Autor Wątek: Odbieranie prawa jazdy za podwójne przekroczenie prędkości w terenie zabudowanym  (Przeczytany 20062 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

GFM

  • Gość
Pan Śmietana ma wiele racji, ale z dwoma "drobiazgami" pozwolę sobie się nie zgodzić.
Po pierwsze przedłużenia Trasy MSC kiedyś powstaną (myślę, że wręcz wcześniej niż później)
i most nie może być wąskim gardłem. Więc dobrze się stało, że wybudowany został szeroki.
A drugi to taki, że miasto nie musiało uciekać z Wiatracznej na Nowolazurową bo firma Jaspers
miała wątpliwości. Wystarczyło zbudować wiadukt o dwu pasach ruchu i CPR po jednej stronie.
Oczywiście projekt powinien przewidywać dostawienie drugiego równoległego wiaduktu.
To byłby niewielki procentowo koszt w porównaniu z całością planowanej i zaniechanej "trasy
Wiatracznej". Dopiero by zobaczyli potoki - szczególnie przy zamkniętej z powodu metra Targowej.
Ja pamiętam jaki był ruch przez przejazdy na Wiatracznej przed stanem wojennym.
A nie było wtedy ani Rzecznej, ani wiaduktu przy OBI. Na Zacisze trzeba było kluczyć:
Wiatraczną, Zabraniecką, Rosieńską, Hutniczą (dziś tu panoszy się Procter & Gamble), Ziemowita
i Bukowiecką (też była przejezdna) przez przejazd do Radzymińskiej.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Pan Śmietana ma wiele racji, ale z dwoma "drobiazgami" pozwolę sobie się nie zgodzić.
Po pierwsze przedłużenia Trasy MSC kiedyś powstaną (myślę, że wręcz wcześniej niż później)

Nie sądzę. Finansowania tej trasy nie ma w żadnych planach - ani miejskich, ani rządowych (bo Północny jest drogą krajową). Kolejne odcinki trasy nie są zaprojektowane, nie mają nawet decyzji środowiskowych ani innych papierów. Przez dekadę nic się tam nie ruszy na pewno, a obstawiam że dłużej.



i most nie może być wąskim gardłem. Więc dobrze się stało, że wybudowany został szeroki.

Most i tak będzie wąskim gardłem. Ale to nie znaczy, że się z Tobą nie zgadzam - też uważam, że wybudowanie go szerokiego nie jest problemem. Grota te 20-30 lat temu też był budowany "z fantazją i polotem" a dziś trzeba go poszerzać, bo jest za wąski.



A drugi to taki, że miasto nie musiało uciekać z Wiatracznej na Nowolazurową bo firma Jaspers
miała wątpliwości. Wystarczyło zbudować wiadukt o dwu pasach ruchu i CPR po jednej stronie.

Co byłoby wbrew ocenie OOŚ i konsultacjom społecznym. Miasto wykonałoby spektakularny strzał w kolano. Poza tym - serio - chciałbyś tak oszpecić rondo Wiatraczna i okolicę krajobrazowo i architektonicznie? Popatrz na rondo Starzyńskiego, czy skrzyżowanie JP2 z Jerozolami - siedliska meneli, ściek komunikacyjny, miejski syf i strach w nocy chodzić. Niestety nieatrakcyjna przestrzeń m.in. takie rzeczy powoduje.

Nie to by Wiatraczna była piękna, ale teraz jednak jakoś ta tkanka miejska tam żyje. Ale takiego oszpecenia na pewno by nie wytrzymała!



Oczywiście projekt powinien przewidywać dostawienie drugiego równoległego wiaduktu.
To byłby niewielki procentowo koszt w porównaniu z całością planowanej i zaniechanej "trasy
Wiatracznej". Dopiero by zobaczyli potoki - szczególnie przy zamkniętej z powodu metra Targowej.

Z prognóz ruchu to wręcz wychodziło, że te tunele/estakady tam nie za bardzo mają sensu, bo mimo tego dobrze ponad połowa ruchu będzie odbywać się przez rondo. Dlatego zresztą planowano tam po 2 pasy w tunelach, a po 3 pasy na jezdniach do ronda.

Gdybym ja miał robić Wiatraczną, to w ogóle palcem bym się nie dotykał do żadnych tuneli i estakad. Zrobiłbym najpierw normalny wiadukt nad torami. Jeden. Potem ewentualnie dobudował drugi i poszerzył samą ulicę Wiatraczną do ronda, przestawiając przy okazji sygnalizację tak by zniechęcała do wjazdu w Targową, a zachęcała do jazdy "obwodnicą". Ale robiłbym to też bez zabawy w jakąś bezkolizyjność, która w projekcie i tak nie była pełna (kończyła się na Grenadierów, a z drugiej strony zaraz za torami).
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

GFM

  • Gość
Co byłoby wbrew ocenie OOŚ i konsultacjom społecznym. Miasto wykonałoby spektakularny strzał w kolano. Poza tym - serio - chciałbyś tak oszpecić rondo Wiatraczna i okolicę krajobrazowo i architektonicznie? Popatrz na rondo Starzyńskiego, czy skrzyżowanie JP2 z Jerozolami - siedliska meneli, ściek komunikacyjny, miejski syf i strach w nocy chodzić. Niestety nieatrakcyjna przestrzeń m.in. takie rzeczy powoduje.

Nie to by Wiatraczna była piękna, ale teraz jednak jakoś ta tkanka miejska tam żyje. Ale takiego oszpecenia na pewno by nie wytrzymała!

Z prognoz ruchu to wręcz wychodziło, że te tunele/estakady tam nie za bardzo mają sensu, bo mimo tego dobrze ponad połowa ruchu będzie odbywać się przez rondo. Dlatego zresztą planowano tam po 2 pasy w tunelach, a po 3 pasy na jezdniach do ronda.

Gdybym ja miał robić Wiatraczną, to w ogóle palcem bym się nie dotykał do żadnych tuneli i estakad. Zrobiłbym najpierw normalny wiadukt nad torami. Jeden. Potem ewentualnie dobudował drugi i poszerzył samą ulicę Wiatraczną do ronda, przestawiając przy okazji sygnalizację tak by zniechęcała do wjazdu w Targową, a zachęcała do jazdy "obwodnicą". Ale robiłbym to też bez zabawy w jakąś bezkolizyjność, która w projekcie i tak nie była pełna (kończyła się na Grenadierów, a z drugiej strony zaraz za torami).

@Raffi:
Czytaj ze zrozumieniem. Przecież mi cały czas chodzi o możliwość przedostania się na drugą stronę torów
(stan wojenny w tym miejscu trwa już ponad 30 lat), a nie o kosztowną, bezsensowną i źle zaprojektowaną
arterię. Sam wiadukt i wystarczy. A koszty nieporównywalnie niższe od tej durnej całości.

Ale co do potoków to (podobnie jak większość urzędników zza biurka) nie dostrzegasz pewnych "drobiazgów".
Otóż dla mieszkańców Grochowa Północnego że tak powiem "odwiecznym" problemem komunikacyjnym
jest przedostanie się na drugą stronę Grochowskiej. W ciągu ostatnich 10 lat nieco się poprawiło,
ale największe gardło pozostało. Jest nim właśnie Rondo Wiatraczna. Jak dojeżdżasz od strony TŁ, to
trafiasz na przejście dla pieszych bez sygnalizacji świetlnej (i do tego szerokie), a bezpośrednio za nim
również bez świateł ani pierwszeństwa trzeba wjechać na "rondo" regularnie blokowane przez samochody
w relacjach Waszyngtona/Grochowska(zachód) - Grochowska(wschód) ustawiające się przed światłami
na przejściu dla pieszych w relacji pętla tramwajowa - pętla autobusowa.
Jak się przed Tobą jakaś pierdoła ustawi to dłuuuuuuuuuuugo poczekasz na wjazd na rondo.
Jak nie wymusisz, to nie masz szans. Zatem twierdzę, że potokom nie przyglądano się za dokładnie.
Najgorzej jest w okresie gdy ludzie kończą pracę, a "warszawiacy" do domów wracają.

Poza tym w projekcie trasy nie przewidziano możliwości włączenia się do ruchu pod rondem Wiatraczna
dla pojazdów skręcających z Szaserów/Dwernickiego i odwrotnie.
Gdyby taką możliwość przewidziano to potoki szacuję w proporcji 4 dołem do jednego wierzchem.
To jest tak, gdy coś robi się na siłę. Zrobić komuś arterię pod oknem i nie dać cienia szansy z niej skorzystać.

Moim zdaniem powinien powstać krótki tunel ze zjazdem zaczynającym się za Kobielską.

Aha, jeszcze jedno: żadnych konsultacji społecznych nie było - byłbym pierwszym krzykaczem.
A Wiatraczna od dawna jest przewidziana do poszerzenia. Raptem kilka ruder do rozebrania zostało.
Po wschodniej stronie można bardzo dużo zmieścić. Tylko tu jest architekt, a nie byle budowlaniec potrzebny.
Budynek na samym rondzie jest do ominięcia. Tunel niczego by nie zeszpecił.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Czytaj ze zrozumieniem. Przecież mi cały czas chodzi o możliwość przedostania się na drugą stronę torów
(stan wojenny w tym miejscu trwa już ponad 30 lat), a nie o kosztowną, bezsensowną i źle zaprojektowaną
arterię. Sam wiadukt i wystarczy.

Jak żądasz czytania ze zrozumieniem, to musisz pisać jednoznacznie. Bo pisząc o wiadukcie może Ci chodzić o:
-wiadukt nad rondem (jeden z wariantów inwestycji)
-wiadukt nad torami PKP
-wiadukt nad Szaserów (jeden z wariantów inwestycji)

Skąd mam wiedzieć, który masz na myśli, gdy się bulwersujesz? ;)


Ale co do potoków to (podobnie jak większość urzędników zza biurka) nie dostrzegasz pewnych "drobiazgów".
Otóż dla mieszkańców Grochowa Północnego że tak powiem "odwiecznym" problemem komunikacyjnym
jest przedostanie się na drugą stronę Grochowskiej. W ciągu ostatnich 10 lat nieco się poprawiło,
ale największe gardło pozostało. Jest nim właśnie Rondo Wiatraczna. Jak dojeżdżasz od strony TŁ, to
trafiasz na przejście dla pieszych bez sygnalizacji świetlnej (i do tego szerokie), a bezpośrednio za nim
również bez świateł ani pierwszeństwa trzeba wjechać na "rondo" regularnie blokowane przez samochody
w relacjach Waszyngtona/Grochowska(zachód) - Grochowska(wschód) ustawiające się przed światłami
na przejściu dla pieszych w relacji pętla tramwajowa - pętla autobusowa.
Jak się przed Tobą jakaś pierdoła ustawi to dłuuuuuuuuuuugo poczekasz na wjazd na rondo.
Jak nie wymusisz, to nie masz szans. Zatem twierdzę, że potokom nie przyglądano się za dokładnie.
Najgorzej jest w okresie gdy ludzie kończą pracę, a "warszawiacy" do domów wracają.

Nie tyle nie zauważam tematu, co nie uważam go za istotny. Jak szukasz kogoś z podejściem "płynność ruchu ubber alles" to nie ten adres. Dla mnie w mieście ważniejsze jest zupełnie co innego. Zwłaszcza, że z Wiatracznej masz naprawdę wzorowy zbiorkom i nie trzeba zachęcać ludzi by pchali się tam (i dalej do centrum) samochodem.


Poza tym w projekcie trasy nie przewidziano możliwości włączenia się do ruchu pod rondem Wiatraczna
dla pojazdów skręcających z Szaserów/Dwernickiego i odwrotnie.
Gdyby taką możliwość przewidziano to potoki szacuję w proporcji 4 dołem do jednego wierzchem.

Oczywiście masz rację.

Tylko wtedy nie miałbyś zachowanych odpowiednich nachyleń na wjazdach i wyjazdach z tunelu. Tego nie przeskoczysz, Szaserów jest po prostu za blisko by zrobić wyjazd z tunelu głębokiego (czyli robionego metodą inną niż "zamieniamy wiatraczną w lej po bombie i robimy to metodą odkrywkową").

Oczywiście zawsze można próbować olać obowiązujące prawo. Jak się uda, co zimę będziesz miał paraliż komunikacyjny i jazdy z cyklu "autobus nie daje rady podjechać po śniegu" i zablokował cały tunel stając bokiem na 3 pasach.


Moim zdaniem powinien powstać krótki tunel ze zjazdem zaczynającym się za Kobielską.

Tylko to oznacza na 3-5 lat zamknięcie ronda na amen i robienie tego metodą odkrywkową (tunel płytki). Wtedy dopiero miałbyś ułatwiony wyjazd z Grochowa Południowego ;)

Ale nawet tunel płytki musi mieć długi na te 200 metrów długi wjazd i wyjazd, z którego też nie możesz wypadać od razu na kolejkę pojazdów czekających na czerwonym (bo sygnalizacja byłaby niewidoczna i przez to niebezpieczna) :P


Aha, jeszcze jedno: żadnych konsultacji społecznych nie było - byłbym pierwszym krzykaczem.

To możesz mi wytłumaczyć czemu były poświęcone spotkania (na których byłem kilka lat temu) na Targówku i Pradze Płd. w urzędach dzielnic? Urzędnicy najwyraźniej kłamali, bo mówili, że to konsultacje są :P
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

GFM

  • Gość
Kilka lat temu były konsultacje dotyczące Trasy Tysiąclecia - byłem (przy Podskarbińskiej 2).

We wcześniejszym poście napisałem wyraźnie o wiadukcie nad torami i że tylko ten
wiadukt jest niezbędny i pilny. No tak PKP nie napisałem. Sorki.

Co do korków a raczej braku możliwości wjazdu na rondo to nie chodzi o płynność.
Jeżeli mam postać na światłach 17 kolejek to postoję, pod warunkiem, że jak już się
to 18. zielone zapali to przejadę. Tutaj nawet takiej gwarancji nie ma.
Dopóki nie zobaczysz nie zrozumiesz. Światła są jakie 50 metrów za twoim wjazdem.
Jak się pomiędzy jadących z lewej (z pierwszeństwem) nie wetniesz to za chwilę masz
przed sobą trzy rządki w poprzek i czekasz na następne zielone. A kolejka rośnie.
Dla Ciebie mieszkającego na innym końcu miasta to może być nieistotne.
Dla mieszkańców Grochowa Północnego (a nie jak napisałeś Południowego) to jest
obecnie najistotniejsze.

A co do wzorowego zbiorkomu na Rondzie: to tak porozrzucanych przystanków w różnych
kierunkach to chyba już nigdzie nie ma. Jako zespół przystanków to uważam go
za najgorszy. Poza tym jednak jest do niego kawałek. I nie po to ulicą Szaserów jeżdżą
aż 3 linie autobusowe dzienne byśmy do Ronda biegali na piechotę. (102, 188, 523)

cytat:
Tylko wtedy nie miałbyś zachowanych odpowiednich nachyleń na wjazdach i wyjazdach z tunelu. Tego nie przeskoczysz, Szaserów jest po prostu za blisko by zrobić wyjazd z tunelu głębokiego (czyli robionego metodą inną niż "zamieniamy wiatraczną w lej po bombie i robimy to metodą odkrywkową").
Oczywiście zawsze można próbować olać obowiązujące prawo. Jak się uda, co zimę będziesz miał paraliż komunikacyjny i jazdy z cyklu "autobus nie daje rady podjechać po śniegu" i zablokował cały tunel stając bokiem na 3 pasach.
koniec cytatu

Od Grochowskiej do Szaserów jest około 800 metrów. Więc nie wiem o jakich nachyleniach majaczysz.
Mam wydrukowane plany wszystkich 3 wersji (ze strony SISKOMu) i nigdzie nie było mowy o tunelu
głębokim. Zagłębienie miało się zaczynać tuż przed Chrzanowskiego by zmieścić się pod Szaserów/Dwernickiego. A jest to odległość mniej więcej taka sama jak Kobielska - Grochowska.
Więc nawet przy tak hi hi krótkim zjeździe nachylenie nie będzie przerażające.

I jeszcze jedno. Gdybym chciał robić lej po bombie to i tak zrobię to OBOK istniejącej jezdni, a za lejem
dobuduję jeszcze drugą identyczną po wierzchu. Tam jest baaaaaaaardzo szeroka rezerwa terenu.
Łącznie z istniejącą jezdnią to jest ponad 100 metrów szerokości.

Wiesz Rafii mam propozycję: przyjedź, pooglądaj podyskutujemy na miejscu.
Potem Ci pokażę którędy z rowerem trzeba się przez ten stan wojenny przedzierać i do domu
wrócisz na skróty. Do OBI jest o 5 km bliżej niż przez Wileniaka.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Co do korków a raczej braku możliwości wjazdu na rondo to nie chodzi o płynność.
Jeżeli mam postać na światłach 17 kolejek to postoję, pod warunkiem, że jak już się
to 18. zielone zapali to przejadę. Tutaj nawet takiej gwarancji nie ma.
Dopóki nie zobaczysz nie zrozumiesz. Światła są jakie 50 metrów za twoim wjazdem.
Jak się pomiędzy jadących z lewej (z pierwszeństwem) nie wetniesz to za chwilę masz
przed sobą trzy rządki w poprzek i czekasz na następne zielone. A kolejka rośnie.
Dla Ciebie mieszkającego na innym końcu miasta to może być nieistotne.
Dla mieszkańców Grochowa Północnego (a nie jak napisałeś Południowego) to jest
obecnie najistotniejsze.

To wszystko wiem. Bywam tam, w swoim czasie bywałem tam bardzo często i regularnie, bywało że kilka razy w tygodniu. Moje rozwiązanie - omijałem to miejsce, jechałem inną trasą, inną ulicą (np Chłopickiego, Zamieniecką i do trasy "Ł" lub Podskarbińską i Międzyborską do Waszyngtona). Dziś zresztą robię dokładnie to samo. Problem solved.


A co do wzorowego zbiorkomu na Rondzie: to tak porozrzucanych przystanków w różnych
kierunkach to chyba już nigdzie nie ma. Jako zespół przystanków to uważam go
za najgorszy. Poza tym jednak jest do niego kawałek. I nie po to ulicą Szaserów jeżdżą
aż 3 linie autobusowe dzienne byśmy do Ronda biegali na piechotę. (102, 188, 523)

Są miejsca, gdzie jest gorzej niż na Wiatracznej - wierz mi, robiłem na ten temat opracowanie jakiś czas temu ;) Natomiast zgadzam się, że rozrzucenie przystanków jest skandaliczne i powinno zostać poprawione - to jest zresztą mój główny zarzut do projektu przebudowy ronda Wiatraczna.

No ale skoro jeździsz autobusem z Szaserów (3 linie to ilość, o której marzą mieszkańcy wielu części miasta - nawet tych części położonych blisko Ciebie), to problem aż tam mocno Cię nie dotyczy. 102 jedzie do Centrala, 188 do metra, 523 przez metro aż na Bemowo, wcale nie musisz się przesiadać na Wiatraku, a przynajmniej mnie trudno znaleźć taką relację, w której byś musiał.

Co oczywiście nie znaczy, że Wiatraczna nie powinna zostać poprawiona. Osobiście widziałbym to tak - auta pod ziemię, a w poziomie gruntu wielki plac pieszy z węzłem przesiadkowym i pętlami (tramwajową i autobusową) na środku. Pętle jedna wewnątrz drugiej, albo jedna nad drugą na różnych poziomach. W miejscu obecnej pętli autobusowej i na reszcie odzyskanej przestrzeni pasaże handlowe (przestrzenie piesze) stanowiące nowe, żyjące centrum handlowo-usługowo-rekreacyjne Pragi Południe.

Fakt, koszt takiej przebudowy byłby zajebisty, na 3-4 lata musisz zrobić wielką dziurę w ziemi i zamknąć plac. Ale moim zdaniem byłoby warto, byłaby to przestrzeń o takiej jakości, jakiej w Warszawie nie masz jeszcze nigdzie! I pobudziłaby rozwój i rewitalizację całej okolicy, bo to zawsze tak działa.


Od Grochowskiej do Szaserów jest około 800 metrów. Więc nie wiem o jakich nachyleniach majaczysz.
Mam wydrukowane plany wszystkich 3 wersji (ze strony SISKOMu) i nigdzie nie było mowy o tunelu
głębokim. Zagłębienie miało się zaczynać tuż przed Chrzanowskiego by zmieścić się pod Szaserów/Dwernickiego. A jest to odległość mniej więcej taka sama jak Kobielska - Grochowska.
Więc nawet przy tak hi hi krótkim zjeździe nachylenie nie będzie przerażające.

Nie dogrzebie się teraz do tych planów u siebie, więc wierzę na słowo. Choć pamiętam na spotkaniach konsultacyjnych, że pytania i wnioski takie jak Twoje padały i jeśli mnie pamięć nie myli, to tak odpowiadano właśnie mieszkańcom!

Pamiętaj, że w chwili powstawania projektu pod Wiatrakiem miała być jeszcze stacja metra, która ograniczała nieco pole manewru z tunelem.



I jeszcze jedno. Gdybym chciał robić lej po bombie to i tak zrobię to OBOK istniejącej jezdni, a za lejem
dobuduję jeszcze drugą identyczną po wierzchu. Tam jest baaaaaaaardzo szeroka rezerwa terenu.
Łącznie z istniejącą jezdnią to jest ponad 100 metrów szerokości.

Jasne, że miejsca jest full. Żeby była jasność - nie staram się tłumaczyć miasta, bo wiem że projekt cechowała gigantomania tego rozmiaru, że w zasadzie od początku realizacja była zagrożona przez samą skalę projektu. To można zrobić wielokrotnie taniej, albo za tą samą kasę mieć 100 razy lepszej jakości projekt.


Wiesz Rafii mam propozycję: przyjedź, pooglądaj podyskutujemy na miejscu.
Potem Ci pokażę którędy z rowerem trzeba się przez ten stan wojenny przedzierać i do domu
wrócisz na skróty. Do OBI jest o 5 km bliżej niż przez Wileniaka.

Obi to akurat mi nie bardzo po drodze bo mieszkam przy Modlińskiej, a nie na Targówku (o ile to OBI masz na myśli, o którym ja myślę) Ale spoko, możemy się umówić, tylko poczekajmy na lepszą pogodę, bo trochę mi się nie chce marznąc dla idei teraz.

Natomiast np na wiosnę chętnie się przekonam jak mogę skrócić dojazd z domu do Wiatraka o połowę (o ile pamiętam mam coś koło 11-12km od siebie z Modlińskiej do Wiatracznej). 15 minut oszczędzone na dojazd będzie na pewno bardzo w cenie, zwłaszcza że teraz moja siostra mieszka przy Kobielskiej.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

GFM

  • Gość

No ale skoro jeździsz autobusem z Szaserów (3 linie to ilość, o której marzą mieszkańcy wielu części miasta - nawet tych części położonych blisko Ciebie), to problem aż tam mocno Cię nie dotyczy. 102 jedzie do Centrala, 188 do metra, 523 przez metro aż na Bemowo, wcale nie musisz się przesiadać na Wiatraku, a przynajmniej mnie trudno znaleźć taką relację, w której byś musiał.

No widzisz - o sobie nie pomyślałeś. Relacja w kierunku Pragi i dalej jest chyba najgorsza.
250 kroków do przejścia - czyli jakie 210 - 220 metrów.
Jak jeździłem na 6 rano do Carrefoura i widziałem jak mi 3 s przed nosa s......
Potem było jeszcze gorzej jak trzeba było do 226 pod pawilony.
A 102 z rańca to tylko co 30 minut i było o 5 minut za późno (albo 25 za wcześnie).
W końcu zdobyłem klucz do separatora ścieków umieszczonego na parkingach
i do 226 jeździłem rowerem.

Cytuj
Co oczywiście nie znaczy, że Wiatraczna nie powinna zostać poprawiona. Osobiście widziałbym to tak - auta pod ziemię, a w poziomie gruntu wielki plac pieszy z węzłem przesiadkowym i pętlami (tramwajową i autobusową) na środku. Pętle jedna wewnątrz drugiej, albo jedna nad drugą na różnych poziomach. W miejscu obecnej pętli autobusowej i na reszcie odzyskanej przestrzeni pasaże handlowe (przestrzenie piesze) stanowiące nowe, żyjące centrum handlowo-usługowo-rekreacyjne Pragi Południe.

Na tyle linii autobusowych to wewnątrz pętli tramwajowej to jest 5-6 razy za ciasno.
Ale skrótasa do zawracania przez środek to by było warto.

Cytuj
Fakt, koszt takiej przebudowy byłby zajebisty, na 3-4 lata musisz zrobić wielką dziurę w ziemi i zamknąć plac. Ale moim zdaniem byłoby warto, byłaby to przestrzeń o takiej jakości, jakiej w Warszawie nie masz jeszcze nigdzie! I pobudziłaby rozwój i rewitalizację całej okolicy, bo to zawsze tak działa.


Zrobiłbym tylko podwójny tunel metodą nieodkrywkową pod rondem i pociągnął za Grenadierów.
Byłoby gdzie zaczynać i kończyć bez utrudnień ruchu. A wierzch niech sobie zostanie (+ skrótas j.w.).
A przy okazji jakieś niezbędne elementy stacji metra, tak żeby potem nie musieli całości rozbabrać.

Cytuj
Pamiętaj, że w chwili powstawania projektu pod Wiatrakiem miała być jeszcze stacja metra, która ograniczała nieco pole manewru z tunelem.

Nie przesadzaj. Jak zejdą kilka metrów niżej, to będą mieli mniej instalacji do przekładania.

Cytuj
Obi to akurat mi nie bardzo po drodze bo mieszkam przy Modlińskiej, a nie na Targówku (o ile to OBI masz na myśli, o którym ja myślę) Ale spoko, możemy się umówić, tylko poczekajmy na lepszą pogodę, bo trochę mi się nie chce marznąc dla idei teraz.

Natomiast np na wiosnę chętnie się przekonam jak mogę skrócić dojazd z domu do Wiatraka o połowę (o ile pamiętam mam coś koło 11-12km od siebie z Modlińskiej do Wiatracznej). 15 minut oszczędzone na dojazd będzie na pewno bardzo w cenie, zwłaszcza że teraz moja siostra mieszka przy Kobielskiej.

Od siebie do Wiatraka to skrócisz tylko troszeczkę - za to wrażenia niezapomniane.
Po drodze są miejsca gdzie czas się 30 lat temu zatrzymał.
Od OBI to jedziesz Gilarską, potem przez park po przekątnej, a dalej to wiesz lepiej ode mnie.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna

No ale skoro jeździsz autobusem z Szaserów (3 linie to ilość, o której marzą mieszkańcy wielu części miasta - nawet tych części położonych blisko Ciebie), to problem aż tam mocno Cię nie dotyczy. 102 jedzie do Centrala, 188 do metra, 523 przez metro aż na Bemowo, wcale nie musisz się przesiadać na Wiatraku, a przynajmniej mnie trudno znaleźć taką relację, w której byś musiał.

No widzisz - o sobie nie pomyślałeś. Relacja w kierunku Pragi i dalej jest chyba najgorsza.

Pomyślałem. Jadę sobie autobusem dowolnym od Ciebie i dojeżdżam albo do ronda Waszyngtona, albo do przystanku na trasie "Ł" i tam przesiadam się w 509 na wiadukcie niemal bez łażenia.


250 kroków do przejścia - czyli jakie 210 - 220 metrów.
Jak jeździłem na 6 rano do Carrefoura i widziałem jak mi 3 s przed nosa s......
Potem było jeszcze gorzej jak trzeba było do 226 pod pawilony.
A 102 z rańca to tylko co 30 minut i było o 5 minut za późno (albo 25 za wcześnie).
W końcu zdobyłem klucz do separatora ścieków umieszczonego na parkingach
i do 226 jeździłem rowerem.

220 metrów to jak na warszawskie "węzły przesiadkowe" pikuś. Na pętli Żerań FSO w relacji z wiaduktów (np z autobusu 118) do przystanku pod Auchan, z którego masz wszystkie autobusy w kierunku Białołęki masz pół kilometra.

Jeszcze dłuższy czas przesiadki (odległość mniejsza, ale dochodzą 2 sygnalizacje po drodze) masz zdaje się przy przesiadce z Nowego Świata w autobus w stronę Pragi.

Wiatrakowi BARDZO daleko do optimum, ale w skali Wawy są miejsca o wiele gorzej zaprojektowane, w tym także te zaprojektowane niedawno jak Metro Słodowiec, Marymont, czy Wilanów. W tych dwóch ostatnich patologia jest tym większa, że z metra masz znacznie bliżej do parkingu dla aut niż do autobusów.


Cytuj
Co oczywiście nie znaczy, że Wiatraczna nie powinna zostać poprawiona. Osobiście widziałbym to tak - auta pod ziemię, a w poziomie gruntu wielki plac pieszy z węzłem przesiadkowym i pętlami (tramwajową i autobusową) na środku. Pętle jedna wewnątrz drugiej, albo jedna nad drugą na różnych poziomach. W miejscu obecnej pętli autobusowej i na reszcie odzyskanej przestrzeni pasaże handlowe (przestrzenie piesze) stanowiące nowe, żyjące centrum handlowo-usługowo-rekreacyjne Pragi Południe.

Na tyle linii autobusowych to wewnątrz pętli tramwajowej to jest 5-6 razy za ciasno.
Ale skrótasa do zawracania przez środek to by było warto.

One nie muszą tak stać. Model Niemiecki - autobus bez pasażerów stoi sobie gdzieś z boku na parkingu, kierowca może odpocząć, wyjść do klopa, nie musi siedzieć w środku. A na pętlę podjeżdża się po pasażerów, nie stojąc tam kwadrans czy pół godziny. Wtedy pętla może być mniejsza, bardziej zwarta i spokojnie wszystko się zmieści.

A żeby pasażerom nie było zimno czekając na autobus, to na pętli dajesz niewielką poczekalnię, przy okazji z jakimiś usługami typu kiosk, by to na siebie zarobiło. Takie coś to nawet w Polsce widziałem, w Poznaniu.


Cytuj
Pamiętaj, że w chwili powstawania projektu pod Wiatrakiem miała być jeszcze stacja metra, która ograniczała nieco pole manewru z tunelem.

Nie przesadzaj. Jak zejdą kilka metrów niżej, to będą mieli mniej instalacji do przekładania.

Za to będą mieli wody gruntowe napływające dosłownie zewsząd. Pamiętaj, że cała Praga to piaski i inne grunty niespójne - kopanie w tym już z założenia jest trudne, utrudnianie sobie schodzeniem głębiej to chyba nie jest najlepszy pomysł. Próbowano zresztą w latach 50-tych, a teraz zdaje się ten tunel robi za piwnicę do leżakowania win, bo woda pokonała inżynierów.



Cytuj
Obi to akurat mi nie bardzo po drodze bo mieszkam przy Modlińskiej, a nie na Targówku (o ile to OBI masz na myśli, o którym ja myślę) Ale spoko, możemy się umówić, tylko poczekajmy na lepszą pogodę, bo trochę mi się nie chce marznąc dla idei teraz.

Natomiast np na wiosnę chętnie się przekonam jak mogę skrócić dojazd z domu do Wiatraka o połowę (o ile pamiętam mam coś koło 11-12km od siebie z Modlińskiej do Wiatracznej). 15 minut oszczędzone na dojazd będzie na pewno bardzo w cenie, zwłaszcza że teraz moja siostra mieszka przy Kobielskiej.

Od siebie do Wiatraka to skrócisz tylko troszeczkę - za to wrażenia niezapomniane.
Po drodze są miejsca gdzie czas się 30 lat temu zatrzymał.
Od OBI to jedziesz Gilarską, potem przez park po przekątnej, a dalej to wiesz lepiej ode mnie.

Od OBI to wiem jak jechać, bo kiedyś na Matuszewskiej pracowałem i dojeżdzałem tam rowerem. Do mnie od OBI to krócej i szybciej nie Gilarską, a przez Zacisze się jedzie do Budowlanej Matki Teresy z Kalkuty.

Zresztą Gilarskiej jakoś ogólnie nie lubię - skrzyżowanie przy bazarku mnie stresuje, zarówno gdy jadę rowerem, jak i samochodem. Choć wcale nie jest jakieś wielkie i skomplikowane.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

GFM

  • Gość
Pomyślałem. Jadę sobie autobusem dowolnym od Ciebie i dojeżdżam albo do ronda Waszyngtona, albo do przystanku na trasie "Ł" i tam przesiadam się w 509 na wiadukcie niemal bez łażenia.
Na które o tej porze też trzeba 30 minut czekać.
Dla roboli zaczynających o 6-ej komunikacja wcale nie jest aż tak przyjazna
jak dla biurokratów zaczynających o 8-ej czy 9-ej.

Cytuj
One nie muszą tak stać. Model Niemiecki - autobus bez pasażerów stoi sobie gdzieś z boku na parkingu, kierowca może odpocząć, wyjść do klopa, nie musi siedzieć w środku. A na pętlę podjeżdża się po pasażerów, nie stojąc tam kwadrans czy pół godziny. Wtedy pętla może być mniejsza, bardziej zwarta i spokojnie wszystko się zmieści.

A żeby pasażerom nie było zimno czekając na autobus, to na pętli dajesz niewielką poczekalnię, przy okazji z jakimiś usługami typu kiosk, by to na siebie zarobiło. Takie coś to nawet w Polsce widziałem, w Poznaniu.

Rozumiem - wszystkie przystanki wewnątrz ronda, łącznie z tym dla wysiadających z autobusów.
Pomysł równie wspaniały (serio) co i niestety abstrakcyjny.
To gdzie byś ten placyk postojowy widział? Skwerek Grenadierów/Grochowska, a może Kozia Górka
(za torami)? Wiesz ile linii tam kończy? 142, 145, 148, 173, 183,  702, 704, 720, 722 i 730.
Wszystkie jadą na wschód. A w przelocie to jeszcze: 115, 123, 125, 141, 143, 188, 315, 521 i 523.
Aha, zapomniałem jeszcze o 226 na zachód. Tak na poważnie to dopiero przy Wiatracznej przed samymi
torami powinno się dać coś wygospodarować.

Cytuj
Od OBI to wiem jak jechać, bo kiedyś na Matuszewskiej pracowałem i dojeżdżałem tam rowerem. Do mnie od OBI to krócej i szybciej nie Gilarską, a przez Zacisze się jedzie do Budowlanej Matki Teresy z Kalkuty.

Zresztą Gilarskiej jakoś ogólnie nie lubię - skrzyżowanie przy bazarku mnie stresuje, zarówno gdy jadę rowerem, jak i samochodem. Choć wcale nie jest jakieś wielkie i skomplikowane.

Matuszewska jest prawie na przeciwko miejsca, gdzie obecnie "kończy się" Wiatraczna w odległości
niespełna jednego kilometra.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Pomyślałem. Jadę sobie autobusem dowolnym od Ciebie i dojeżdżam albo do ronda Waszyngtona, albo do przystanku na trasie "Ł" i tam przesiadam się w 509 na wiadukcie niemal bez łażenia.
Na które o tej porze też trzeba 30 minut czekać.
Dla roboli zaczynających o 6-ej komunikacja wcale nie jest aż tak przyjazna
jak dla biurokratów zaczynających o 8-ej czy 9-ej.

Wierzę na słowo.

Choć i tak uważam, że jest to jakaś alternatywa, bo chodzenie kawał drogi po rondzie i czekanie na nim na przesiadkę też swoje trwa.


Cytuj
One nie muszą tak stać. Model Niemiecki - autobus bez pasażerów stoi sobie gdzieś z boku na parkingu, kierowca może odpocząć, wyjść do klopa, nie musi siedzieć w środku. A na pętlę podjeżdża się po pasażerów, nie stojąc tam kwadrans czy pół godziny. Wtedy pętla może być mniejsza, bardziej zwarta i spokojnie wszystko się zmieści.

A żeby pasażerom nie było zimno czekając na autobus, to na pętli dajesz niewielką poczekalnię, przy okazji z jakimiś usługami typu kiosk, by to na siebie zarobiło. Takie coś to nawet w Polsce widziałem, w Poznaniu.

Rozumiem - wszystkie przystanki wewnątrz ronda, łącznie z tym dla wysiadających z autobusów.

Oczywiście. Kluczowe jest skrócenie dystansu do przejścia, więc wszystko możliwie zwarte, najlepiej tak byś przesiadał się drzwi w drzwi. Wręcz może to być w ogóle jeden-dwa przystanki przy poczekalni (zadaszonej i ogrzewanej), gdzie podjeżdżają autobusy wielu linii. A z drugiej strony poczekalni masz przystanek dla wysiadających.

W praktyce wygląda to tak - przyjeżdżasz autobusem pod jedne drzwi poczekalni, gdzie sobie czekasz w ciepełku, po czym wychodzisz po kilku minutach (gdy system elektroniczny zapowie, że podjeżdża twój autobus) drugimi drzwiami, trafiając prosto na drzwi autobusu, w który chcesz wsiąść. Wszystko w komforcie, bez zacinającego w twarz deszczu.

Z grubsza cała pętla może wyglądać tak:


Tylko u nas poczekalnia w środku byłaby ogrzewana i pewnie ciut większa. Zaś na zewnątrz dojdą wokoło jeszcze tramwaje.


Pomysł równie wspaniały (serio) co i niestety abstrakcyjny.

Abstrakcyjny to nie, ale z pewnością kosztowny i trudny. Ale na Zachodzie tak własnie teraz się robi. Jak popatrzysz sobie na dworzec kolejowy w Monachium bodajże, albo stację Amsterdam Ziud, to tam wszystko jest tak zorganizowane, by było jak najbliżej dla pasażera i by pętla nie była tylko punktem przesiadki, ale i centrum usługowym danej dzielnicy.


To gdzie byś ten placyk postojowy widział? Skwerek Grenadierów/Grochowska, a może Kozia Górka
(za torami)? Wiesz ile linii tam kończy? 142, 145, 148, 173, 183,  702, 704, 720, 722 i 730.
Wszystkie jadą na wschód. A w przelocie to jeszcze: 115, 123, 125, 141, 143, 188, 315, 521 i 523.
Aha, zapomniałem jeszcze o 226 na zachód. Tak na poważnie to dopiero przy Wiatracznej przed samymi
torami powinno się dać coś wygospodarować.

Miejsce na taki parking to nie problem. Gdy nie masz peronów, autobusy nie wymagają już tyle miejsca. Mam gdzieś foto jak to wyglądało w Monachium, ale nie mogę znaleźć.

Gdzie bym widział miejsce na te autobusy stojące i czekające aż kierowca odpocznie? Np poziom -1 w miejscu obecnej pętli. Skoro teraz się tam mieszczą autobusy, to tym bardziej zmieszczą się na takiej przestrzeni jak nie będzie peronów.
A w poziomie zero, co już pisałem pasaż handlowy, z małą pakamerą (ekspedycją) dla kierowców, wc i oczywiście dostępem do wszystkich usług pasażu, by se mogli przed ostatnim kursem zrobić zakupy do domu, a z rana kupić gazetkę.

Choć można to też zorganizować tak, by autobusy nie stały po 20-30 minut na pętli, a wtedy miejsca nie potrzeba prawie wcale. Bo to nie jest normalne by autobus stał - gdy stoi nie zarabia, a kosztuje! Czysta strata! To kierowca musi odpocząć po trasie, nie autobus.

Na tak wielkim hubie komunikacyjnym pewnie da się to zorganizować tak, by kierowcy się zmieniali, przekazywali sobie wozy i szli na odpoczynek wtedy, gdy ich autobus jedzie już w kolejne kółko po trasie. A jak odpoczną, to biorą kolejny autobus, którego kierowca właśnie przyjechał odpocząć i jadą w trasę - nie koniecznie na tej samej linii. To kolejna rzecz, którą się robi na Zachodzie.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

GFM

  • Gość
No wreszcie konkretne i sensowne rozwiązania.
Tylko taki parking na poziomie -1 to kupa kasy.
Jak rozbabrzą i im kasy zabraknie to mogę szczęśliwego
końca nie doczekać.
Dokładnie tak jak nie mogę się doczekać legalnego przejazdu
z Grochowa na Targówek. 
Stan wojenny ma tu już 31 lat, a kolejnych 31 to ja już
raczej nie dożyję.
Przynajmniej ze statystyki ZUSowskiej tak wynika.