Autor Wątek: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!  (Przeczytany 93375 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline miroslavka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 380
  • Płeć: Kobieta
Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
« Odpowiedź #90 dnia: 28 Sty 2013, 01:41:07 »
Pokuszę się na oszacowanie.

Cena wynajęcia traktorka z robocizną - (pług 130cm) - od 100zł/h *
Prędkość działania traktorka - 3-4km/h
Zakładam odśnieżenie nawet wszystkich DDR 300 km (choć część jest już odśnieżona przez zarządców, a inne są nieistotne, co właściwie dałoby do odśnieżenia < 100km)

Jednorazowe odśnieżenie wszystkich DDR

100zł/h * 300km / 3km/h = 10 000 zł
(Przy odśnieżeniu 100 km - do 4 tys.)

Szacuję, że interwencyjne odśnieżania byłoby niezbędne nie więcej niż 4 razy w miesiącu (ilość dni z opadami śniegu 30-40 rocznie***) x 3m-c

10 000 zł*4*3=120 000 zł Za przejezdność wszystkich DDRów w Warszawie przez cały sezon.

Biorąc pod uwagę, że ****
Cytuj
W stolicy, która ma największy budżet - 72 mln zł na zimowe utrzymanie dróg w sezonie 2012/2013 - dotychczas na odśnieżanie samych ulic (bez terenu dla pieszych) wydano już 40 mln zł.
taka kwota stanowiłaby około półtora promila środków na odśnieżanie ulic.

I teraz część ilości rowerzystów (ją gorzej wyliczyć bo nie ma dokładnych badań)
Przyjmę dane sprzed 3 lat! ** 100 000 tys podróży rowerowych dziennie.
Zimą - przy niedogodnych warunkach przyjmę minimalistycznie ~ 10%. Każdy rowerzysta wykona dwie podróże. Przyjmę więc 5 tys. codziennych zimowych rowerzystów.
Należy podkreślić, że liczba rowerzystów drastycznie spada dopiero po nieprzejezdności DDR, więc realna liczba chętnych mogłaby sięgnąć ok 20-30%. Ale policzmy minimalnie. Bilet 250 zł.

5 000 os. * 250 zł = 1 250 000 zł za bilety zapłacą rowerzyści
Koszt biletów w ok. 40% pokrywają sami. Resztę doda miasto. Koszt komunikacji dla nich wyniesie
ok.  3 125 000 zł, z czego miasto wyłoży z własnej kieszeni 1 875 000 zł.

Na podstawie:
*1. http://robart.com.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=53&Itemid=62
**2. http://strategiatransportowa.um.warszawa.pl/sites/default/files/program_rozwoju_ruchu_rowerowego.pdf
***3.http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4575156
****4.http://pogoda.wp.pl/kat,1034985,title,W-wiekszosci-miast-srodkow-na-odsniezanie-raczej-nie-zabraknie,wid,15277309,wiadomosc.html?ticaid=1ff61&_ticrsn=3

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
« Odpowiedź #91 dnia: 28 Sty 2013, 09:41:49 »
chyba nie jest tak, że w zomie pieniędzy jest aż nadto, a problemem jest tylko podejście.

Moja osobista opinia jest taka, że ZOM wiele pieniędzy zwyczajnie marnuje. Np odśnieżanie ręczne chodników, które wymaga wielogodzinnego albo wręcz trwającego kilka dni przerzucania szpadlami śniegu przez całą armię ludzi. Na takiej np Modlińskiej, Siekierkowskiej, Jagiellońskiej, Puławskiej i wielu innych niewielki traktorek zrobiłby to samo w 3-4 godzinki.

Nawet jeżeli ta godzina pracy traktorka kosztuje 100zł (a na pewno nie kosztuje) czyli załóżmy 400zł za te 3-4h, to i tak wychodzi wielokrotnie taniej niż przywiezienie na tą ulicę autokarem 40-50 ludzi i kazanie im machać łopatami przez np 3 dni (bo taka Modlińska to ma 10km, a chodniki są po obu stronach). Policz sobie skromne 5zł/h*40 osób*16h (dwa dni pracy)=3200zł. W ten sposób tracona jest kasa, gigantyczna kasa, bo tu oszacowaliśmy sobie jedną ulicę. Tych ulic masz w mieście kilka tysięcy kilometrów!

Owszem, budżet ZOM w tym roku okrojono, ale i tak jest ponad 2 razy większy niż budżety innych, często niewiele mniejszych niż Warszawa miast. Nawet jak sobie porównasz budżety na km kw. to Warszawa wydaje najwięcej. Czy dlatego, że wszystko mamy najlepiej odśnieżone? Wątpię! Moim zdaniem to dlatego, że ZOM jest nieefektywny.


Być może niedostatecznie rozwinąłem myśl, ale osobiście wolałbym zamiast zwiększenia budżetu ZOM-u przesunięcie ewentualnych środków lub ich części na budowę.

Tylko, że o tym możesz sobie tylko pomarzyć. Bo na ten przykład obecnie odśnieżania masz zero, a ZOM na DDRki z zaoszczędzonej kasy nie przeznacza nic. Dlaczego miałby zacząć? Liczysz na dobrą wolę urzędników i na to, że granie zaczną grabić od siebie? ;)


Brakuje mi przede wszystkim, wykonanych przez którąkolwiek ze stron, szacunków co do liczby zimowych rowerzystów.

Bo te szacunki i tak byłyby o kand dupy potłuc. Załóżmy nawet, że wyjdziesz na ulicę i tych rowerzystów dziś policzysz, co do głowy. Wyjdzie Ci załóżmy 15 rowerów na godzinę (przy 100 w maju).

Te wyniki nie będą miarodajne, bo dziś wiele osób nie jeździ rowerami zimą właśnie dlatego, że nie ma jak jeździć. Musiałbyś te wyniki więc przez coś przemnożyć, by były lepsze. Tylko przez co? Przez pi? Przez iloraz inteligencji liczącego? Czy przez numer infolinii "czystość" w ZOM? ;)

To tak jakbyś dziś próbował zgadnąć ile ludzi wsiądzie do drugiej linii metra. Owszem, można próbować to sobie zgadywać, ale to zawsze będzie tylko zgadywanie, a nie argument w rozmowie. Poza tym zwykle takie prognozy potem boleśnie mijają się z rzeczywistością, ośmieszając tworzącego je.


Najlepszy sposób to eksperymentalnie zrobić odśnieżanie w jednym sezonie. Głośno powiedzieć: W zimę 2013/2014 odśnieżymy DDR tu, tu i tu, ale tam i siam nie. A potem policzyć ilu cyklistów wsiadło na rowery i będziesz miał konkretne wyniki, czy to się miastu "opłaca". I to jest punkt wyjścia do poważnej rozmowy o kolejnych latach, bo masz realne dane, a nie wróżbę z gwiazd.


To powinien być punkt wyjścia do ustalania co i w jakiej kolejności powinno być odśnieżane, w jakim zakresie. Tak, aby ostateczne, szacowane koszty przystawały do zainteresowania (dla 200-300 rowerzystów milionowy budżet na odśnieżanie jest nie do przyjęcia).

A ja uważam, że punkt wyjścia powinien być zupełnie inny - powinna to być lista ulic, które są dla rowerzystów w zimę kłopotem. Np nieodśnieżona ścieżka na Marszałkowskiej pewnie nikogo nie martwi, choć ruch rowerowy tam niemały. Po Ujazdowskich też sobie większość jakoś poradzi jezdnią. Ale już nieodśnieżona ścieżka przy Siekierkowskiej, czy przy AK to zaś dla wielu niemały problem, który sprawia, że zimą na rower nie wsiądą. Bo to ulice o ruchu przyśpieszonym, niezbyt przyjazne rowerzystom, a alternatywy w zasadzie nie ma. Choć pewnie ruch rowerów tam nieco niższy.

Gdybym ja tworzył listę ulic do odśnieżania, to wpisałbym tam: Siekierkowską, Armii Krajowej, Prymasa 1000-lecia, Modlińską, Toruńską, Radzymińską, KEN, Górczewską i jeszcze kilka ulic, gdzie ciągi są w miarę spójne, długie i prowadzą wzdłuż ruchliwych ulic. Do tego mosty i DDRki prowadzące pod skarpę (np Podleśna), bo to wąskie gardła które "zbierają" ruch rowerowy. Jakby kasy wystarczyło, odśnieżyłbym pasy rowerowe: Dźwigowa, Międzyparkowa, Kapucyńska, na końcu Emilii Plater, bo na tej ostatniej jest mnóstwo pasów dla aut i jest po czym jechać.

A ścieżki wzdłuż małych uliczek (typu Anielewicza, Nowowiejska) olałbym ciepłym moczem, niezależnie jaki ruch prowadzą. Po prostu tam nic nie grozi cyklistom jak pojadą jezdnią. Tak samo krótkie odcinki (np Jagiellońska, czy Okopowa) olałbym, bo co zmieni w życiu rowerzysty 250 metrów DDRki na Okopowej? Nic, resztę i tak musi dmuchać jezdnią.


Jeśli tekst jest w tej części nadal aktualny, to ZOM dziś nie wie czego dokładnie oczekują rowerzyści i ile to będzie kosztowało.

Ależ ZOM wcale nikogo o to nigdy nie pytał. Oni nie rozważają niczego. Ich odpowiedź brzmi: Niezależnie jak mało by tego nie było i tak Wam nic nie odśnieżymy, bo nas nie stać.
« Ostatnia zmiana: 28 Sty 2013, 09:46:59 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline fionotron

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 906
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
« Odpowiedź #92 dnia: 28 Sty 2013, 15:16:26 »
Bo te szacunki i tak byłyby o kand dupy potłuc. Załóżmy nawet, że wyjdziesz na ulicę i tych rowerzystów dziś policzysz, co do głowy. Wyjdzie Ci załóżmy 15 rowerów na godzinę (przy 100 w maju).

Tak, darujcie sobie szacunki bo moim zdaniem nie ma sensu aż tak zagłębiać się w temat    :)     .
Uważam że te szacowania są dosyć mało miarodajne.

A rowerzystów po chodnikach biegnących tuż przy zaśnieżonych ścieżkach rowerowych, czy nawet po ulicach jeździ niewielu. No może Ich więcej być w Centrum. Ale w dzielnicach od niego oddalonych - jakoś Teraz się ich prawie nie spotyka.

Pozdro.

Offline miroslavka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 380
  • Płeć: Kobieta
Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
« Odpowiedź #93 dnia: 28 Sty 2013, 19:49:16 »
No i (_!_)
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10200582196183077&set=o.400889316646539&type=1&theater
Cytuj
...ścieżki rowerowe w latach 2013-2015 nie będą odśnieżane.
- dyrekror ZOM Jaszczołt

Wybitna lektura
« Ostatnia zmiana: 28 Sty 2013, 19:52:30 wysłana przez miroslavka »

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
« Odpowiedź #94 dnia: 28 Sty 2013, 20:17:31 »
dyrekror ZOM Jaszczołt
Wybitna lektura

Jak to u Pana Jaszczołta ;) Mnie odpisał o odśnieżaniu chodników, też wyskoczyłem z kapci ;)
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline Krzysiek_S

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 38
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
« Odpowiedź #95 dnia: 28 Sty 2013, 20:22:47 »
Pojechał ostro, z góry do 2015. Dar jasnowidzenia? Ale krytyka, aby być skuteczną, musi być oparta na konkretach. Także teraz nie kto z czego wyskoczył, tylko z czym się nie zgadza :P
« Ostatnia zmiana: 28 Sty 2013, 20:39:39 wysłana przez Krzysiek_S »

Offline Krzysiek_S

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 38
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
« Odpowiedź #96 dnia: 28 Sty 2013, 20:31:03 »
Pokuszę się na oszacowanie.

(..)
10 000 zł*4*3=120 000 zł Za przejezdność wszystkich DDRów w Warszawie przez cały sezon.


I teraz część ilości rowerzystów (ją gorzej wyliczyć bo nie ma dokładnych badań)
Przyjmę dane sprzed 3 lat! ** 100 000 tys podróży rowerowych dziennie.
Zimą - przy niedogodnych warunkach przyjmę minimalistycznie ~ 10%. Każdy rowerzysta wykona dwie podróże. Przyjmę więc 5 tys. codziennych zimowych rowerzystów.

Świetnie, na takie coś liczyłem, tego mi brakowało. Zejście o dwa rzędy wielkości to jest coś. Między wierszami wyczytuję też oczekiwany standard: sprzęt wyjeżdża, kiedy opady ustają i prognozy nie zapowiadają kolejnych w ciągu najbliższych godzin bądź w przypadku utrzymujących się opadów powiedzmy raz dziennie. W przypadku intensywnych śnieżyc dopuszczamy opóźnienie w udrożnieniu ścieżek. Takie coś miałaś na myśli?

p.s. uwaga metodologiczna: przydałoby sie słowo komentarza do wyboru 10%. moim zdaniem 20% czy 30% to juz spory optymizm. Należy sie też zastanowić nad dzielnikiem - 2 niekoniecznie jest tu najwłaściwsze: zależnie od tego skąd 10% należałoby dzielić przez tyle, ile podróży wykonuje zimowy rowerzysta w lecie. Nie zmienia to faktu, ze jest to jakieś przybliżenie, tamte założenia nie powinny przekładać się na przekłamanie o rząd wielkości.

pps
prosisz 3 członków prezydium sejmu, aby przekazali swoje premie na ten szczytny cel i jest :)

c.d.n
« Ostatnia zmiana: 28 Sty 2013, 20:44:23 wysłana przez Krzysiek_S »

Offline miroslavka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 380
  • Płeć: Kobieta
Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
« Odpowiedź #97 dnia: 28 Sty 2013, 21:10:06 »
W Programie rozwoju ruchu rowerowego w Warszawie ruchliwość szacują na 1,9 - 2,2 podróży na dobę, więc stąd przyjęłam 2. (Ale zakłada to, że rower spełnia zapotrzebowanie wszystkich podróży dla X=5tys. osób, przy naciąganym założeniu, że osoby te poruszają się wyłącznie rowerem. W związku z tym liczba "beneficjentów" byłaby wyższa).

No i znalazłam:
Cytuj
Co czwarty Polak (26 proc.) deklaruje, że jeździ na rowerze przez cały rok, jednak większość (74 proc.) robi to wyłącznie w sezonie. W ciągu całego roku na rower wsiada więcej mieszkańców wsi niż dużych miast - zadeklarowało to 41 proc. mieszkających na wsi i tylko 2 proc. tych, którzy mieszkają w miastach pow. 500 tys. mieszkańców.
http://spoleczenstwo.newsweek.pl/tns-obop--prawie-wszyscy-polacy-potrafia-jezdzic-na-rowerze,58785,1,1.html
http://www.rp.pl/artykul/618329.html?p=1

Sam raport jest płatny i pochodzi z 2010 roku. W tym czasie liczba rowerzystów (także zimowych) znacznie wzrosła :)
« Ostatnia zmiana: 28 Sty 2013, 21:15:12 wysłana przez miroslavka »

Offline mateyko

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 449
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
« Odpowiedź #98 dnia: 28 Sty 2013, 21:25:00 »
Cytuj
Poza tym trudno kasę z odśnieżania przeliczać na kilometry DDR, bo teraz nie odśnieżają, a za zaoszczędzoną kasę i tak dróg rowerowych się nie buduje :P
Zaznaczyłem, że widzę ten problem. Skądś te pieniądze na odśnieżanie musiałyby się znaleźć, jeśli mówimy o kwotach rzędu 13 mln zł. Bo chyba nie jest tak, że w zomie pieniędzy jest aż nadto, a problemem jest tylko podejście. Być może niedostatecznie rozwinąłem myśl, ale osobiście wolałbym zamiast zwiększenia budżetu ZOM-u przesunięcie ewentualnych środków lub ich części na budowę.


Czyżby?


Offline Krzysiek_S

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 38
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
« Odpowiedź #99 dnia: 28 Sty 2013, 22:36:37 »
Cytuj
Tylko, że o tym możesz sobie tylko pomarzyć. Bo na ten przykład obecnie odśnieżania masz zero, a ZOM na DDRki z zaoszczędzonej kasy nie przeznacza nic. Dlaczego miałby zacząć?
No waśnie, dlaczego? Bo kilkanaście czy kilkadziesiąt osób napisało pisma?

Cytuj
Bo te szacunki i tak byłyby o kand dupy potłuc. Załóżmy nawet, że wyjdziesz na ulicę i tych rowerzystów dziś policzysz, co do głowy. Wyjdzie Ci załóżmy 15 rowerów na godzinę (przy 100 w maju).

Te wyniki nie będą miarodajne, bo dziś wiele osób nie jeździ rowerami zimą właśnie dlatego, że nie ma jak jeździć. Musiałbyś te wyniki więc przez coś przemnożyć, by były lepsze. Tylko przez co? Przez pi? Przez iloraz inteligencji liczącego? Czy przez numer infolinii "czystość" w ZOM? ;)
(...)
Najlepszy sposób to eksperymentalnie zrobić odśnieżanie w jednym sezonie. Głośno powiedzieć: W zimę 2013/2014 odśnieżymy DDR tu, tu i tu, ale tam i siam nie. A potem policzyć ilu cyklistów wsiadło na rowery i będziesz miał konkretne wyniki, czy to się miastu "opłaca". I to jest punkt wyjścia do poważnej rozmowy o kolejnych latach, bo masz realne dane, a nie wróżbę z gwiazd.
Dużo łatwiej będzie nam się dyskutowało bez wodospadu pytań retorycznych oraz "ozdobników", które nic nie wnoszą.
To, czy otrzymane dane byłyby do niczego zależy od przyjętej metodologii. Istnieją inne niż liczenie sposoby, z których najbardziej sensownym wydaje mi się ankieta, zbieranie podpisów poparcia. Tą drogą dałoby sie uzyskać także potencjalne natężenie ruchu na poszczególnych odcinkach.

Zresztą ty też szacujesz :)Nie powiesz mi, że wychodząc z postulatem odśnieżania, wymieniając listę ulic do "zrobienia" nie bierzesz pod uwagę jakichkolwiek danych statystycznych, nie robisz żadnych założeń co do potencjalnej frekwencji.
Wydatkowanie publicznych pieniędzy nie powinno odbywać się na zasadzie eksperymentu, a być odpowiedzią na realne zapotrzebowanie ze strony społeczeństwa.

W interesie zainteresowanych jest zebranie sie, wiarygodne przeliczenie, uzgodnienie postulatów i wspólne działanie. Dopóki ich głos jest rozdrobniony,  słabo słyszalny, to cały pomysł jest skazany na niepowodzenie.

Cytuj
To tak jakbyś dziś próbował zgadnąć ile ludzi wsiądzie do drugiej linii metra. Owszem, można próbować to sobie zgadywać, ale to zawsze będzie tylko zgadywanie, a nie argument w rozmowie. Poza tym zwykle takie prognozy potem boleśnie mijają się z rzeczywistością, ośmieszając tworzącego je.
???
Więc co było argumentem za budową II linii metra?


Cytuj
To powinien być punkt wyjścia do ustalania co i w jakiej kolejności powinno być odśnieżane, w jakim zakresie. Tak, aby ostateczne, szacowane koszty przystawały do zainteresowania (dla 200-300 rowerzystów milionowy budżet na odśnieżanie jest nie do przyjęcia).

A ja uważam, że punkt wyjścia powinien być zupełnie inny - powinna to być lista ulic, które są dla rowerzystów w zimę kłopotem.
Ja się trzymam swojego zdania. Liczba rowerzystów (choćby deklarujących, że będa jeżdzić) determinuje co należy odśnieżyć.




Cytuj
Ależ ZOM wcale nikogo o to nigdy nie pytał. Oni nie rozważają niczego. Ich odpowiedź brzmi: Niezależnie jak mało by tego nie było i tak Wam nic nie odśnieżymy, bo nas nie stać.
Ja z tych pism wyczytuję co innego: Jest was za mało, dlatego wam nie odśnieżymy. Raczej nie mogliby tak odpowiedzieć na petycję podpisaną przez 5 czy 10 tysięcy osób.

Przy okazji
Moja osobista opinia jest taka, że ZOM wiele pieniędzy zwyczajnie marnuje. Np odśnieżanie ręczne chodników, które wymaga wielogodzinnego albo wręcz trwającego kilka dni przerzucania szpadlami śniegu przez całą armię ludzi. Na takiej np Modlińskiej, Siekierkowskiej, Jagiellońskiej, Puławskiej i wielu innych niewielki traktorek zrobiłby to samo w 3-4 godzinki.
To powinni za darmo robić więźniowie, pijani kierowcy, drobni złodzieje i podobni, niestety pod tym względem nie żyjemy w normalnym kraju.

p.s. łopatami :P

Offline Krzysiek_S

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 38
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
« Odpowiedź #100 dnia: 28 Sty 2013, 22:37:41 »
Czyżby?
Hm?

Chodzi o "nadto pieniędzy"?
Wtedy jeszcze rozmawialiśmy o kwocie 13 mln.
« Ostatnia zmiana: 28 Sty 2013, 22:43:58 wysłana przez Krzysiek_S »

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
« Odpowiedź #101 dnia: 28 Sty 2013, 23:33:14 »
Pojechał ostro, z góry do 2015. Dar jasnowidzenia?

Nie, to z góry upatrzona pozycja. Nie ma nic wspólnego z tym ile ZOM ma kasy w danym roku, ani z żadnymi innymi przesłankami merytorycznymi.

Założenie Jaszczołta jest proste: Po co coś robić, skoro można się wymigać i tego nie robić?


Ale krytyka, aby być skuteczną, musi być oparta na konkretach. Także teraz nie kto z czego wyskoczył, tylko z czym się nie zgadza :P

Ja z grubsza nie zgadzam się z tym samym od kilku lat. Tu masz listę moich postulatów:
http://www.zm.org.pl/?a=odsniezanie-102

A TUTAJ masz moje rozwinięcie dotyczące odśnieżania ręcznego i mechanicznego, na konkretnych liczbach pokazujące czemu obecne działania ZOM są nieefektywne. Jest to zarazem odpowiedź na pytanie skąd wziąć kasę na odśnieżanie tych tras rowerowych.

Listę DDR do odśnieżania też Ci z grubsza zaproponowałem, tak samo jak zasady dobierania do niej ścieżek. Czego Ci jeszcze brakuje z konkretów?


To, czy otrzymane dane byłyby do niczego zależy od przyjętej metodologii. Istnieją inne niż liczenie sposoby, z których najbardziej sensownym wydaje mi się ankieta, zbieranie podpisów poparcia. Tą drogą dałoby sie uzyskać także potencjalne natężenie ruchu na poszczególnych odcinkach.

Chcesz przeankietować dwa miliony mieszkańców Warszawy? Plus miejscowości ościenne? To chyba jednak taniej wyjdzie raz odśnieżyć na próbę :P

Już nie wspominając, że to co ludzie deklarują w ankietach nie zawsze pokrywa się z tym co rzeczywiście robią. To dość znany problem z socjologii. Wyniki z tych ankiet powinieneś przemnożyć przez jakiś wskaźnik, który to bierze pod uwagę. Ale przez jaki wskaźnik, tego nie wiadomo, bo nikt jeszcze nie robił ani takich badań, ani nie odśnieżał, więc nie wiadomo jaki jest błąd statystyczny na badaniach w tym temacie i w którą stronę :P


Zresztą ty też szacujesz :)Nie powiesz mi, że wychodząc z postulatem odśnieżania, wymieniając listę ulic do "zrobienia" nie bierzesz pod uwagę jakichkolwiek danych statystycznych, nie robisz żadnych założeń co do potencjalnej frekwencji.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale moje zestawienie zupełnie nie opierało się na liczbie użytkowników trasy czy przewidywanej frekwencji, a na ciągłości trasy, przyjazności ulicy przy której biegnie i kierunku w którym biegnie (preferowane trasy komunikacyjne).

To nie są dane statystyczne. To jest bardziej skorzystanie z macierzy podróży w mieście, o ile wiesz o czym mówię.


Wydatkowanie publicznych pieniędzy nie powinno odbywać się na zasadzie eksperymentu, a być odpowiedzią na realne zapotrzebowanie ze strony społeczeństwa.

Skoro tak, to nie powinniśmy budować drugiej linii metra. Realnego zapotrzebowania tam nie ma, ludzie dziś nie jeżdżą metrem ani z Targówka, ani z Bemowa :P

Zawsze w inwestycjach masz do czynienia nie z realnym zapotrzebowaniem, a z prognozą realnego zapotrzebowania. Rzeczą wtórną jest czy prognozę tworzysz na podstawie ankiety, pomiarów, czy fusów w kawie. Zawsze to tylko prognoza, a nie realne zapotrzebowanie. Taki już problem z prognozami - ich sprawdzalność, zwłaszcza w temacie transportu jest dość niska :P


W interesie zainteresowanych jest zebranie sie, wiarygodne przeliczenie, uzgodnienie postulatów i wspólne działanie. Dopóki ich głos jest rozdrobniony,  słabo słyszalny, to cały pomysł jest skazany na niepowodzenie.

Ok, to masz już i listę proponowanych DDR do odśnieżenia i szacunki (nawet w kilku wersjach). Teraz mówisz, że dasz radę przekonać ZOM argumentami merytorycznymi? Bardzo bym chciał byś miał rację!


Więc co było argumentem za budową II linii metra?

Bardzo dobre pytanie. Nie mam zielonego pojęcia! Nie sądzę, by była jakakolwiek dyskusja o tym CZY budować metro, albo gdzie i jak. Ja sobie takiej dyskusji merytorycznej w każdym razie nie przypominam.

Jeżeli pytasz mnie o zdanie, to ja bym za te 24 mld PLN (3 odcinki po 6 mld plus wydatki nieprzewidziane) wybudował zupełnie inne inwestycje, według mnie bardziej efektywne, bo służące większej liczbie mieszkańców. Możemy sobie o tym szerzej pogadać jak chcesz bo lubię ten temat - transport w Warszawie był tematem mojej inżynierki i kilku prac zlecanych przez same urzędy.


Ja się trzymam swojego zdania. Liczba rowerzystów (choćby deklarujących, że będa jeżdzić) determinuje co należy odśnieżyć.

Ciekawe, czy z Twojej listy wykonanej po ankietowaniu tysięcy osób (próba musi być reprezentatywna) z całej Warszawy i okolic, analizowaniu odpowiedzi, weryfikowaniu wyników i innych czarach, nie wyjdzie to samo co z mojej listy stworzonej w 5 minut na kolanie na podstawie pamiętanej z grubsza macierzy podróży w mieście ;)

Koniecznie zrób tą ankietę, sam ciekaw jestem ile moje wyczucie i doświadczenie jest warte w przeliczeniu na gotówkę (czyli twoje godziny pracy spędzone nad ankietą).


Cytuj
Ależ ZOM wcale nikogo o to nigdy nie pytał. Oni nie rozważają niczego. Ich odpowiedź brzmi: Niezależnie jak mało by tego nie było i tak Wam nic nie odśnieżymy, bo nas nie stać.
Ja z tych pism wyczytuję co innego: Jest was za mało, dlatego wam nie odśnieżymy. Raczej nie mogliby tak odpowiedzieć na petycję podpisaną przez 5 czy 10 tysięcy osób.

Masz na poparcie swojej tezy jakieś argumenty, czy po prostu tak Ci się wydaje? ;)

Bo my jako Masa kilka petycji w życiu wystosowaliśmy, po kilka tysięcy każda. I póki co śmiem twierdzić, że to nie jest najskuteczniejsza metoda :P


Moja osobista opinia jest taka, że ZOM wiele pieniędzy zwyczajnie marnuje. Np odśnieżanie ręczne chodników, które wymaga wielogodzinnego albo wręcz trwającego kilka dni przerzucania szpadlami śniegu przez całą armię ludzi. Na takiej np Modlińskiej, Siekierkowskiej, Jagiellońskiej, Puławskiej i wielu innych niewielki traktorek zrobiłby to samo w 3-4 godzinki.
To powinni za darmo robić więźniowie, pijani kierowcy, drobni złodzieje i podobni, niestety pod tym względem nie żyjemy w normalnym kraju.

Trochę jesteś nie na czasie. Więźniowie i bezdomni to robią w pewnej części - na ile mogą to robić, bo jest ich po prostu za mało w stosunku do potrzeb miasta.

Tylko, że to kto to robi nie zmienia faktu, że przy odśnieżaniu ręcznym masz efekt po 3-4 dniach machania szpadlami (realnie: po kilku tygodniach od opadów lub wcale), a przy odśnieżaniu mechanicznym mógłbyś go mieć po kilku godzinach, tak jak masz to w przypadku jezdni.

To kto macha szpadlem nie ma też wpływu na koszty. Więźniom i bezdomnym też się płaci, a do tego trzeba ich przywieźć, odwieźć, pilnować, karmić (tak, przy pracy fizycznej masz obowiązek), zapewnić miejsce do ogrzania się i sprzęt... To nie jest tak, że więźniowie, czy bezdomni nic nie kosztują.
« Ostatnia zmiana: 28 Sty 2013, 23:42:24 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline Krzysiek_S

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 38
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
« Odpowiedź #102 dnia: 01 Lut 2013, 23:32:29 »
Cytuj
A TUTAJ masz moje rozwinięcie dotyczące odśnieżania ręcznego i mechanicznego, na konkretnych liczbach pokazujące czemu obecne działania ZOM są nieefektywne. Jest to zarazem odpowiedź na pytanie skąd wziąć kasę na odśnieżanie tych tras rowerowych.
Konkretne liczby, uzupełnione Twoimi szacunkami, żeby być ścisłym. Nie żebym miał jakieś obiekcje do tych szacunków, jednak tym bardziej nie rozumiem, czytając to, dlaczego jesteś takim przeciwnikiem próby oszacowania zapotrzebowania na ścieżki.

Cytuj
Listę DDR do odśnieżania też Ci z grubsza zaproponowałem, tak samo jak zasady dobierania do niej ścieżek. Czego Ci jeszcze brakuje z konkretów?
Jedyny konkret o jaki jeszcze prosiłem to coś więcej o tym piśmie, które zrzuca kapcie, skoro już o nim wspomniałeś. Wyluzuj 8)

Cytuj
Chcesz przeankietować dwa miliony mieszkańców Warszawy? Plus miejscowości ościenne? To chyba jednak taniej wyjdzie raz odśnieżyć na próbę :P
Myślisz o ankietowaniu przez wysłanie ludzi w teren? Bez przesady. Od kiedy pan Herman Hollerith opracował  swoje maszyny do obsługi spisu powszechnego świat poszedł do przodu i doczekaliśmy sie innych metod. Powtórzę: zebrać dane o sobie powinni sami zainteresowani, współczesny świat daje ku temu dość narzędzi, dzięki którym można to zrobić praktycznie bezkosztowo.
Zebrane w przemyślamy sposób dane, choćby obarczone błędem mówią więcej niż brak danych.

Dodatkowo w innym miejscu piszesz :
Cytuj
Na przykład w Szczecinie opublikowano wręcz listę tras, które są odśnieżane. (...) Do ideału brakuje chyba tylko tego, by lista ta była przed kolejnym sezonem zimowym starannie skonsultowana z rowerzystami.
Pełna zgoda. W jakiej formie widziałbyś takie konsultacje? I dlaczego bronić się przed nimi przed pierwszym sezonem odśnieżania? I co znaczą "rowerzyści"?

Cytuj
Nie wiem czy zauważyłeś, ale moje zestawienie zupełnie nie opierało się na liczbie użytkowników trasy czy przewidywanej frekwencji, a na ciągłości trasy, przyjazności ulicy przy której biegnie i kierunku w którym biegnie (preferowane trasy komunikacyjne).
Jeśli nie można przyjąć podstawowego założenia, że ktokolwiek będize jeździł daną trasą, to choćby była ciągła...

Cytuj
To nie są dane statystyczne. To jest bardziej skorzystanie z macierzy podróży w mieście, o ile wiesz o czym mówię.
Opowiedz, jakie dane są potrzebne do zbudowania tego modelu.


Cytuj
Skoro tak, to nie powinniśmy budować drugiej linii metra. Realnego zapotrzebowania tam nie ma, ludzie dziś nie jeżdżą metrem ani z Targówka, ani z Bemowa :P
? Ludzie jeżdżą z Targówka i z Bemowa do centrum oraz między dzielnicami. Już dziś potrzebują przemieszcać się na tych trasach. Czy to nie świadczy o zapotrzebowaniu?

Cytuj
Ok, to masz już i listę proponowanych DDR do odśnieżenia i szacunki (nawet w kilku wersjach). Teraz mówisz, że dasz radę przekonać ZOM argumentami merytorycznymi? Bardzo bym chciał byś miał rację!
Czy sensowne czy nie, nocne kursy metra udało (?) się w jakimś stopniu utrzymać. Merytorycznych argumentów nie słyszałem, za to widziałem, że ludzie się zebrali i ktoś się przestraszył.

Cytuj
Jeżeli pytasz mnie o zdanie, to ja bym za te 24 mld PLN (3 odcinki po 6 mld plus wydatki nieprzewidziane) wybudował zupełnie inne inwestycje, według mnie bardziej efektywne, bo służące większej liczbie mieszkańców. Możemy sobie o tym szerzej pogadać jak chcesz bo lubię ten temat - transport w Warszawie był tematem mojej inżynierki i kilku prac zlecanych przez same urzędy.
Czemu nie. Każda nowa opinia ubogaca.

Cytuj
Bo my jako Masa kilka petycji w życiu wystosowaliśmy, po kilka tysięcy każda. I póki co śmiem twierdzić, że to nie jest najskuteczniejsza metoda :P
Nie czuję się przekonany, aby postulowanie odśnieżenia na próbę miało zadziałać lepiej. Nie mam jednak nic przeciwko, abym został przekonany faktem, jeśli na przyszly rok to sie powiedzie.

Cytuj
To kto macha szpadlem nie ma też wpływu na koszty. Więźniom i bezdomnym też się płaci, a do tego trzeba ich przywieźć, odwieźć, pilnować, karmić (tak, przy pracy fizycznej masz obowiązek), zapewnić miejsce do ogrzania się i sprzęt... To nie jest tak, że więźniowie, czy bezdomni nic nie kosztują.

Ta uwaga była nieco na marginesie, komentarz otaczającej rzeczywistości. O bezdomnych nie wspominałem. Płacenie więźniom uważam za nieporozumienie, wystarczy, że dostają co jeść i mają dach nad głową. Nie chce mi się teraz sprawdać, ale przypuszczam, ze w Warszawie skazuje się w ciągu roku więcej niż 2000 osób za drobne przestępstwa. Życzyłbym sobie, aby tacy ludzie zadośćuczynili swoją pracą społeczeństwu.
Za kradzież roweru podwójna norma :P ;)

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
« Odpowiedź #103 dnia: 02 Lut 2013, 01:20:22 »
nie rozumiem, czytając to, dlaczego jesteś takim przeciwnikiem próby oszacowania zapotrzebowania na ścieżki.

Przecież Ci oszacowałem ;) W tej sytuacji nie rozumiem zarzutu o bycie przeciwnikiem próby oszacowania.


Myślisz o ankietowaniu przez wysłanie ludzi w teren? Bez przesady. Od kiedy pan Herman Hollerith opracował  swoje maszyny do obsługi spisu powszechnego świat poszedł do przodu i doczekaliśmy sie innych metod. Powtórzę: zebrać dane o sobie powinni sami zainteresowani, współczesny świat daje ku temu dość narzędzi, dzięki którym można to zrobić praktycznie bezkosztowo.
Zebrane w przemyślamy sposób dane, choćby obarczone błędem mówią więcej niż brak danych.

Jeżeli dane są błędne, a tu masz spore prawdopodobieństwo błędu, to nie muszą mówić więcej. Mogą wręcz zaciemniać obraz, prowadzić do fałszywych wniosków.

Podam przykład. Jak byś 15 lat temu zapytał ludzi, czy potrzebują smartfonów, pewnie by się okazało, że nie ma po co ich tworzyć, bo ludziom to nie potrzebne, a zainteresowanych byłaby garstka biznesmenów. Dziś jednak sporo ludzi ze smartfonów korzysta, a z dnia na dzień masz ich coraz więcej. Gdyby ktoś  uwierzył badaniom, to byś dziś tego nie było, bo wyniki pewnie by pokazały nieopłacalność. Typowe zaciemnianie właśnie...

Ponieważ powyższy przykład jest nieco abstrakcyjny, podam Ci bliższy -  prognozy ruchu jakie robią warszawscy i polscy drogowcy. Patrzą, że przez ostatnie 20 lat ruch drogowy bardzo wzrósł i dochodzą do wniosku, że na pewno będzie rósł dalej, w nieskończoność. I na tej podstawie budują, budują, budują. Tymczasem kraje na zachodzie wskazują, że może być zupełnie inaczej - tam rynek się nasycił autami, popyt spadł, a poszerzanie ulic okazało się być drogą donikąd.


Pełna zgoda. W jakiej formie widziałbyś takie konsultacje? I dlaczego bronić się przed nimi przed pierwszym sezonem odśnieżania? I co znaczą "rowerzyści"?

W jakiej formie to nie jest aż tak istotne. Czy będzie to w postaci spotkań z mieszkańcami, zgłaszania uwag via mail, czy inaczej - jeżeli tylko zrobią to na poważnie i nie oleją wniosków, wyniki mogą być użyteczne.

Nie bronię się przed konsultacjami, to jakaś Twoja nadinterpretacja. Uważam po prostu, że na razie nie ma co się do nich specjalnie szykować merytorycznie robiąc pomiary, ankiety i urabiając się po pachy, bo nic nie wskazuje, by cokolwiek z tych z mozołem zebranych danych miało szansę zostać przez ZOM wykorzystane.

Rowerzyści znaczy rowerzyści. Nie wiem jakie można mieć wątpliwości co do tego słowa ;) Uściślij pytanie.



Cytuj
To nie są dane statystyczne. To jest bardziej skorzystanie z macierzy podróży w mieście, o ile wiesz o czym mówię.
Opowiedz, jakie dane są potrzebne do zbudowania tego modelu.

Informacje skąd i dokąd przemieszczają się mieszkańcy. Ale - UWAGA - wszyscy mieszkańcy, a nie tylko ci jeżdżący rowerami. Bo to są potencjalni klienci infrastruktury rowerowej, nawet gdy dziś jeszcze nie są tego świadomi.

Te dane Warszawa ma, są WPRy robione co 5 latek. Wiadomo ile osób jedzie z grubsza z Białołęki do Centrum, a ile np. na Bielany. I to wystarczy by wskazać korytarze rowerowe ważne dla ruchu w mieście i je odśnieżać. Oczywiście o ile są zbudowane, bo nie wszędzie tam, gdzie ludzie chcieliby jechać masz trasy rowerowe :P


Cytuj
Skoro tak, to nie powinniśmy budować drugiej linii metra. Realnego zapotrzebowania tam nie ma, ludzie dziś nie jeżdżą metrem ani z Targówka, ani z Bemowa :P
? Ludzie jeżdżą z Targówka i z Bemowa do centrum oraz między dzielnicami. Już dziś potrzebują przemieszcać się na tych trasach. Czy to nie świadczy o zapotrzebowaniu?

Świadczy o zapotrzebowaniu na jakiś środek transportu, ale skąd pewność, że akurat na metro? ;) Ale na poważnie - oczywiście, że świadczy - i tak samo powinno się obserwować te podróże wyciągając wnioski na temat koniecznych do budowy i odśnieżania tras rowerowych. To są ci sami POTENCJALNI użytkownicy. Nie liczysz userów metra by budować metro i nie powinieneś liczyć rowerzystów by decydować o drogach rowerowych. Klientem potencjalnym są WSZYSCY mieszkańcy, a nawet więcej bo są jeszcze przyjezdni spoza Warszawy.


Czy sensowne czy nie, nocne kursy metra udało (?) się w jakimś stopniu utrzymać. Merytorycznych argumentów nie słyszałem, za to widziałem, że ludzie się zebrali i ktoś się przestraszył.

Z tym metrem, to osobiście nie uważam tego za sukces. W końcu skrócono godziny kursowania. O 2,5h o ile mnie pamięć nie myli skrócono kursowanie. Mieszkańcy wywalczyli 1,5h więcej jeżdżenia niż miało być, bo planowano skrócić o 4h. Czyli to nawet nie jest remis, po prostu od totalnej klęski zeszliśmy do klęski w 60% :P


Merytorycznych argumentów nie słyszałem, za to widziałem, że ludzie się zebrali i ktoś się przestraszył.

W temacie odśnieżania? Kto konkretnie się zebrał? Gdzie? Kto się przestraszył? I czego?


Nie czuję się przekonany, aby postulowanie odśnieżenia na próbę miało zadziałać lepiej. Nie mam jednak nic przeciwko, abym został przekonany faktem, jeśli na przyszly rok to sie powiedzie.

Ależ ja Cię nie zamierzam przekonywać. Jak pisałem - działaj, mam nadzieję, że Ci się uda. Będę prawdopodobnie pierwszym, który CI podziękuje, jak mi odśnieżą DDR na Modlińskiej. Bo póki co piszę i walczę o to od lat, a do ZOM nie trafia nic, a już na pewno nie merytoryczne argumenty, których przez ten czas podałem już im całkiem sporo.


Cytuj
To kto macha szpadlem nie ma też wpływu na koszty. Więźniom i bezdomnym też się płaci, a do tego trzeba ich przywieźć, odwieźć, pilnować, karmić (tak, przy pracy fizycznej masz obowiązek), zapewnić miejsce do ogrzania się i sprzęt... To nie jest tak, że więźniowie, czy bezdomni nic nie kosztują.

Ta uwaga była nieco na marginesie, komentarz otaczającej rzeczywistości. O bezdomnych nie wspominałem. Płacenie więźniom uważam za nieporozumienie, wystarczy, że dostają co jeść i mają dach nad głową. Nie chce mi się teraz sprawdać, ale przypuszczam, ze w Warszawie skazuje się w ciągu roku więcej niż 2000 osób za drobne przestępstwa. Życzyłbym sobie, aby tacy ludzie zadośćuczynili swoją pracą społeczeństwu.

Bezdomni to mój wtręt, bo wiem, że oni też są zatrudniani do prac interwencyjnych. Ale jak mówię - nie ważne kto, i tak będą koszty zatrudnienia. Nawet jak więźniom nic nie zapłacisz, to musisz ich przywieźć, zawieźć, pilnować, wyposażyć w sprzęt, kontrolować czy robota zrobiona... nic nie ma za darmo. Tylko gadanie jest za darmo :P
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline mateyko

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 449
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
« Odpowiedź #104 dnia: 02 Lut 2013, 17:48:24 »
Poszła moja skarga do BDIK na brak odpowiedzi przez ZOM na pismo z grudnia. Niestety nie raczyli potwierdzić otrzymania emailem.