Autor Wątek: Elektryka i autobusy  (Przeczytany 12120 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline robertrobert1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 762
  • Płeć: Mężczyzna
Elektryka i autobusy
« dnia: 19 Mar 2014, 08:28:12 »
Często przyczyną jest też elektryka - instalacje elektryczne oparte na szynie CAN nie znoszą łatania kabli, słabej izolacji i ogólnie "drutowania" i potrafią odwdzięczyć się masą efektownych usterek, a nawet pożarem właśnie.

Bzdura. Elektryka w każdym aspekcie jest taka sama czy to domowa, przemysłowa czy samochodowa. Jeśli odpowiednio się nie połączy kabli za pomocą złączki lub lutowania, to efekt za każdym razem będzie taki sam czyli brak kontaktu, iskrzenie lub pożar. Kabelek elektryczny ma to do siebie, że można praktycznie w nieskończoność go łączyć i praktycznie nie traci się na jakości.
« Ostatnia zmiana: 20 Mar 2014, 09:03:22 wysłana przez Raffi »

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka, tramwaje, autobusy
« Odpowiedź #1 dnia: 19 Mar 2014, 10:24:03 »
Często przyczyną jest też elektryka - instalacje elektryczne oparte na szynie CAN nie znoszą łatania kabli, słabej izolacji i ogólnie "drutowania" i potrafią odwdzięczyć się masą efektownych usterek, a nawet pożarem właśnie.

Bzdura. Elektryka w każdym aspekcie jest taka sama czy to domowa, przemysłowa czy samochodowa.

Bzdury to Ty piszesz. Elektryka w aucie od takiej domowej czy przemysłowej różni się bardzo znacznie. Pozwolę sobie wymienić kilka aspektów w których się różnią, bo najwyraźniej ignorancja przysłoniła Ci widok na różnice dość podstawowe :P

W domu masz 230V (w przemyśle pewnie siłę 380V lub 1,5kV na większe maszyny) -  w motoryzacji zaś masz 6V (motocykle i starsze auta), 12 V (realnie raczej 14,5) lub 24. W silnikach z zapłonem iskrowym masz instalację wysokiego napięcia (kilka kV) do wytwarzania iskry na świecach mającą spore wymagania co do izolacji kabli.

W związku z niższym napięciem w instalacjach w autach zupełnie inne są natężenia płynących prądów - w domciu na poszczególnych obwodach masz pewnie bezpieczniki 6, 10 lub 16A. 25A bezpiecznikiem pewnie masz zabezpieczone całe mieszkanie, większe się raczej nie zdarzają. Dla porównania moje cztery malutkie świece żarowe w samochodzie ssą sobie 30A prądu rozgrzewając się do 900 stopni Celsjusza w 7 sekund. Rozrusznik samochodowy w moim Polonezie pobiera podczas pracy jakieś 100-250 A (zależnie od warunków pracy), a podczas próby pełnego zahamowania (to raczej na stole testowym niż w realu) może wyżreć nawet 850A. Taki prąd może wytopić źle połączone lub zużyte kable, które spokojnie mogłyby być nadal bezpiecznie używane w domu.

W nowych autobusach (i nie tylko autobusach) masz szyny CAN. To znaczy, że jeden kabel może służyć do zasilania i sterowania naraz wieloma odbiornikami prądu. Chodzi o to by ograniczyć ilość kabli i tym samym zmniejszyć wagę pojazdu. W domu i przemyśle tego nie masz, bo po prostu nie jest to niczemu potrzebne. Niestety CAN jest czuły na zakłócenia, przebicia do masy i inne problemy z instalacją - w tym na takie, których w domu nawet byś nie zauważył.

Różnic jest więcej - w domu kablom nie grozi taka wilgoć, takie zakresy temperatur, nie ma ciągłych wibracji (przecieranie izolacji, pękanie kabli), olejów i paliw reagujących z izolacją kabli, czy chociażby grzania się kabli od gorących elementów pojazdu. Mógłbym jeszcze długo wymieniać.


Jeśli odpowiednio się nie połączy kabli za pomocą złączki lub lutowania, to efekt za każdym razem będzie taki sam czyli brak kontaktu, iskrzenie lub pożar. Kabelek elektryczny ma to do siebie, że można praktycznie w nieskończoność go łączyć i praktycznie nie traci się na jakości.

Tylko w domu w puszkach kable masz pewnie połączone poprzez skręcenie ich z sobą. Tak się robiło od zawsze i to wystarcza. Spróbuj tak połączyć kable w aucie - to praktycznie gotowy przepis na awarię.

W motoryzacji bywa też, że dany kabel elektryczny musi mieć określoną oporność. Wtedy skracanie go, łączenie, a nawet wyczyszczenie styku na styczniku itp. nie odbija się na nim dobrze. W domu i przemyśle sytuacja raczej się nie zdarza, w samochodach jest bardzo wiele sytuacji, gdzie zła opornośc kabla zmienia wskazania jakiegoś czujnika, co może miec wpływ np. na parametry pracy silnika, czy wskazania np. wskaźnika paliwa.


Może i znasz się na elektryce, może dorobiłeś się SEP do 1,5kV, ale elektryka i elektronika samochodowa to jednak nieco inna bajka niż układanie kabli po domu :P
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline robertrobert1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 762
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka, tramwaje, autobusy
« Odpowiedź #2 dnia: 19 Mar 2014, 11:31:39 »

Może i znasz się na elektryce, może dorobiłeś się SEP do 1,5kV, ale elektryka i elektronika samochodowa to jednak nieco inna bajka niż układanie kabli po domu :P

Raffi, dokładnie masz rację, że się znam na elektryce ale moja wiedza nie ogranicza się tylko na układaniu kabli i ich wzajemnym skręcaniu. Na kablach zęby zjadłem, i nie tylko na kablach elektrycznych, ale po prostu nie chce mi się pisać takich wykładów doktorskich jak ty masz w zwyczaju. Piszę skrótowo mając nadzieję, że laik nie będzie dociekać szczegółów a spec w mig pojmie sens moich wypowiedzi i sam sobie dopowie to co pominąłem. Tymczasem ty czepiasz się szczegółów i traktujesz wszystkich z góry. Nie ładnie...

Offline Ral

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 47
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka, tramwaje, autobusy
« Odpowiedź #3 dnia: 19 Mar 2014, 19:02:09 »
Bzdury to Ty piszesz. Elektryka w aucie od takiej domowej czy przemysłowej różni się bardzo znacznie. Pozwolę sobie wymienić kilka aspektów w których się różnią, bo najwyraźniej ignorancja przysłoniła Ci widok na różnice dość podstawowe :P

W domu masz 230V (w przemyśle pewnie siłę 380V lub 1,5kV na większe maszyny) -  w motoryzacji zaś masz 6V (motocykle i starsze auta), 12 V (realnie raczej 14,5) lub 24. W silnikach z zapłonem iskrowym masz instalację wysokiego napięcia (kilka kV) do wytwarzania iskry na świecach mającą spore wymagania co do izolacji kabli.
Pozwolę sobie zauważyć, że wiele osób posiada w domu instalacje trójfazową, w której napięcie międzyfazowe wynosi 400V, a nie 380V jak podajesz. Zarzucasz koledze ignorancje, samemu podając nieprawdziwe wartości. W przemyśle najczęściej spotkać można 6kV, ale mniejsza o to. Szkoda wykładu, skoro w wielu postach wyrażasz się pogardliwie na temat inżynierów.

Odnośnie zdania "Elektryka w każdym aspekcie jest taka sama czy to domowa, przemysłowa czy samochodowa." to w zasadzie jestem skłonny się z nim zgodzić, wszystkie obwody elektryczne rządzą się tymi samymi prawami elektrotechniki.
Kross Evado 2.0

Na masie od 04.2013r
Od 11.2013r kilka razy w zabezpieczeniu.

Offline Marcin:)

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 43
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka, tramwaje, autobusy
« Odpowiedź #4 dnia: 19 Mar 2014, 21:34:03 »
Odnośnie zdania "Elektryka w każdym aspekcie jest taka sama czy to domowa, przemysłowa czy samochodowa." to w zasadzie jestem skłonny się z nim zgodzić, wszystkie obwody elektryczne rządzą się tymi samymi prawami elektrotechniki.

Kontynuując oftopic, to niby tak, a niby nie. Od obwodów elektrycznych (w sensie zasilania), należy oddzielić obwody teletechniczne. O ile kabel od 230 można pozaginać, pomiętolić a będzie działał, to już taka skrętką komupterowa może nie działać, lub działać na 50% mocy....

Z drugiej strony aby nie działał rs485 się trzeba postarać i to bardzo, jeszcze nie wiem jak jest z CAN'em

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka, tramwaje, autobusy
« Odpowiedź #5 dnia: 19 Mar 2014, 21:35:25 »
No, no.. ale się dyskusja inżynieryjna zrobiał. Miałem się odezwać po pierwszym poście Raffiego, ale sobie darowałem. Skoro jednak zrobił się podwątek, to sobie ulżę... ;)

Odnośnie zdania "Elektryka w każdym aspekcie jest taka sama czy to domowa, przemysłowa czy samochodowa." to w zasadzie jestem skłonny się z nim zgodzić, wszystkie obwody elektryczne rządzą się tymi samymi prawami elektrotechniki.
A jesteście obydwaj pewni, że tymi samymi prawami rządzą się układy, w których długość fali nie jest znacząco dłuższa od długości przewodnika? Tak tylko pytam, bo istnieje cały dział nauki zajmujący się tylko i wyłącznie tym zagadnieniem. I czy aby na pewno coś takiego widzieliście w instalacach (te cztery "linki" to pojedynczy przewodnik z elektrycznego punktu widzenia)? Albo przewody puste w środku? Albo takie zygzaki: zygzak #1, zygzak #2 i zygzak #3 (po lewej)?

Nie to, żebym wspierał tutaj Raffiego. Nie do końca rozumiem, jak CAN miałby wywołać pożar. Tam jest 5V. Widziałem w życiu ogień i nawet wybuchy przy niskich napięciach, ale to wymaga odpowiedniej wydajności prądowej. Nic, co dałaby elektronika na szynie danych. Niemniej absolutnie nie mogę się zgodzić z "obrzucaniem się wzajemnie bzdurami", gdy zaczynają padać argumenty, że każdy kabel jeden pies. Gdyby tak było, to nie pakowanoby grubych pieniędzy np. w narzędzia do generowania zygzaków z ostatnich zdjęć, a europejskie dystrybutorzy energii elektrycznej nie zastanawialiby się nad przesiadką na prąd stały.

Offline jerzy1234

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 1 697
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka, tramwaje, autobusy
« Odpowiedź #6 dnia: 19 Mar 2014, 22:13:31 »
Panowie ,panowie -proponuję  abyście jutro przed- przed masówką w podwórku  ręcznie sobie wytłumaczyli zawiłości wiedzy tajemnej(tej od elektryki i piorunów) . Szkoda że mnie nie będzie -komisja infrastruktury na Ochocie,ale może jak się szybko skończy to podjadę zobaczyć kto nie miał racji  :P

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka i tramwaje
« Odpowiedź #7 dnia: 20 Mar 2014, 08:26:10 »
Panowie ,panowie -proponuję  abyście jutro przed- przed masówką w podwórku  ręcznie sobie wytłumaczyli zawiłości wiedzy tajemnej(tej od elektryki i piorunów)

Słuszna uwaga, wątek elektryczny wydzielony i przeniesiony do hydeparku. Możemy dyskutować dalej :-D
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #8 dnia: 20 Mar 2014, 09:01:52 »
Pozwolę sobie zauważyć, że wiele osób posiada w domu instalacje trójfazową, w której napięcie międzyfazowe wynosi 400V, a nie 380V jak podajesz. Zarzucasz koledze ignorancje, samemu podając nieprawdziwe wartości.

Tak, oczywiście, mój błąd. Faktycznie 380V to było wtedy, gdy było 220V w gniazdkach. Teraz jest 230 i 400V. A dokładnie 230 i 400V +-10%, co sprawia że moje nieopatrzne 380V spokojnie się mieści w tym zakresie ;-)


w wielu postach wyrażasz się pogardliwie na temat inżynierów.

Sam jestem inżynierem, więc wyluzuj :P Wielu inżynierom się zwyczajnie należy pogardliwe traktowanie, zwłaszcza tym z branży drogowej. Przykładów na poparcie mojej tezy mogę podać tysiąc, ale nie ma sensu bo sam ich pewnie dużo znasz.

Natomiast w tym wątku jedynie odpowiedziałem Robertowi w tym samym tonie co On napisał mi.


Nie to, żebym wspierał tutaj Raffiego. Nie do końca rozumiem, jak CAN miałby wywołać pożar. Tam jest 5V. Widziałem w życiu ogień i nawet wybuchy przy niskich napięciach, ale to wymaga odpowiedniej wydajności prądowej.

Na pewno nie wszystkie obwody są 5V i nie wszystkie są niskoprądowe. Przy dużych silnikach diesla znam kilka obwodów zdolnych do wywołania pożaru:
-Pierwszy to grzanie świec żarowych (choć chyba w większych dieslach są raczej płomieniówki?) gdzie w moim malutkim Polonezie leci sobie 30A i - uwaga - leci sobie bez zabezpieczenia bezpiecznikiem. Świece rozgrzewają się do 900 stopni Celsjusza w 7 sekund. Jak nawali przekaźnik sterujący (który BTW też się fajnie nagrzewa) i nie wyłączy grzania świec, to naprawdę szybko poczujesz, że coś jest nie tak :)
-Drugi to obwód rozrusznika, którym idzie sobie dobrze ponad 100A. I też zdaje się prosto z akumulatora, bez żadnych zabezpieczeń. Steruje tym jedynie stacyjka (niskoprądowo) i mały przekaźniczek, który też potrafi zrobić focha.
-Trzeci obwód to alternator. Marne 65A w Polonezie, ale sądzę, że w autobusie gdzie pobór prądu z różnych urządzeń jest większy, sam alternator też siedzi odpowiednio większy. 
Wszystkie trzy obwody są w komorze silnika, obok rozgrzanych części, olejów i paliwa. Nie trzeba wiele.

Oczywiście żaden z tych obwodów nie jest szyną CAN. Ale może być sterowany przez CAN. Być może jak nawala sterowanie na CAN, to potrafi czasem uruchomić jakiś wesoły obwód nieprzystosowany do ciągłej pracy? Np. zasilanie świec żarowych z założenia projektowego nie jest przystosowane do długotrwałej pracy(*), tylko przez kilka sekund, góra minutę w największe mrozy. Włączenie świec żarowych na dłużej zabija je (puchną i upalają się elektrody, nie pozostaje to obojętne dla reszty silnika) i na pewno powoduje też spore rozgrzewanie się zarówno kabli jak i przekaźnika sterującego grzaniem (dość szybko czuć z nich smród topiącego się plastyku). Podejrzewam, że takich wesołych obwodów może być w autobusie więcej.



(*) - dotyczy "starszych" diesli, gdzie grzanie świec było tylko do odpalania pojazdu i najwyżej 5s po starcie. Nie dotyczy najnowszych silników, gdzie czasem grzanie "podtrzymujące" występuje jeszcze przez kilka minut po odpaleniu silnika.
« Ostatnia zmiana: 20 Mar 2014, 09:03:06 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

GFM

  • Gość
Odp: Elektryka i tramwaje
« Odpowiedź #9 dnia: 20 Mar 2014, 09:22:15 »
@Raffi:
Jak zwykle strasznie się mądrzysz. Więc wyciągam Ci trzy drobiazgi (poza tym co już
koledzy Ci wyciągnęli):

W domu (konkretnie w ścianie) stosuje się drut. Drut doskonale łączy się na skrętkę
i jeszcze długo solidnie wykonana skrętka będzie połączeniem pewniejszym niż
wszelkiej maści złączki na śrubki, kostki Vago i inne.
W motoryzacji stosuje się linki, które są zbyt elastyczne by dawały się dobrze
skręcać. Oczywiście dla upartego to nie problem. Co do przepisu na pożar w samochodzie
to weź pod uwagę, że ze względu na niskie napięcie prądy muszą być duże,
a to one decydują o emisji ciepła w miejscach o zwiększonej rezystancji.
Łączyć kable w samochodzie można, ale trzeba to robić dokładnie.
Twój Polonez to ma prąd rozruchu od co najmniej 200 A w górę.
Mój Trabant (600 ccm, niski stopień sprężenia i brak wałka rozrządu) pobierał ok. 80 A.
Mój Wartburg (1000 ccm) już ponad 100. Czterosuwy biorą znacznie więcej.
A te z dwoma wałkami (16V) to w okolicy tego co Diesle.
Przewody zapłonowe są na tyle krótkie i proste, że się ich nie łączy.
Jeżeli jednak miałbyś z powodu takiego kabelka w domu nie nocować to go połącz.
Nawet zwykłym kablem zastąp. Oczywiście jak tylko silnik zacznie szarpać czy
przerywać to natychmiast macha w górę. Zapewne rozgrzał się od silnika, zwiotczał
i zaczyna przebijać - trzeba kolejny (zimny). Ten rozgrzany przyda się za kolejne ileś
kilometrów jak ostygnie.

Określoną rezystancję to mają czujniki a nie kable. Zwiększenie rezystancji poprzez
kiepskie połączenie kabli owszem może rzutować na odczyt czujnika.

Uprawnienia elektryczne (SEP jest jednym z wielu podmiotów uprawnionych do
wydawania uprawnień) od wielu już lat wydawane są do 1 kV i powyżej.
Granicy do półtora kV nie było nigdy. Może Ci się z piętnastoma pomyliło.

GFM

  • Gość
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #10 dnia: 20 Mar 2014, 09:25:12 »
@Raffi:
W autobusach np. Solaris U 18 są trzy alternatory. I faktycznie wszystkie nieco większe
niż w Polonezie.

GFM

  • Gość
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #11 dnia: 20 Mar 2014, 09:32:17 »
@biały:
Te zygzaki, do których linki wrzuciłeś raczej są związane z hazardem niż długością fali.
Dzisiejsza elektronika to głównie cyfrówa. Prąd porusza się z prędkością światła
i taki zygzaczek wystarczy do uniknięcia hazardu. Po co układ komplikować.

Offline Ral

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 47
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka, tramwaje, autobusy
« Odpowiedź #12 dnia: 20 Mar 2014, 11:22:34 »
Panowie ,panowie -proponuję  abyście jutro przed- przed masówką w podwórku  ręcznie sobie wytłumaczyli zawiłości wiedzy tajemnej(tej od elektryki i piorunów) . Szkoda że mnie nie będzie -komisja infrastruktury na Ochocie,ale może jak się szybko skończy to podjadę zobaczyć kto nie miał racji  :P
Gdybym miał czas to chętnie bym przyjechał, ale nie żeby wysłuchiwać próby obalenia prawa Ohma :) Pośmiać się mogę czytając "mądrości" na forum.
Kross Evado 2.0

Na masie od 04.2013r
Od 11.2013r kilka razy w zabezpieczeniu.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #13 dnia: 20 Mar 2014, 11:54:19 »
@Raffi:
Jak zwykle strasznie się mądrzysz. Więc wyciągam Ci trzy drobiazgi (poza tym co już
koledzy Ci wyciągnęli):

W domu (konkretnie w ścianie) stosuje się drut. Drut doskonale łączy się na skrętkę
i jeszcze długo solidnie wykonana skrętka będzie połączeniem pewniejszym niż
wszelkiej maści złączki na śrubki, kostki Vago i inne.
W motoryzacji stosuje się linki, które są zbyt elastyczne by dawały się dobrze
skręcać.

A możesz mi wskazać, gdzie napisałem, że jest inaczej?


Oczywiście dla upartego to nie problem. Co do przepisu na pożar w samochodzie
to weź pod uwagę, że ze względu na niskie napięcie prądy muszą być duże,
a to one decydują o emisji ciepła w miejscach o zwiększonej rezystancji.

Znowu: Gdzie pisałem, że jest inaczej?


Twój Polonez to ma prąd rozruchu od co najmniej 200 A w górę.

Teoretycznie masz rację, Trzeciak w swojej książce o Polonezach podaje, że nawet 250A (a do pełnego zatrzymania 850A). Tylko jedna rzecz mi nie pasuje - średnica kabla do rozrusznika jest o wiele za mała na 250A, a tym bardziej na 850A. Stąd założyłem, że dane z Trzeciaka to są dane raczej do testów na stanowisku pomiarowym, a w realu rozrusznik ssie jednak znacznie mniej. Przy czym oczywiście mogę się mylić. Nie mam czym zmierzyć "na samochodzie".


Przewody zapłonowe są na tyle krótkie i proste, że się ich nie łączy.

I znowu: Nigdzie nie pisałem inaczej. Bardziej chodziło mi o to, że w niełączonych przewodach zapłonowych z czasem też szlag trafia instalację, a wtedy możesz mieć iskrę z kabla na blok (lub inną masę) zamiast na świecy w silniku. Czy taka iskra wystarczy by spowodować pożar? W cylindrze do wybuchu wystarcza.


Określoną rezystancję to mają czujniki a nie kable.

Twierdzisz, że kable w ogóle nie mają rezystancji, czy to taki skrót myślowy i jednak jakąś mają, tylko z punktu widzenia większości zastosowań pomijalną? Czy może chodzi Ci o to, że kable mają rezystancję nieokreśloną?

Pytam, bo do dość ciekawe zdanie.


Uprawnienia elektryczne (SEP jest jednym z wielu podmiotów uprawnionych do
wydawania uprawnień) od wielu już lat wydawane są do 1 kV i powyżej.
Granicy do półtora kV nie było nigdy. Może Ci się z piętnastoma pomyliło.

Tu oczywiście masz rację. Pomerdało mi się.
« Ostatnia zmiana: 20 Mar 2014, 11:55:53 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline jolajola1

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 1 050
  • Płeć: Kobieta
  • jeżdżę w opasce żeby mi wiatr nie gwizdał w uszach
    • z roweru filmowane
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #14 dnia: 20 Mar 2014, 12:23:16 »
coraz bardziej ta dyskusyjka przypomina zawody w pluciu na odległość i sikaniu do celu  :P