Autor Wątek: Ubezpiecznie rowerzysty ?  (Przeczytany 12421 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ubezpiecznie rowerzysty ?
« Odpowiedź #15 dnia: 28 Maj 2014, 11:03:19 »
Ktoś każe korzystać? :)
Na razie nie ale niestety coraz mocniejsze i liczniejsze są głosy o wprowadzeniu takiego obowiązku.

Głosy były, są i będą. Ale czy są coraz silniejesze lub coraz częstsze? Wątpię.

Poza tym temat OC na rower jest bardzo trudny do zrobienia (o ile nie niemożliwy) od strony już czysto logistycznej. Bo kto będzie to respektował? Policja? Wolne żarty, 17 lat korntroli na rowerze nie miałem! Ci co jeżdżą na wsi są kontrolowani pewnie jeszcze rzadziej :P OC ma być na rower czy na osobę? Jak na rower to jak przypisać OC do poajzdu, który nie ma numeru ramy ani rejestracji (sporo takich jest)? Co w razie wymiany ramy w rowerze (zdarza się)? Co jeżeli ktoś ma 5 rowerów? Co z rowerami, które chwilowo nie jeżdżą (czasowe wyrejestrowywanie? jaki?)?  OC na osobę jadącą? A co z wypożyczalniami rowerów i systemami rowerów miejskich? Zabijamy te interesy? I duzy problem niezależnie od rozwiązania: Co z obcokrajowcami na rowerach? I tak dalej, i tak dalej...

OC na rower to frazes, modny w niektórych miejscach (np. fora motoryzacyjne), ale osoby o nim prawiące nie mają realnego i możliwego do zrealizowania zamysłu JAK to by miało wyglądać w konkretach. Możemy spać spokojnie, a jak ktoś wyskoczy z pomysłem, to wystarczy mu zadać kilka powyższych pytań i legnie na nich merytorycznie :P
« Ostatnia zmiana: 28 Maj 2014, 11:05:14 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline kaczor1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 734
    • www.kaczor2.blogspot.com
Odp: Ubezpiecznie rowerzysty ?
« Odpowiedź #16 dnia: 28 Maj 2014, 15:51:55 »
Na razie nie wykupiłem, tylko się zastanawiam.
Na pewno wolał bym, by ubezpieczenie nazywało się OC rowerzysty
Nazwa nie ma tu nic do rzeczy.
i kwota była bez ograniczeń.
 Ale takiego raczej nie znajdę.
Nie raczej a na pewno, bo nie istnieją.
OC samochodu (obowiązkowe) też mają kwotę graniczną.
Jeżeli szkody ją przekroczą to też 4D.
Oczywiście, że mają. Jest to tak zwana suma gwarancyjna i w tym roku to 1000000 i 5000000 euro. Raczej nie musisz się martwić, że szkoda przekroczy tą kwotę.
I jeszcze drobiazg: polisa OC samochodu (posiadam taką) mieści
się na jednej stronie papieru A4 i jest tam cała masa danych
moich i mojego samochodu, kwota składki i okres obowiązywania
polisy. Więc na doprecyzowanie OWU raczej miejsca zabraknie.
Polisa najczęściej składa się z samej polisy i wniosku (czasem na jednym blankiecie). We wniosku są właśnie doprecyzowane różne rzeczy, czy masz dzieci, czy łapiesz się pod jakąś promocje, czy nie jesteś osobą o podwyższonym ryzyku itd... Mówiąc o doprecyzowaniu, nie miałem na myśli tego, że cała treść będzie na polisie. Tam znajdują się jedynie odniesienia do innych dokumentów ubezpieczyciela, takich jak tabele cennikowe, czy regulaminy promocji.

W moim komentarzu odnosiłem się głównie do tego na co patrzą laicy. I jaka oferta jest domyślna, a ta zwykle zawiera najniższe sumy ubezpieczenia, żeby składka była jak najniższa.
Ale to chyba normalne, że sprzedawca dostosowuje produkt tak aby sprzedać go jak najwięcej.
Wiem, że można wziąć większe sumy ubezpieczenia, ale i tak uważam, że lepiej jest kupić sobie OC w życiu prywatnym i NNW zwykłe.
Przede wszystkim dlatego, że te ubezpieczenia nie ograniczają się jedynie do wydarzeń związanych z używaniem roweru, ale wszystkich w ogóle. I to jest bardzo fajne. Do OC można dołożyć wszystkich domowników i do NNW często też - za dopłatą niewielkiej lub czasem żadnej składki. I dlatego to jest lepsze moim zdaniem.
Właśnie o tym pisałem na samym początku. Równie dobrze można napisać, że lepiej kupić całego kurczaka - dostaje się wtedy udka, skrzydełka i piersi, a na korpusie można jeszcze ugotować rosół.
A jak ktoś chce 8 skrzydełek to co?
To, że ten produkt jest najlepiej dostosowany do twoich potrzeb, wcale nie oznacza, że będzie równie dobrze spełniał oczekiwania kogoś innego.
Chodzi mi o to, żeby się nie ekscytować, że dwa Towarzystwa mają produkty "rowerowe" i tyle.
A tu zgoda w 100%
Dla wielu pewnie takie ubezpieczenie w PZU będzie wystarczające, pewnie dlatego, że nigdy nie mieli szkody, którą by musieli likwidować w tym ubezpieczeniu,
Czy coś jest nie tak przy likwidacji szkody z OC w PZU?
które wzięli tylko po to, żeby coś mieć i żeby było tanio. Bo wiele osób, jak nie większość, właśnie tak myśli i takie ma podejście...
A to już problem tych osób. Gdy się kupuje kurczaka, to trzeba sprawdzić nie tylko czy to faktycznie kurczak, ale i czy ma wszystkie kończyny oraz ile waży ;)

Poza tym temat OC na rower jest bardzo trudny do zrobienia (o ile nie niemożliwy) od strony już czysto logistycznej. Bo kto będzie to respektował? Policja? Wolne żarty, 17 lat korntroli na rowerze nie miałem!
Ale kontrole trzeźwości rowerzystów jednak stały się problemem. Ta, że w jakiejś materii Policja działa opieszale, nie znaczy że nie można tego zmienić przykazem z góry prawda? 
na rower to jak przypisać OC do poajzdu, który nie ma numeru ramy ani rejestracji (sporo takich jest)? Co w razie wymiany ramy w rowerze (zdarza się)? Co jeżeli ktoś ma 5 rowerów? Co z rowerami, które chwilowo nie jeżdżą (czasowe wyrejestrowywanie? jaki?)?  OC na osobę jadącą?
To nie jest problem jeśli rozmawiamy na zasadzie stworzenia nowego prawa w tym zakresie. Teraz OC dobrowolne jest przypisywane do osoby.
A co z wypożyczalniami rowerów i systemami rowerów miejskich? Zabijamy te interesy?
To tez banał. Opcje widzę dwie. Albo opłata wnoszona przez właściciela rowerów ( i tu było by to OC przypisane do roweru) albo opłata wnoszona przez użytkownika w chwili wypożyczenia (tak jak płaci się za klimatyczne gdy meldujemy się w hotelu) - w tej chwili oczywiście nie ma takich rozwiązań, ale pomysłów może być naprawdę wiele. Nie widzę w tym zakresie problemów natury logistycznej
OC na rower to frazes, modny w niektórych miejscach (np. fora motoryzacyjne),
To argument tej samej mocy co obowiązkowe karty rowerowe :)
Tak naprawdę, to co przemawia za brakiem obowiązku OC na rowery, to bardzo mała ilość szkód a raczej ich mała wartość.
Gdyby było inaczej, był by to świetny rynek i lobby ubezpieczeniowe stawało by na głowie, aby taki obowiązek wprowadzić. Tymczasem tego nie robi w Polsce ani w Europie, a głosy o tym obowiązku słychać jedynie w miejscach przez ciebie wskazanych. Podstawa tego argumenty jest ciągle taka sama - ja muszę, to oni też.
« Ostatnia zmiana: 28 Maj 2014, 16:04:48 wysłana przez kaczor1 »
IX Zlot Rowerów Poziomych Bełchatów 2016


"30 ucisków 2 wdechy. Bo poza życiem w internecie istnieje to prawdziwe, które czasem na chwilę się zatrzymuje"
Autor nieznany

Offline Stalin

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 181
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ubezpiecznie rowerzysty ?
« Odpowiedź #17 dnia: 28 Maj 2014, 16:44:32 »
Poza tym temat OC na rower jest bardzo trudny do zrobienia (o ile nie niemożliwy) od strony już czysto logistycznej. Bo kto będzie to respektował? Policja? Wolne żarty, 17 lat korntroli na rowerze nie miałem!
Ale kontrole trzeźwości rowerzystów jednak stały się problemem. Ta, że w jakiejś materii Policja działa opieszale, nie znaczy że nie można tego zmienić przykazem z góry prawda?
Fakt.

na rower to jak przypisać OC do poajzdu, który nie ma numeru ramy ani rejestracji (sporo takich jest)? Co w razie wymiany ramy w rowerze (zdarza się)? Co jeżeli ktoś ma 5 rowerów? Co z rowerami, które chwilowo nie jeżdżą (czasowe wyrejestrowywanie? jaki?)?  OC na osobę jadącą?
To nie jest problem jeśli rozmawiamy na zasadzie stworzenia nowego prawa w tym zakresie. Teraz OC dobrowolne jest przypisywane do osoby.
Niestety ten problem jest do przeskoczenia - np. obowiązkowa rejestracja rowerów (kiedyś chyba była).
A co jeśli ktoś ma 2 samochody?

OC na rower to frazes, modny w niektórych miejscach (np. fora motoryzacyjne),
To argument tej samej mocy co obowiązkowe karty rowerowe :)
Tak naprawdę, to co przemawia za brakiem obowiązku OC na rowery, to bardzo mała ilość szkód a raczej ich mała wartość.
Tym bardziej jest to świetny biznes dla ubezpieczalni - wszyscy płacą, mało kto "wypłaca"

Gdyby było inaczej, był by to świetny rynek i lobby ubezpieczeniowe stawało by na głowie, aby taki obowiązek wprowadzić. Tymczasem tego nie robi w Polsce ani w Europie, a głosy o tym obowiązku słychać jedynie w miejscach przez ciebie wskazanych. Podstawa tego argumenty jest ciągle taka sama - ja muszę, to oni też.
To chyba jednak nie słabość/zaniechanie lobby ubezpieczeniowego, tylko resztki zdrowego rozsądku prawodawców. W końcu logicznym następnym krokiem byłoby obowiązkowe ubezpieczenie każdego pieszego.
« Ostatnia zmiana: 28 Maj 2014, 16:45:40 wysłana przez Stalin »

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ubezpiecznie rowerzysty ?
« Odpowiedź #18 dnia: 29 Maj 2014, 10:49:38 »
OC samochodu (obowiązkowe) też mają kwotę graniczną.
Oczywiście, że mają. Jest to tak zwana suma gwarancyjna i w tym roku to 1000000 i 5000000 euro. Raczej nie musisz się martwić, że szkoda przekroczy tą kwotę.

Oj, bywało bywało. Raczej nie na osobowych autach (ktoś musiałby się nielicho postarać), ale jak ciężarówka kiedyś spowodowała wykolejenie się szynobusa, co z kolei spowodowało straty w torowisku i krajobrazie to OC nie stykło na straty. Takie wypadki się zdarzają, choć faktycznie stanowią margines.


I jeszcze drobiazg: polisa OC samochodu (posiadam taką) mieści
się na jednej stronie papieru A4 i jest tam cała masa danych
moich i mojego samochodu, kwota składki i okres obowiązywania
polisy. Więc na doprecyzowanie OWU raczej miejsca zabraknie.

Coś Wam się chyba myli. OWU to są przy ubezpieczeniach nieobowiązkowych. W przypadku OC sporo rzeczy reguluje prawo, ubezpieczyciel ma dość niewielkie pole do manewru parametrami ubezpieczenia :P Tutaj macie przykład z OWU ubezpieczeń komunikacyjnych z PZU - zwróćcie uwagę, że OC (poza definicjami) w zasadzie się tam nie pojawia.


Polisa najczęściej składa się z samej polisy i wniosku (czasem na jednym blankiecie). We wniosku są właśnie doprecyzowane różne rzeczy, czy masz dzieci, czy łapiesz się pod jakąś promocje, czy nie jesteś osobą o podwyższonym ryzyku itd... Mówiąc o doprecyzowaniu, nie miałem na myśli tego, że cała treść będzie na polisie. Tam znajdują się jedynie odniesienia do innych dokumentów ubezpieczyciela, takich jak tabele cennikowe, czy regulaminy promocji.

I te tabele cennikowe, regulaminy i warunki ubezpieczenia powinieneś także dostać, zwykle w formie niewielkiej książeczki.


Przede wszystkim dlatego, że te ubezpieczenia nie ograniczają się jedynie do wydarzeń związanych z używaniem roweru, ale wszystkich w ogóle. I to jest bardzo fajne. Do OC można dołożyć wszystkich domowników i do NNW często też - za dopłatą niewielkiej lub czasem żadnej składki. I dlatego to jest lepsze moim zdaniem.

W jednych i drugich ubezpieczeniach trzeba uważać na to samo - wyłączenia odpowiedzialności ubezpieczyciela. Zwłaszcza doprecyzowanie co jest już "sportem ekstremalnym", czy "sportem zawodowym", a co nie, bo potem różnie jest to interpretowane przez rózne firmy i czasem pod te definicje łapie się całkiem normalne, amatorskie i nieekstremalne wykorzystywanie roweru.

Warto też  sprawdzić, czy ubezpieczenie działa, gdy rower wykorzystujesz zarobkowo, bo jak jest to wyłączone, to jechanie rowerem w godzinach pracy (nawet jak nie pracujesz jako kurier) może nie podchodzić pod ubezpieczenie. Jak definicja jest nieprecyzyjna, pod zarobkowe wykorzystywanie roweru łapie się dość sporo rzeczy :P.

Cenę zaś porównuje się na końcu, po porównaniu warunków ubezpieczenia. Bo po co komu ubezpieczenie, które nie obejmuje rzeczy potrzebnych, nawet jeżeli będzie tańsze :P


To, że ten produkt jest najlepiej dostosowany do twoich potrzeb, wcale nie oznacza, że będzie równie dobrze spełniał oczekiwania kogoś innego.

100% racji. Czytanie ze zrozumieniem i myślenie generalnie ma kolosalną przyszłość.


Ale kontrole trzeźwości rowerzystów jednak stały się problemem. Ta, że w jakiejś materii Policja działa opieszale, nie znaczy że nie można tego zmienić przykazem z góry prawda?

Po pierwsze, to był problem TYLKO gdy jechałeś po pijaku. Trzeźwemu nic nigdy nie groziło :P

Po drugie, mnie nie kontrolowano nigdy, a rowerem jeżdżę od małego. Mógłbym jeździć bez OC, bez uprawnień jako nieletni, nawalony jak stodoła, na haju, bez oświetlenia, kradzionym rowerem i generalnie niezgodnie ze wszystkimi przepisami jakie sobie wymyślisz. Oczywiście nie jeździłem i tego nie polecam, ale chce pokazać jedną ważną sprawę - nie ma sensu tworzyć prawa, którego potem nie jest się w stanie respektować w odpowiednim stopniu. A takim prawem byłoby obowiązkowe OC dla rowerzystów.

I żaden odgórny prikaz by policja kontrolowała cyklistów nie jest w stanie tego zmienić. W miastach zbyt łatwo zwiać, rowery nie mają rejestracji, a wiele terenów (np. parki, ddr nad Wisłą, lasek Kabacki, osiedlowa uliczka, chodnik przy bloku...) po których jeździmy rowerami NIE jest drogami publicznymi, więc w wielu przypadkach rowerzysta i tak nie musiałby mieć OC. Trudno też policji rozróżnić, gdzie kończy się droga publiczna, a zaczyna inny teren.
Na wsiach jest jeszcze trudniej. Tam w ogóle zobaczenie radiowozu jest wydarzeniem tygodnia, bo komenda często ma dwa, z których jeden stoi wiecznie zepsuty, a drugi ma tak małą ilością paliwa, że ruszają go tylko gdy absolutnie muszą. Tak jest u mnie na wsi. Tak jest na większości wsi w Polsce, nawet tych tuż za rogatkami Warszawy. I teraz jedź na taką wieś i powiedz babci jeżdżącej rowerkiem do GSu gruntówką (owszem, droga publiczna), że ma kupić OC. Miejscowi zabiją Cię śmiechem :P Jedź na komisariat i powiedz że mają ruszyć jedyny radiowóz i patrolować w poszukiwaniu rowerzystów bez OC, w większości ich sąsiadów i ziomali - w najlepszym przypadku pokiwają głowami i Cię zignorują.

Szacuje się, że po Polsce jeździ 300 tysięcy samochodów bez OC. Policja z tym sobie nie radzi, to jak sobie miałaby poradzić z rowerzystami, których złapanie i sprawdzenie jest znacznie trudniejsze :P


To tez banał. Opcje widzę dwie. Albo opłata wnoszona przez właściciela rowerów ( i tu było by to OC przypisane do roweru) albo opłata wnoszona przez użytkownika w chwili wypożyczenia (tak jak płaci się za klimatyczne gdy meldujemy się w hotelu) - w tej chwili oczywiście nie ma takich rozwiązań, ale pomysłów może być naprawdę wiele.

Twoje pomysły to prosty sposób do zabicia tych interesów. To przecież całkiem logiczne, że jakikolwiek wzrost ceny usługi zmniejsza na nią popyt. To absolutna podstawa ekonomii. Sukces systemów rowerów miejskich nie będzie możliwy, gdy podniesiesz na nie ceny. Ten biznes jest na to bardzo wrażliwy.


Nie widzę w tym zakresie problemów natury logistycznej

Nie widzisz problemów logistycznych? Nie uwierzę. Chyba, że nie chcesz ich widzieć :P

Prosty przykład. Biorę Veturilo ze stacji, załóżmy że jest to rozwiązane tak, że wypożyczenie to automatyczne zawarcie umowy ubezpieczenia. Mam dzwona. Jak udowodnię, że byłem ubezpieczony skoro nie mam potwierdzenia tego faktu? Skąd będę miał numer polisy by go podać władzy i poszkodowanemu? Policjant nie musi przecież znać numeru polisy Nextbike'a czy innych wypożyczalni rowerów w okolicy.

Albo inaczej. Wziąłem rower z wypożyczalni, ale potem rower dałem kumplowi by się przejechał, albo mi go ukradziono. I osoba na nim jadąca miała dzwona. Czy osoba na nim jadąca jest ubezpieczona, czy nie? Przy czym odpowiedź na to pytanie rodzi dalsze pytania np. kto straci zniżkę za bezszkodowość i czy to uczciwe by właśnie ta osoba.

Albo inaczej: Jako posiadacz karty Nextbike'a wypożyczyłem dwa rowery - sobie i swojej dziewczynie. Dziewczyna jest ubezpieczona, czy nie? Bo przecież to ja wynająłem oba rowery (o takie rzeczy łatwo wyłożyć ubezpieczenie przypisane do osoby wypożyczającej).

Wziąłem rower ze stacji bez rejestracji, bo był źle przypięty. Jestem ubezpieczony czy nie? W razie stłuczki kto traci zniżkę za bezszkodowość? (o takie rzeczy łatwo wywalić ubepzieczenie przypisane do roweru)

I teraz pytanie najważniejsze: Jak walczyć z ewentualnymi nadużyciami i próbami oszustw w tym zakresie? Jak uszczelnić i zautomatyzować system by kazda wypłata odszkodowania nie musiała iść przez sądy i być dogłębnie analizowana przez sztab prawników? ;)

Powtórzę: To wszystko wydaje się bardzo proste, dopóki nie wejdziesz w szczegóły. Szczegóły rozwalają pomysł na łopatki, zwłaszcza jak spróbujesz siąść i zapisać te szczegóły i szczególiki  językiem prawniczym w konkretne paragrafy. Zwłaszcza tak, by to było zrozumiałe i nie liczyło 200 stron :P


OC na rower to frazes, modny w niektórych miejscach (np. fora motoryzacyjne),
To argument tej samej mocy co obowiązkowe karty rowerowe :)
Tak naprawdę, to co przemawia za brakiem obowiązku OC na rowery, to bardzo mała ilość szkód a raczej ich mała wartość.

To co naprawdę przemawia za brakiem obowiązku to pytanie: Jakie zalety da obowiązkowe OC na rower?

Poza tym, że ubezpieczyciele się dorobią ja widze same wady. Koszmarnie trudne do zapisania prawo, koszmarnie trudne i kosztowne by wyegzekwować, kłopotliwe w sytuacjach spornych, których będzie sporo, potencjalnie może zapchać sądy. Nie zmniejszy liczby wypadków, nie poprawi bezpieczeństwa na drogach. Doda mnóstwo pracy policji i innym służbom. Kierowcom prawie nic nie pomoże, bo jak zauważyłeś - szkód jest mało i są niewielkie. Ci rowerzyści, którzy zwieją z miejsca wypadku, dalej będą zwiewać.

Podstawowe pytanie brzmi: PO CO OC? Co na tym zyska kraj i obywatele jako ogół? I na tym pytaniu idea się wykłada :P


Gdyby było inaczej, był by to świetny rynek i lobby ubezpieczeniowe stawało by na głowie, aby taki obowiązek wprowadzić. Tymczasem tego nie robi w Polsce ani w Europie, a głosy o tym obowiązku słychać jedynie w miejscach przez ciebie wskazanych. Podstawa tego argumenty jest ciągle taka sama - ja muszę, to oni też.

Lobby ubezpieczeniowe nie bierze się za to pełną mocą, że po prostu widzą iż sprawa jest nie do wygrania. Oni nie działają na oślep, zanim zaczną za czymś lobbować robią sobie dokładna analize co jest do wygrania, jaka jest szansa, jakie przeszkody do pokonania, ile potrzeba na to kasy i czasu. I widocznie wyszło albo, że to niewykonalne, albo nieopłacalne.

I bardzo dobrze :)
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline oelka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 328
  • Płeć: Mężczyzna
    • Kolej na rower
Odp: Ubezpiecznie rowerzysty ?
« Odpowiedź #19 dnia: 29 Maj 2014, 18:08:29 »
Niestety ten problem jest do przeskoczenia - np. obowiązkowa rejestracja rowerów (kiedyś chyba była).

A co zrobisz z przyjeżdżającymi na swoich rowerach obcokrajowcami, którzy u siebie nie mają takich zobowiązań?

Te wszystkie pomysły z obowiązkowym OC, czy Kartami Rowerowymi dla wszystkich mają jeszcze tę wadę, że jesteśmy w UE i tego typu ograniczenia mogą nam się nieprzyjemnie "odbić", gdy sprawa trafi do Brukseli.
Krzysztof Olszak

oelka.a.yahoo.com (.a. = @)
http://oelka.bikestats.pl/

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ubezpiecznie rowerzysty ?
« Odpowiedź #20 dnia: 30 Maj 2014, 13:22:16 »
Niestety ten problem jest do przeskoczenia - np. obowiązkowa rejestracja rowerów (kiedyś chyba była).

A co zrobisz z przyjeżdżającymi na swoich rowerach obcokrajowcami, którzy u siebie nie mają takich zobowiązań?

Te wszystkie pomysły z obowiązkowym OC, czy Kartami Rowerowymi dla wszystkich mają jeszcze tę wadę, że jesteśmy w UE i tego typu ograniczenia mogą nam się nieprzyjemnie "odbić", gdy sprawa trafi do Brukseli.

Nie tylko z obcokrajowcami, ale też np. z Polakami mieszkającymi na stałe za granicą i przyjeżdżającymi na wakacje, Polakami wracającymi do kraju z rowerem kupionym za granicą, obcokrajowcami kupującymi u nas rower i wywożącymi go za granicę, polakami co pojechali na wakacje rowerem i na tych wakacjach rower zmienili na inny (bo np. stary się rozleciał), prywatnym importem lub eksportem, osobami które jeżdżą rowerami tylko poza drogami publicznymi (są tacy co mają rowery np. tylko do wyścigów) ... kombinacji jest więcej, a każda rodzi nowe problemy dla ustawodawcy, wymaga zapisów, procedur, aparatu kontroli, ponoszenia przez państwo kosztów... To jest ZNACZNIE bardziej skomplikowane niż temat obowiązkowego OC dla aut - bo z rowerem po prostu więcej rzeczy można zrobić niż z autem.

Pytanie też w którym momencie rower trzeba byłoby rejestrować i przerejestrowywać, a kiedy ubezpieczać? To pytanie ważne dla różnych sklepów, komisów, a także producentów, którzy przewożą, składują i sprzedają rowery na tony, często używane, nierzadko zza granicy, gdzie obowiązku rejestracji nie ma. Często też dają się nim przejechać potencjalnemu kupcowi. Nowe obowiązki to dla nich dodatkowe koszty zabijające działalność.

Co do Unii, to poza nią są jeszcze różne ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe, np. o wolnym przepływie osób i rzeczy, Konwencja Wiedeńska o Ruchu Drogowym... Podejrzewam, że jakikolwiek obowiązek rejestracji czy ubezpieczenia roweru może być z sprzeczny z zapisami w nich tkwiącymi, a więc niemożliwy do wprowadzenia bez ich wypowiedzenia lub zmiany (co rodzi kolejne konsekwencje). Nie jestem prawnikiem, ale na pewno jak pojawi się realne widmo wprowadzenia czegoś takiego, to będzie się ostro przeglądać te dokumenty i szukać haka by ustawę zaskarżyć. Bo jest niemal pewne, że on gdzieś tam jest :P
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline Mhrok

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 910
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ubezpiecznie rowerzysty ?
« Odpowiedź #21 dnia: 30 Maj 2014, 13:31:00 »
Rozumiem, że rower wprowadzony do obrotu musiałby być zarejestrowany. Ale co, jeżeli mój rower nigdy nie był wprowadzony do obrotu? Dopuszczenie do poruszania się po drodze? Przegląd techniczny raz na rok w ASO? No proooszę.

Offline Stalin

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 181
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ubezpiecznie rowerzysty ?
« Odpowiedź #22 dnia: 30 Maj 2014, 14:17:03 »
Widzę, że dyskusja rozgorzała, choć przypuszczam, że wszyscy się zgadzamy, że taki obowiązek, jest 1. bez sensu, 2. niepotrzebny, 3. szkodliwy. Z drugiej strony, jak się uprą to dadzą radę - z samochodami, motorami a nawet skuterami się udało.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ubezpiecznie rowerzysty ?
« Odpowiedź #23 dnia: 31 Maj 2014, 01:31:28 »
Widzę, że dyskusja rozgorzała, choć przypuszczam, że wszyscy się zgadzamy, że taki obowiązek, jest 1. bez sensu, 2. niepotrzebny, 3. szkodliwy.

Tutaj pełna zgodność :)

Z drugiej strony, jak się uprą to dadzą radę - z samochodami, motorami a nawet skuterami się udało.

Z rowerami IMO jest jednak trudniej. Np. skuter łatwo weryfikować po numerze ramy, a rowery nie zawsze mają taki numer. Do tego mogą się trafić dwa rowery różnych marek z tym samym numerem ramy, co wśród aut i jednośladów z silnikiem zdaje się jest niemożliwe. Skutery mało kto sam składa z części, albo buduje do nich ramy w garażu, a w rowerach to całkiem często spotykane zjawisko. Skuterów nie sprowadzają setkami z Niemiec i Holandii używanych, po czym nie robią z dwóch sztuk jednej podczas remontu, a w rowerach bywa i jest sporo podmiotów tym się trudniących. W skuterach rzadko wymienia się ramę, a w rowerach bywa, w niektórych dyscyplinach nawet często ramy padają. Skutery rzadko rozbiera się i sprzedaje na części, a w rowerach bywało, momentami dość popularne to było (np. Levele A2 kiedyś się opłacało kupić "na części"). Wreszcie - nie słyszałem o samoobsługowych wypożyczalniach skuterów, czy aut, a o np. Veturilo słyszeli wszyscy.

Mógłbym tak długo jeszcze :) Moja teza jest taka, że to z czym się mierzył prawodawca przy obowiązkowym OC dla aut czy skuterów to jest 1/4 może tego, z czym będzie musiał się zmierzyć przy rowerach.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline kaczor1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 734
    • www.kaczor2.blogspot.com
Odp: Ubezpiecznie rowerzysty ?
« Odpowiedź #24 dnia: 15 Cze 2014, 16:26:34 »
OC samochodu (obowiązkowe) też mają kwotę graniczną.
Oczywiście, że mają. Jest to tak zwana suma gwarancyjna i w tym roku to 1000000 i 5000000 euro. Raczej nie musisz się martwić, że szkoda przekroczy tą kwotę.

Oj, bywało bywało. Raczej nie na osobowych autach (ktoś musiałby się nielicho postarać), ale jak ciężarówka kiedyś spowodowała wykolejenie się szynobusa, co z kolei spowodowało straty w torowisku i krajobrazie to OC nie stykło na straty. Takie wypadki się zdarzają, choć faktycznie stanowią margines.
No tak. Ale to naprawdę margines. Do tego są też dodatkowe ubezpieczenia jak OC przewoźnika lub OC działalności (kontraktowe, deliktowe) które coraz częściej stają się obowiązkowe - obowiązkowe nie na mocy ustawy lecz jako wymóg konieczny do spełnienia warunków przetargu.   

I jeszcze drobiazg: polisa OC samochodu (posiadam taką) mieści
się na jednej stronie papieru A4 i jest tam cała masa danych
moich i mojego samochodu, kwota składki i okres obowiązywania
polisy. Więc na doprecyzowanie OWU raczej miejsca zabraknie.

Coś Wam się chyba myli. OWU to są przy ubezpieczeniach nieobowiązkowych. W przypadku OC sporo rzeczy reguluje prawo, ubezpieczyciel ma dość niewielkie pole do manewru parametrami ubezpieczenia :P Tutaj macie przykład z OWU ubezpieczeń komunikacyjnych z PZU - zwróćcie uwagę, że OC (poza definicjami) w zasadzie się tam nie pojawia.
Nie, nie myli się. Po zmianie przepisów dotyczących funduszu gwarancyjnego (od czasu jak polisy OC przedłużają się automatycznie) Ustawa stała się OWU. W niektórych firmach nadal funkcjonują OWU na obowiązkowe OC, ale te warunki to po zmianie przepisów tak naprawdę wyciąg  z ustawy. To co się różni to NNW lub dodatkowe usługi, choćby ochrona zniżek. Ale co do sedna to masz racje. Ubezpieczyciel ma tu bardzo małe pole manewru.     

Polisa najczęściej składa się z samej polisy i wniosku (czasem na jednym blankiecie). We wniosku są właśnie doprecyzowane różne rzeczy, czy masz dzieci, czy łapiesz się pod jakąś promocje, czy nie jesteś osobą o podwyższonym ryzyku itd... Mówiąc o doprecyzowaniu, nie miałem na myśli tego, że cała treść będzie na polisie. Tam znajdują się jedynie odniesienia do innych dokumentów ubezpieczyciela, takich jak tabele cennikowe, czy regulaminy promocji.

I te tabele cennikowe, regulaminy i warunki ubezpieczenia powinieneś także dostać, zwykle w formie niewielkiej książeczki.
Powinien, ale czy to robi? Wiemy jak jest. Tak czy inaczej, podpisując wniosek/polisę oświadczamy, że te dokumenty otrzymaliśmy.   


To tez banał. Opcje widzę dwie. Albo opłata wnoszona przez właściciela rowerów ( i tu było by to OC przypisane do roweru) albo opłata wnoszona przez użytkownika w chwili wypożyczenia (tak jak płaci się za klimatyczne gdy meldujemy się w hotelu) - w tej chwili oczywiście nie ma takich rozwiązań, ale pomysłów może być naprawdę wiele.

Twoje pomysły to prosty sposób do zabicia tych interesów. To przecież całkiem logiczne, że jakikolwiek wzrost ceny usługi zmniejsza na nią popyt. To absolutna podstawa ekonomii. Sukces systemów rowerów miejskich nie będzie możliwy, gdy podniesiesz na nie ceny. Ten biznes jest na to bardzo wrażliwy.

Tylko, że tak można w zasadzie powiedzieć o każdej dziedzinie gospodarki i o każdym biznesie. To raczej kwesta nie konieczności ponoszenia dodatkowych kosztów, a raczej ich wysokości.
Ale przyjmijmy, że masz racje - w końcu lepiej znasz ten temat ode mnie.
Przyjmijmy, że na skutek tej operacji wypożyczalnie rowerów padają. Jako ustawodawca zapytał bym "I co takiego strasznego się stanie ? " w sensie gospodarczym oczywiście.
Kilka firm w dodatku zagranicznych nie będzie zarabiać i tyle. A może jednak coś więcej?

Nie widzę w tym zakresie problemów natury logistycznej

Nie widzisz problemów logistycznych? Nie uwierzę. Chyba, że nie chcesz ich widzieć :P

Nie. Po prostu ja nie postrzegam większości rzeczy których wymieniłeś w kategorii problemu, lecz widzę kwestie, które trzeba rozwiązać lub poddać analizie. Dla mnie to raczej zadania niż problemy - ale może to jedynie kwestie nazewnictwa.

To co może być rzeczywiście bardzo trudne, być problemem, lub być wręcz niemożliwe, to, to na co  zwróciłeś uwagę, czyli dostosowanie tego przepisu do przepisów międzynarodowych. Ale, że nikt nie ma jednak głupich pomysłów na wprowadzenie obowiązkowego OC, a ja do tego stoję w opozycji do takiego pomysłu, to daruje sobie zgłębianie tematu w tym zakresie.       

OC na rower to frazes, modny w niektórych miejscach (np. fora motoryzacyjne),
To argument tej samej mocy co obowiązkowe karty rowerowe :)
Tak naprawdę, to co przemawia za brakiem obowiązku OC na rowery, to bardzo mała ilość szkód a raczej ich mała wartość.

To co naprawdę przemawia za brakiem obowiązku to pytanie: Jakie zalety da obowiązkowe OC na rower?

Poza tym, że ubezpieczyciele się dorobią ja widze same wady. Koszmarnie trudne do zapisania prawo, koszmarnie trudne i kosztowne by wyegzekwować, kłopotliwe w sytuacjach spornych, których będzie sporo, potencjalnie może zapchać sądy. Nie zmniejszy liczby wypadków, nie poprawi bezpieczeństwa na drogach. Doda mnóstwo pracy policji i innym służbom. Kierowcom prawie nic nie pomoże, bo jak zauważyłeś - szkód jest mało i są niewielkie. Ci rowerzyści, którzy zwieją z miejsca wypadku, dalej będą zwiewać.

Podstawowe pytanie brzmi: PO CO OC? Co na tym zyska kraj i obywatele jako ogół? I na tym pytaniu idea się wykłada :P

Otóż to. PO CO obowiązkowe OC. Do tego analizy, jaki były by koszty społeczne i ekonomiczne jego wprowadzenia.


Gdyby było inaczej, był by to świetny rynek i lobby ubezpieczeniowe stawało by na głowie, aby taki obowiązek wprowadzić. Tymczasem tego nie robi w Polsce ani w Europie, a głosy o tym obowiązku słychać jedynie w miejscach przez ciebie wskazanych. Podstawa tego argumenty jest ciągle taka sama - ja muszę, to oni też.

Lobby ubezpieczeniowe nie bierze się za to pełną mocą, że po prostu widzą iż sprawa jest nie do wygrania. Oni nie działają na oślep, zanim zaczną za czymś lobbować robią sobie dokładna analize co jest do wygrania, jaka jest szansa, jakie przeszkody do pokonania, ile potrzeba na to kasy i czasu. I widocznie wyszło albo, że to niewykonalne, albo nieopłacalne.

I bardzo dobrze :)

Nie bierze się, bo to nie opłacalne. Nawet jeśli jakimś cudem wygrali by tą batalie, to jaki procent ruchu w Polsce to ruch rowerowy?
Do tego można przypuszczać, że ta wartość by jeszcze spadła po wprowadzeniu dodatkowych opłat, więc zamiast większej ilości klientów, będziemy mieli jeszcze mieszą ich liczbę. Mieli byśmy w tym przypadku, ogromne koszty lobbingu przy bardzo niepewnym zysku, niepewnym lub wręcz nierealnym ? to po prostu kiepski interes i tyle.
I bardzo dobrze :)
« Ostatnia zmiana: 15 Cze 2014, 16:36:52 wysłana przez kaczor1 »
IX Zlot Rowerów Poziomych Bełchatów 2016


"30 ucisków 2 wdechy. Bo poza życiem w internecie istnieje to prawdziwe, które czasem na chwilę się zatrzymuje"
Autor nieznany

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ubezpiecznie rowerzysty ?
« Odpowiedź #25 dnia: 16 Cze 2014, 00:20:31 »
Twoje pomysły to prosty sposób do zabicia tych interesów. To przecież całkiem logiczne, że jakikolwiek wzrost ceny usługi zmniejsza na nią popyt. To absolutna podstawa ekonomii. Sukces systemów rowerów miejskich nie będzie możliwy, gdy podniesiesz na nie ceny. Ten biznes jest na to bardzo wrażliwy.

Tylko, że tak można w zasadzie powiedzieć o każdej dziedzinie gospodarki i o każdym biznesie. To raczej kwesta nie konieczności ponoszenia dodatkowych kosztów, a raczej ich wysokości.
Ale przyjmijmy, że masz racje - w końcu lepiej znasz ten temat ode mnie.
Przyjmijmy, że na skutek tej operacji wypożyczalnie rowerów padają. Jako ustawodawca zapytał bym "I co takiego strasznego się stanie ? " w sensie gospodarczym oczywiście.

W sensie gospodarczym to pewnie by się nic wielkiego nie wydarzyło. Firm dużych jak Nextbike jest kilka i nie są to kolosy w stylu kopalni, żeby tam pracowały jakieś tysiące ludzi. Mniejszych firm jest może kilkaset czy kilka tysięcy. W skali gospodarki to niewiele.

Ale, ALE, gospodarka to naczynia połączone. Nie wypożyczenie roweru turyście oznacza, że turysta tym rowerem gdzieś nie pojedzie i nie zostawi tam swoich pieniędzy. Być może w ogóle zrezygnuje z odwiedzenia danego regionu. Nie wypożyczenie roweru mieszkańcowi miasta oznacza, że wybierze on inny środek transportu do pracy - co nie koniecznie jest dobre dla miasta i jego budżetu, bo rowery się zwyczajnie miastom opłacają. Miejski cyklista może też zrezygnować z części podróży fakultatywnych (np. wypad do kina, na kręgle, czy do kawiarni), gdy nie będzie miał roweru miejskiego, co jest stratą dla handlu i usług, bo zwyczajnie zarobią mniej. Badania dowodzą że cyklista to najlepszy rodzaj klienta - bo klient częsty, regularny i często spontaniczny w swoich decyzjach (rowerem możesz się łatwo zatrzymać jak zobaczysz nową kafejkę, sklep, czy promocje, samochodem to nie jest takie proste, bo trzeba znaleźć miejsce do parkowania, a poza tym jest mała szansa, że z auta zobaczysz te rzeczy).

Do tego te tysiące ludzi zwolnionych z wypożyczalni nie wydadzą swoich pensji dając zarobić firmom, które z kolei nie będą miały tyle kasy dla swoich pracowników... i tak dalej. Ucierpi też branża rowerowa, która jednoślady do wypożyczalni dostarcza, a potem zapewnia ich serwis i części zamienne. Choć bardziej branża ucierpi na rowerzystach posiadających własne rowery lub planujących ich zakup.

Pewnie w deflację od tego wszystkiego byśmy nie wpadli, a kraj by nie zbankrutował, ale straty z pewnością byłyby większe niż zyski z obowiązkowego OC na rowery :P I to wystarczy, by pomysł nigdy nie był traktowany poważnie.
« Ostatnia zmiana: 16 Cze 2014, 00:24:56 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)