w sieci i po prostu bardzo je polubiłem).
A tak, mi się też zajefajnie podoba :D ;)
-
I zapewne stamtąd też wyniosłeś swoją miłość do czworonogów, dokarmiając kanapkami parkingową "bestię" :D ...
Nie kanapkami, a kotletami schabowymi. Tatuś niechcący posolił 2 razy ;) Ewentualnie resztkami lub nieco starszą lub mniej smaczną wędliną, którą już niebezpiecznie było jeść, a jeszcze szkoda było wyrzucać. Trzeba dbać o przyjaciół, co Ci z poświęceniem pilnują roweru.
Inna sprawa, że w podziękowaniu za żarcie piesek pogryzł mi licznik rowerowy. Ale i tak kocham psy.
Ale wracając do tematu poniekąd związanego z Łazienkami - czemu nikt z zielonych"ekoterrorystów" ( :P ) walczących o ścieżki i przejazdy dla rowerów nie forsuje naprawy nawierzchni na Agrykoli?
Owszem, były pisma w tej sprawie. Ale nic nie szkodzi byś i Ty napisał... mnie mają za ekoterrorystę lub jak wolisz "przedstawiciela wąskiej grupki ludzi o postawie roszczeniowej". Może Ciebie potraktują lepiej.
Od "nas" masz póki co przejazd wygodny przez pl. Na rozdrożu, nowiutki i asfaltowy DDR na Ujazdowskich i słupki przeciwko nielegalnemu parkowaniu przy Hyattcie (czy jak się ten hotel nazywa) na Belwederskiej. Na mój wniosek naprawiono też nierówności na DDR na Belwederskiej (takie hopy tam były dość konkretne na zjeździe). Na Gagarina wywalczyłem likwidację nielegalnego parkowania na przystanku autobusowym po płd-wsch stronie skrzyżowania, tak na wypadek gdybyś kiedyś musiał skorzystać z autobusu ;)
Jak sam rozumiesz, nie leżymy brzuchami do góry. Po prostu do zrobienia jest tyle, że nie nadążamy pisać. Dlatego fajnie by było, gdybyś się włączył.
-
...Ale wracając do tematu poniekąd związanego z Łazienkami - czemu nikt z zielonych "ekoterrorystów" ( ) walczących o ścieżki i przejazdy dla rowerów nie forsuje naprawy nawierzchni na Agrykoli? Przecież tam jest ścieżka rowerowa (zjazd/podjazd), a asfalt na niej to straszna sieczka ...
Jeśli My sami nie zaczniemy dążyć do tego, aby kreować i porządkować otaczającą nas przestrzeń, to zmian prędko nie uświadczymy, bo żaden z działaczy rowerowych nie zrobi tego za nas i to nie dlatego, że nie chce aby drogi nie były dziurawe, lecz zwyczajne dlatego, że nie jest w stanie ogarnąć wszystkich tematów, nad którymi należy się pochylić. Garstka "ekoterrorystów" wobec tak wielkiej skali potrzeb, nie wiele może zdziałać, jeśli nie będzie miała wsparcia ze strony ludzi takich jak Ty. Ze strony zwykłych rowerzystów, ze strony Masy.
Masa to nie urząd, nie stowarzyszenie, nie instytucja. To właśnie zwykli rowerzyści...
Więc IwaN, jeśli tobie przeszkadzają dziury - napisz. Jeśli nie wiesz do kogo, zapytaj na forum. Jeśli masz wątpliwości, czy pismo które napisałeś, jest odpowiednie, wrzuć je na forum, a ktoś Ci poradzi i podpowie co zmienić, dopisać, poprawić.
Nie mam doświadczenia, ani takiej siły przebicia jak inni będący już "bliżej urzędników".
Nie nabierzesz doświadczenia, jeśli ktoś będzie to robił za Ciebie.
? Jednak zimą (przy obecnych temperaturach) i tak nic nie zrobią.
Przy takiej pogodzie istotnie, naprawy są pozbawione sensu, ale zauważ, że jeśli wystąpisz o przeprowadzenie napraw, to i tak odpowiedź zapewne dostaniesz dopiero w marcu i wtedy dopiero ewentualnie temat zostanie przekazany do instytucji odpowiedzialnej za naprawę, a tam też natychmiast się za to nie wezmą. Więc pora jest jak najbardziej odpowiednia, aby rozpocząć korespondencje.
A i jeśli jakimś cudem doszłoby to do skutku, to obawiam się, że skończyłoby się to na dwóch panach przyklepujących "łopatą gorącego asfaltu" największą ze wskazanych dziur ...
Tego nie wiesz i się nie dowiesz jeśli nie spróbujesz. Ja mam dziury połatane, przed pracą naprawiony chodnik, który poprawiali po moich skargach 7 (siedem) razy, aż w końcu zerwali cały i zrobili generalny remont żebym się odwalił, pod domem posadzone drzewa, które zapomniano posadzić po wycince trzy lata temu, odsunięte od ławek w parku śmietniki na psie gówna i załatwionych wiele innych drobnych spraw. Nie znaczy to, że zawsze się udaje i wielokrotnie odbiłem się od urzędniczego betonu, ale zawsze wtedy mam satysfakcję, że chociaż spróbowałem.
No, a poza_tym można je napisać dowolnie, można nawet oddzielnie zgłaszać każdą dziurę i przesyłać jej fotkę. Podobno można nawet mailem pisać, ale ja jestem konserwatywny w tym aspekcie.
Nie podobno, tylko można kropka. Taką formę dopuszcza Kodeks Postępowania Administracyjnego.
A do tego, to szybkie, wygodne i za darmochę, bo znaczków ślinić nie trzeba.
Warto też przejrzeć strony ZDM i ZTP żeby wiedzieć, które ulice są czyje, na Śródmieściu można pisać od razu do Urzędu Dzielnicy, bo tak sobie życzą, bo chcą być lepsi od innych dzielnic.
Po_zatym odpisy na Solec i do ZMu
Co to znaczy, że tak sobie życzą?
Wysłałem sporo pism dotyczących spraw w obszarze Śródmieścia zarówno do ZDM jak i do ZTP (w innych gminach za drogi gminne odpowiada Wydział Infrastruktury, a w Śródmieściu właśnie ZTP) ale w żadnej odpowiedzi specjalnych życzeń nie było.
-
...Ale wracając do tematu poniekąd związanego z Łazienkami - czemu nikt z zielonych "ekoterrorystów" ( ) walczących o ścieżki i przejazdy dla rowerów nie forsuje naprawy nawierzchni na Agrykoli? Przecież tam jest ścieżka rowerowa (zjazd/podjazd), a asfalt na niej to straszna sieczka ...
Jeśli My sami nie zaczniemy dążyć do tego, aby kreować i porządkować otaczającą nas przestrzeń, to zmian prędko nie uświadczymy, bo żaden z działaczy rowerowych nie zrobi tego za nas i to nie dlatego, że nie chce aby drogi nie były dziurawe, lecz zwyczajne dlatego, że nie jest w stanie ogarnąć wszystkich tematów, nad którymi należy się pochylić. Garstka "ekoterrorystów" wobec tak wielkiej skali potrzeb (...).
Dokładnie, ja nie jestem Masą, nawet nie uważam się specjalnie za jakiegoś działacza rowerowego. Jestem takim samym rowerzystą jak wy wszyscy. Zdarza mi się pisać pisma w sprawach rowerowych oraz udzielać się na tym forum, co nie znaczy, że jestem jakimś mesjaszem. Zwyczajnie robie to, co każdy inteligentny rowerzysta powinien robić w wolnych chwilach, i jestem pewien, że taka działalność każdego z nas jest konieczna.
Nie mam doświadczenia, ani takiej siły przebicia jak inni będący już "bliżej urzędników".
Nie nabierzesz doświadczenia, jeśli ktoś będzie to robił za Ciebie.
DOKŁADNIE, /Lubie to/
Warto też przejrzeć strony ZDM i ZTP żeby wiedzieć, które ulice są czyje, na Śródmieściu można pisać od razu do Urzędu Dzielnicy, bo tak sobie życzą, bo chcą być lepsi od innych dzielnic.
Po_zatym odpisy na Solec i do ZMu
Co to znaczy, że tak sobie życzą?
Wysłałem sporo pism dotyczących spraw w obszarze Śródmieścia zarówno do ZDM jak i do ZTP (w innych gminach za drogi gminne odpowiada Wydział Infrastruktury, a w Śródmieściu właśnie ZTP) ale w żadnej odpowiedzi specjalnych życzeń nie było.
Stąd:
http://forum.masa.waw.pl/index.php?topic=901.0 (http://forum.masa.waw.pl/index.php?topic=901.0)
oraz stąd:
http://www.srodmiescie.warszawa.pl/cms/prt/view/stojaki-konfa-08.html (http://www.srodmiescie.warszawa.pl/cms/prt/view/stojaki-konfa-08.html)
Kiedyś było tu napisane, że we wszystkich sprawach rowerowych trzeba pisać do nich, z dopiskiem ROWER. No i rynny pod Rotundą są, nie na wszystkich schodach, ale są przynajmniej na jednych z każdej strony.
-
http://www.tvnwarszawa.pl/informacje,news,ciezki-sprzet-w-lazienkach,38281.html (http://www.tvnwarszawa.pl/informacje,news,ciezki-sprzet-w-lazienkach,38281.html)
Chciałbym zauważyć że w Łazienkach rozpoczęła się przebudowa ścieżek w tym większej części ścieżki pn -pd, może warto jakoś wspólnymi siłami wystosować pismo, albo zebrać się i wystosować kilka pism?