Warszawska Masa Krytyczna
Inne => Hydepark => Wątek zaczęty przez: reneva w 15 Cze 2013, 10:48:39
-
Temat niby mało rowerowy, dlatego w hydeparku.
http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo/news/nawet-3-tys-zl-mandatu-za-brak-odblasku,1927437#pst62801320
Nowe przepisy zakładają, że każdy idąc poboczem w terenie niezabudowanym będzie musiał mieć przy sobie element odblaskowy.
Sądzicie, że rower ze wszystkimi obowiązkowymi odblaskami (i np. dziurą w oponie), prowadzony obok siebie, byłby traktowany jak "przy sobie"?
-
Sądzę, że wszystko będzie zależeć od sformułowania jakie będzie użyte w ustawie, bo "przy sobie" to ewidentnie tak, ale jeśli napiszą o obowiązku posiadania odblasku przyczepionego do ubrania (albo na sobie), to już nie/ Natomiast zawsze można wetknąć sobie lampkę w kieszeń (tzn. świecącą częścią na zewnątrz), za pasek, etc.
-
Przede wszystkim nie sądzę by powyższe kiedykolwiek przeszło przez proces ustawodawczy. Wiele podobnie głupich inicjatyw już było (obowiązkowe kaski dla cyklistów, obowiązkowe OC, obowiązkowe przeglądy rowerów, wycofanie niektórych zmian z 2010 roku) i na szczęście wszystkie utykały w sejmie na wieczność i słuch po nich ginął. Jestem święcie przekonany, że tak będzie i w tym wypadku.
Czasem to takie pocieszające, że nasz proces legislacyjny jest taki długi, zawiły i trudny do przejścia.
-
Ciężko nad tym pracowali co najmniej od XII 2012. Niestety nie mogę znaleźć druku uchwały, ktoś ma namiar?
Bardzo mnie ciekawi konkretna treść bo, 1) jeśli zapisano, że osoba idąca "poboczem" to... Większość dróg gminnych tego wynalazku nie ma. 2) Odblaski dla pojazdów są zdefiniowane rozporządzeniem - a dla pieszych? Czy niewątpliwie odblaskowe (dla małego kąta) - lusterko jest/będzie OK?
Jeszcze jedna szansa dla biegłych, żeby winę zwalić na pieszego - "bo odblask był za mały".
Obowiązkowe wyposażenie pieszego na polskich drogach (https://www.google.pl/search?q=jedi%20sword&tbm=isch)
-
http://orka.sejm.gov.pl/Druki7ka.nsf/0/0C5AABF4917771E0C1257B6B003A75CB/%24File/1343.pdf
Czy tylko ja obawiam się, że jeżeli to przejdzie to za chwilę ktoś pokroju posłanki Bublewicz wpadnie na podobny pomysł w odniesieniu do rowerzystów (a biorąc pod uwagę arytmetykę sejmową i senacką to ma bardzo duże szanse że to przejdzie). A policja już pewnie zaciera ręce bo oto w imię bezpieczeństwa będą mogli urządzać łapanki na staruszki wracające wieczorem z kościoła.
A to też ciekawe, bo wygląda na to, że ten obowiązek będzie dotyczył również dróg na których są ustawione latarnie.
edit: a tutaj jest projekt z uzasadnieniem http://orka.sejm.gov.pl/Druki7ka.nsf/0/4AC48A1D81C2335FC1257B1100318D3E/%24File/1098.pdf
-
Jak zwykle: zakazy i nakazy zamiast edukacji, kolejne martwe przepisy. Streszczając uzasadnienie: "nie mamy żadnych danych na temat faktycznej sytuacji, ale wprowadźmy przepis, bo może kosztem całego społeczeństwa uratuje się kilka osób, które na własne życzenie wpakowały się pod samochód". Proponuję obowiązek podskakiwania co 3 metry - w ten sposób pieszy będzie jeszcze lepiej widoczny.
Czy tylko ja obawiam się, że jeżeli to przejdzie to za chwilę ktoś pokroju posłanki Bublewicz wpadnie na podobny pomysł w odniesieniu do rowerzystów
Nie przejdzie, bo generalnie nie przechodzą pomysły, które już obowiązują:§ 53. 1. Rower powinien być wyposażony:
1) Z przodu - w jedno światło pozycyjne barwy białej lub żółtej selektywnej;
2) z tyłu - w jedno światło odblaskowe barwy czerwonej o kształcie innym niż trójkąt oraz jedno światło pozycyjne barwy czerwonej, którze może być migające;
Jeżeli nie znasz tego przepisu, to podpowiem: musisz mieć również przynajmniej jeden skutecznie działający hamulec oraz sygnał ostrzegawczy o nieprzeraźliwym dźwięku.
Swoją drogą: mogliby się zamiast odblasków u pieszych zająć poluzowaniem przepisów dotyczących oświetlenia roweru. Większość rowerzystów, którzy mają dobrze widoczny rower, łamie przepisy...
Jeszcze jedna szansa dla biegłych, żeby winę zwalić na pieszego - "bo odblask był za mały".
Zwalić winę? Jeśli ktoś bawi się w batmana, to nie ma czego zwalać.
-
Czy tylko ja obawiam się, że jeżeli to przejdzie to za chwilę ktoś pokroju posłanki Bublewicz wpadnie na podobny pomysł w odniesieniu do rowerzystów
Nie przejdzie, bo generalnie nie przechodzą pomysły, które już obowiązują
Myślę, że mietek miał na myśli rowerzystów a nie rowery.
§ 53. 1. Rower powinien być wyposażony:
1) Z przodu - w jedno światło pozycyjne barwy białej lub żółtej selektywnej;
2) z tyłu - w jedno światło odblaskowe barwy czerwonej o kształcie innym niż trójkąt oraz jedno światło pozycyjne barwy czerwonej, którze może być migające;
Przy czym warto dodać że:
1a. Dopuszcza się, aby światła pozycyjne roweru i wózka rowerowego, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2,
były zdemontowane, jeżeli kierujący tym pojazdem nie jest zobowiązany do ich używania podczas jazdy.
-
Taka dygresja: czy wiecie, że godzina wschodu i zachodu Słońca różni się między Gdańskiem a Zakopanem o około 20-30 minut? Ciekawe, ile będzie kosztowało przeszkolenie Policji w zakresie astronomii ;)
-
Czy tylko ja obawiam się, że jeżeli to przejdzie to za chwilę ktoś pokroju posłanki Bublewicz wpadnie na podobny pomysł w odniesieniu do rowerzystów
Niewiem czy wpadła, czy też ktoś jej to podsunął. Ciekawe, że propozycje zmian ówczesnych pokrywają się w jakimś stopniu z treścią ulotki dla Lidla.
A policja już pewnie zaciera ręce bo oto w imię bezpieczeństwa będą mogli urządzać łapanki na staruszki wracające wieczorem z kościoła.
Zdaje się, że najlepszymi lobbystami odblasków i kamizelek są właśnie policjanci. Ale też policja jest jednym z większych kupców kamizelek odblaskowych. Z kolei producenci tychże od lat chcieliby poszerzyć rynek zbytu, a to najlepiej rozwiązują przepisy. Dla policji taki przepis to też żyła złota, w razie gdy trzeba wyrobić statystyki w akcji np. "(nie)bezpieczny pieszy", czy innej o bardzo szumnej i zbliżonej nazwie.
Krzysztof
-
Biorąc pod uwagę, że to będzie kolejny martwy przepis, to producenci fortuny na nim nie zbiją. Zresztą przepis ten, ale ograniczony do osób do 15 roku życia, obowiązuje nie od dzisiaj i jakoś nie widzę, żeby ludzie rzucali się do sklepów. Zatem nie snułbym teorii spiskowych. Ot, jeden z ogromnej liczby istniejących i ciągle wprowadzanych przepisów, którymi państwo narzuca obywatelom ochronę samych siebie.
-
Ten pomysł mnie przeraża, z wielu powodów.
Po pierwsze to (znowu) przeniesienie odpowiedzialności ze sprawców na ofiary. Nie miał kamizelki - sam sobie winien, ubrała się prowokacyjnie - sama jest winna, że ją zgwałcili. Po drugie to (znowu) półśrodek, który ma w cudowny sposób uratować nasze bezpieczeństwo, choć statystyki twierdzą, że prawie nic nie zmieni (wypadki z pieszymi w nocy i poza terenem zabudowanym to może 5-6% zdarzeń). Problemem jest brak chodzników wzdłuż szos, o czym mówiono już przy programie Gambit w 2006 roku - i teraz znowu zamiast budować chodniki, będziemy realizować temat zastępczy. Po trzecie to będzie martwy przepis, bo już widzę jak wszyscy na wsiach te kamizelki sobie kupują i zakładają. Po czwarte to będzie genialny sposób na koszenie kasy i statystyk przez Policję - do łapania pieszych nawet radiowóz niepotrzebny.
Mnie przerażają dwie rzeczy czysto praktyczne:
1) Zatrzymuje się autem poza miastem przy szosie by się odlać. I dylemat: założyć kamizelkę i świecić z kilometra, czy nie założyć i dostać mandat?
2) Jadę rowerem, bez kamizelki (bo dla rowerzystów nie jest obowiązkowa). Zatrzymuję się, zsiadam z siodełka i z miejsca staję się pieszym. Skąd wyczarować kamizelkę, by nie narazić się na mandat? Bo wozić jej przy rowerze nie zamierzam ;)
-
1) Zatrzymuje się autem poza miastem przy szosie by się odlać. I dylemat: założyć kamizelkę i świecić z kilometra, czy nie założyć i dostać mandat?
spoko. Ten akurat dylemat ma proste rozwiązanie - "siusiafon" (co to jest - doskonale wiedzą szybownicy) ;)
-
1) Zatrzymuje się autem poza miastem przy szosie by się odlać. I dylemat: założyć kamizelkę i świecić z kilometra, czy nie założyć i dostać mandat?
spoko. Ten akurat dylemat ma proste rozwiązanie - "siusiafon" (co to jest - doskonale wiedzą szybownicy) ;)
Rozumiem, że chciałeś błysnąć wiedzą, ale google nic o siusiofonie nie wie, ja nic też nie kumam i sądzę, że ogólnie to bez wytłumaczenia nie będziemy wiedzieć o co chodzi i docenić ;)
-
Po pierwsze to (znowu) przeniesienie odpowiedzialności ze sprawców na ofiary. Nie miał kamizelki - sam sobie winien, ubrała się prowokacyjnie - sama jest winna, że ją zgwałcili.
Porównanie zupełnie nie trafione. Jeżeli ktoś idzie ubrany na ciemno, w nocy, wzdłóż szosy (a jeszcze lepiej - po jezdni), to kierowca nie ma szans zobaczyć takiej osoby. Kierowca nie nie czuje się sprowokowany do rozjechania pieszego ubranego na czarno. Nie może być bowiem sprowokowany przez kogoś, z istnienia kogo nie zdaje sobie sprawy, dopóki ten nie ukazuje mu się przed maską.
1) Zatrzymuje się autem poza miastem przy szosie by się odlać. I dylemat: założyć kamizelkę i świecić z kilometra, czy nie założyć i dostać mandat?
Przepis jest jednoznaczny: "pieszy poruszający się po drodze". Nie wiem, jak ty, ale ja podczas odlewania nie tańczę po drodze, tylko stoję w miejscu. Gdyby ktoś podczas tej czynności tańczył po drodze, to obstawiam, że policja zainteresowałaby się nim bez względu na to, czy ma odblask, czy nie ;)
-
"siusiafon" (co to jest - doskonale wiedzą szybownicy) ;)
Co to są "szybownicy"? Czy to ktoś kto lata szybowcami? A "siusiafon", to urządzenie przez które się siusia podczas jazdy lub lotu? Tak tylko pytam dla poszerzenia swojej wiedzy.
-
Nie wiem, jak ty, ale ja podczas odlewania nie tańczę po drodze, tylko stoję w miejscu.
To chyba w tym roku nie probowales lac w KPN z tymi chmarami komarow :-D
MSPANC
Wysyłane z mojego S7 za pomocą Tapatalk 2
-
Siusiafon a sprawa bezpieczeństwa.
Wywołany niejako do tablicy (choć na własne życzenie) objaśniam -
"siusiafon" (co to jest - doskonale wiedzą szybownicy) ;)
Co to są "szybownicy"? Czy to ktoś kto lata szybowcami? A "siusiafon", to urządzenie przez które się siusia podczas jazdy lub lotu? Tak tylko pytam dla poszerzenia swojej wiedzy.
BINGO
obecna technika być może unowocześniła go i wyposażyła w części jednorazowe, ale idea jest ta sama...
W czasie lotu szybowcem (często kilku- lub kilkunastogodzinnym) należy się nawadniać. A jak nawadniać to i odwadniać. Czyli sikać. Ba, ale jak? I tu z pomocą przychodzi siusiafon. Najprostszy model to była gumowa gruszka do lewatywy ze stosownym otworem na siusiaka. Podłączona wężem ze specjalnym króćcem w podłodze szybowca odprowadzała nadmiar płynów ustrojowych poza szybowiec. I to w czasie lotu. Bez wysiadania ;)
-
już sobie wyobrażam damskie sikanie w locie
tfu! w czasie jazdy
rowerem
a tak na poważnie, to wietrzę w tym pomyśle naciski firm ubezpieczeniowych w sensie wypełniania warunków ubezpieczenia np:
ofiara wypadku była ubezpieczona?
była
miała na sobie ubranie odblaskowe i elementy odblaskowe
nie miała
no to nie spełniła warunków koniecznych do wypłaty odszkodowania
-
1)
w art. 11: a) po ust. 4 dodaje się ust. 4a w brzmieniu:
?4a. Pieszy poruszający się po drodze po zmierzchu poza obszarem zabudowanym
jest obowiązany używać elementów odblaskowych w sposób
widoczny dla innych uczestników ruchu, chyba że porusza się po drodze
przeznaczonej wyłącznie dla pieszych lub po chodniku.,
b) ust. 5 otrzymuje brzmienie:
?5. Przepisów ust. 1?4a nie stosuje się w strefie zamieszkania. W strefie tej
pieszy korzysta z całej szerokości drogi i ma pierwszeństwo przed pojazdem.;
Pytanie który z ustępów zapadnie bardziej w pamięć kierowcom?!!
Kolejne pytanie jak sądy będą definiować pojęcie ''element odblaskowy''.
Przykładowo ja mam plecak rowerowy który ma wszywki odblaskowe z przodu i z tyłu. Plus dwa okrągłe dodatki z pamięcią kształtu.
Obawiam się że przekaz medialny będzie taki że element odblaskowy TO TYLKO KAMIZELKA - bo tylko ona może być noszona w ''widoczny'' sposób.
Dlatego już teraz powinniśmy zacząć mówić i pisać że elementy odblaskowe to nie tylko kaftany bezpieczeństwa.
-
Po pierwsze to (znowu) przeniesienie odpowiedzialności ze sprawców na ofiary. Nie miał kamizelki - sam sobie winien, ubrała się prowokacyjnie - sama jest winna, że ją zgwałcili.
Porównanie zupełnie nie trafione. Jeżeli ktoś idzie ubrany na ciemno, w nocy, wzdłóż szosy (a jeszcze lepiej - po jezdni), to kierowca nie ma szans zobaczyć takiej osoby. Kierowca nie nie czuje się sprowokowany do rozjechania pieszego ubranego na czarno. Nie może być bowiem sprowokowany przez kogoś, z istnienia kogo nie zdaje sobie sprawy, dopóki ten nie ukazuje mu się przed maską.
1) Zatrzymuje się autem poza miastem przy szosie by się odlać. I dylemat: założyć kamizelkę i świecić z kilometra, czy nie założyć i dostać mandat?
Przepis jest jednoznaczny: "pieszy poruszający się po drodze". Nie wiem, jak ty, ale ja podczas odlewania nie tańczę po drodze, tylko stoję w miejscu. ;)
A co to jest droga... Droga to także jest teren zielony czyli pobocze np do barierki czy ekranu akustycznego.
-
już sobie wyobrażam damskie sikanie w locie
tfu! w czasie jazdy
rowerem
a tak na poważnie, to wietrzę w tym pomyśle naciski firm ubezpieczeniowych w sensie wypełniania warunków ubezpieczenia np:
ofiara wypadku była ubezpieczona?
była
miała na sobie ubranie odblaskowe i elementy odblaskowe
nie miała
no to nie spełniła warunków koniecznych do wypłaty odszkodowania
I na to by się znalazł sposób. O ile ustawa nie sprecyzuje ilość i wielkość posiadanych elementów odblaskowych to w dowolne miejsce można byłoby naszyć 4 sztuki odblasków wielkości 1 cm2 każdy. Dlaczego 4...z przodu, z tyłu, z lewego boku i z prawego boku.
Swoją drogą jestem ciekaw jakby wyglądały śluby, wesela czy pogrzeby...chyba w niczym by się nie różniły od placu budowy.
-
Podłączona wężem ze specjalnym króćcem w podłodze szybowca odprowadzała nadmiar płynów ustrojowych poza szybowiec. I to w czasie lotu.
No to teraz będę uciekał przed każdym szybowcem, który próbuje nade mną przelecieć ;)
a tak na poważnie, to wietrzę w tym pomyśle naciski firm ubezpieczeniowych w sensie wypełniania warunków ubezpieczenia np:
ofiara wypadku była ubezpieczona?
była
miała na sobie ubranie odblaskowe i elementy odblaskowe
nie miała
no to nie spełniła warunków koniecznych do wypłaty odszkodowania
Skoro pieszy nie był widoczny, to wszystko się zgadza: z jakiego powodu kierowca (lub - w jego imieniu - ubezpieczyciel) ma płacić odszkodowanie? Akurat to byłaby zmiana pozytywna, bo sprawa będzie oczywista i nie będzie niepotrzebnego dodatkowego stresowania kierowcy oraz marnowania czasu. Natomiast jeśli pieszy był dostatecznie widoczny, to choćby nie miał odblasków, kierowcy nie będzie można uznać za niewinnego. Brak przestrzegania prawa przez jedną osobę nie zwalnia innych osób z jego przestrzegania. Prawo nigdzie nie pozwala najeżdżać na pieszych dlatego, że nie mają odblasków.
Poza tym nie dostrzegasz drugiej strony medalu: jeśli ktoś dzięki przepisowi założy odblask, to kierowca, który na niego najechał (i jego ubezpieczyciel) nie będzie mógł już wymigać się od odpowiedzialności. Sprawa będzie jasna jak odblaski na pieszym.
Niemniej nawet to nie uzasadnia wg mnie wprowadzenia absurdalnego przepisu.
1)
w art. 11: a) po ust. 4 dodaje się ust. 4a w brzmieniu:
?4a. Pieszy poruszający się po drodze po zmierzchu poza obszarem zabudowanym
jest obowiązany używać elementów odblaskowych w sposób
widoczny dla innych uczestników ruchu, chyba że porusza się po drodze
przeznaczonej wyłącznie dla pieszych lub po chodniku.,
b) ust. 5 otrzymuje brzmienie:
?5. Przepisów ust. 1?4a nie stosuje się w strefie zamieszkania. W strefie tej
pieszy korzysta z całej szerokości drogi i ma pierwszeństwo przed pojazdem.;
Pytanie który z ustępów zapadnie bardziej w pamięć kierowcom?!!
Drugi nie musi zapadać, bo w tym przepisie jedyna różnica to dodanie literki "a" po cyfrze "4". Przepis ten obowiązuje od dawna. Na marginesie: kierującym pojazdami, nie kierowcom. To dotyczy także rowerzystów.
(...) Obawiam się że przekaz medialny będzie taki że element odblaskowy TO TYLKO KAMIZELKA (...)
Przekaz medialny nie określa prawa, a tym samym postępowania policji i sądów. Policja i sądy mają obowiązek działać na podstawie przepisów. Owszem, kierujący pojazdami mogą sobie wierzyć, w co chcą. Nawet że pieszy powinien iść obwieszony sznurem lampek choinkowych. To ich problem, w co wierzą.
bo tylko ona może być noszona w ''widoczny'' sposób.
W widoczny sposób mogą być też noszone pasy motocyklowe, zawieszki, naszywki i nalepki.
Na marginesie: kamizelki będącej w całości elementem odblaskowym jeszcze nie widziałem ;).
I na to by się znalazł sposób. O ile ustawa nie sprecyzuje ilość i wielkość posiadanych elementów odblaskowych to w dowolne miejsce można byłoby naszyć 4 sztuki odblasków wielkości 1 cm2 każdy. Dlaczego 4...z przodu, z tyłu, z lewego boku i z prawego boku.
Ma być noszony w sposób widoczny. Wątpię, żebyś był w stanie w sposób widoczny nosić element odblaskowy o rozmiarze 1cm?.
Swoją drogą jestem ciekaw jakby wyglądały śluby, wesela czy pogrzeby...chyba w niczym by się nie różniły od placu budowy.
Śluby, a w szczególności pogrzeby odbywają się za dnia. Wesela co prawda w nocy, ale tańczy się nie na drodze publicznej, a na prywatnym terenie, zazwyczaj ulokowanym w terenie zabudowanym.
-
Odblask o wymiarach 1 cm2 na plecach, na piersi, z boku nogawek będzie zawsze widoczny w nawet w światłach mijania.
Śluby tylko za dnia...ABSURD! A co zimą. Czy zimą Urzędy Stanu Cywilnego czy kościoła są zamykane przed godziną 15.30... USC pracują do godz 18.00
-
Do poczytania http://polskanarowery.sport.pl/blogi/velorution/2013/06/odblaskowe_science_fiction/1?expand=1&t=1371729728450&v=1&pId=22692114&send-a=1#opinion22692114 (http://polskanarowery.sport.pl/blogi/velorution/2013/06/odblaskowe_science_fiction/1?expand=1&t=1371729728450&v=1&pId=22692114&send-a=1#opinion22692114)
Zajebiste zdjęcie
(http://bi.gazeta.pl/im/fotomon/bloxlite/f640x640/70/50/04/0198ffc56d.jpg)
-
Odblask o wymiarach 1 cm2 na plecach, na piersi, z boku nogawek będzie zawsze widoczny w nawet w światłach mijania.
Gdy kierowca jadący 70km/h jest 2s za pieszym, 1cm? wygląda jak znak drogowy z 3 kilometrów. Bez odblasków wygląda się jak mokra plama widziana z dowolnej odległości, więc 1cm? jest lepszy niż nic, ale nie nazwałbym tego skuteczną metodą.
Śluby tylko za dnia...ABSURD! A co zimą. Czy zimą Urzędy Stanu Cywilnego czy kościoła są zamykane przed godziną 15.30... USC pracują do godz 18.00
Racja. Ale też śluby nie powodują chodzenia pieszych po drogach poza terenem zabudowanym. Może na obszarach wiejskich powodują chodzenie kolumny pieszych, ale kolumna pieszych już od dawna musi być odpowiednio oznakowana, więc ten przepis wiele nie zmieni.
-
@biały - racja mój błąd, obowiązuje trzeba pamiętać.
Odblask o wymiarach 1 cm2 na plecach, na piersi, z boku nogawek będzie zawsze widoczny w nawet w światłach mijania.
Gdy kierowca jadący 70km/h jest 2s za pieszym, 1cm? wygląda jak znak drogowy z 3 kilometrów. Bez odblasków wygląda się jak mokra plama widziana z dowolnej odległości, więc 1cm? jest lepszy niż nic, ale nie nazwałbym tego skuteczną metodą.
No właśnie i tu zaczyna się problem. Co będzie tym ''widocznym odblaskiem'' dla jednego będzie to coś takiego:
http://www.cyklotur.com/akcesoria/odblaski-rowerowe/p,sprezynowa-opaska-odblaskowa-mactronic,161332.html
Właśnie zdjąłem z plecaka i zmierzyłem założony na szelkę ma 3 na 3,6 cm. To oczywiście więcej niż 1 cm kwadratowy, ale też nie dużo więcej. To też można pomylić ze znakiem drogowym.
Oczywiście kierowca może go zobaczyć - jeśli będzie chciał go dostrzec i jechał z taką prędkością i uwagą żeby mógł to zrobić.
Kamizelkę odblaskową, na którą ktoś założy plecak też można pomylić z niewiadomo czym, bo przecież nie zawsze można poruszać się bezpiecznie po prawidłowej stronie jezdni( łuki drogi, barierki, etc). Odblask założony na rękę czy nogę - kierowca też powie że w danej sytuacji nie miał możliwości dostrzec. Klasyczny odblaskowy wisiorek z plastiku stłucze się albo odpadnie w momencie uderzenia. Ja swój stłukłem w mieszkaniu jak mi plecak upadł z 20 cm.
Pomijam patologię pt. zdejmowanie odblasków z rannego i wrzucanie je do rowu, albo wożenie w schowku czarnego flamastra. Jak w karetce potną zakrwawione ubrania, z którymi nie wiadomo co jako odpadem medycznym się dzieje, to też będzie problem - ale już dla pieszego.
To wszystko paradoksalnie zmniejsza komfort prawny i faktyczny tak pieszych jak i kierowców.
-
W przypadku pieszych do 15 roku życia naszywki na plecaki (30cm?) i zawieszki (20-30cm? ?) są akceptowane. W przypadku rowerów, które muszą być jednak lepiej widoczne od samochodów, akceptowane są takie małe odblaski po 20cm?. Sądzę, że taka praktyka zostanie zachowana.
Kierowca może nie rozpoznać pieszego. Ważne że go zauważy i ominie. Może sobie do końca życia żyć w przekonaniu, że ominął przerośnięty słupek pikietażowy, nowoczesnego stracha na wróble albo super-wąski traktor - istotne, żeby nie przekonał się o naturze obiektu organoleptycznie.
Oczywiście to są rozważania na temat odblasków i ich wymiarów. Sama ustawa to i tak dla mnie bzdura.
A co na to wszystko Policja?Nie wywołujmy psychozy strachu przed nakazami. Każda inicjatywa, która ma na celu poprawę bezpieczeństwa, uratowanie chociażby jednego życia i zdrowa ludzkiego, jest warta poparcia. Nie krytykujcie przepisu nakazującego pieszym noszenie elementów odblaskowych, bo on ma poprawić bezpieczeństwo. To jest zysk, wartość dodana
Gdyby nie to, że i tak nic to nie zmieni, to zasugerowałbym p. Konkolewskiemu zorganizowanie kolejnych zmian w ustawie: jak wcześniej proponowałem - pajacyki co 3 metry. Pieszego robiącego pajacyka nie da się przeoczyć. Ba! To nawet pijanych kierowców powstrzyma. Białe myszki myszkami, ale widok człowieka ubranego w odblaski i robiącego na drodze pajacyki da do myślenia nawet tym na podwójnym gazie.
-
Przepraszam, że post pod postem, ale nie mogę edytować, a jakoś nikt nie chce nic dopisać w tym wątku ;).
Tak się zastanawiam. Jak nowy przepis ma się do Art. 52. ust. 1. Konstytucji?
-
Przepraszam, że post pod postem, ale nie mogę edytować, a jakoś nikt nie chce nic dopisać w tym wątku ;).
Tak się zastanawiam. Jak nowy przepis ma się do Art. 52. ust. 1. Konstytucji?
Tak samo, jak wszystkie inne przepisy szczegółowe mają się do Konstytucji. Równie dobrze możesz pytać o to (podkreślenie moje):
Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.
-
http://www.senat.gov.pl/prace/senat/posiedzenia/przebieg,48,1.html
Tu jest stenogram z posiedzenia senatu, na którym były omawiane zmiany (stenogram jest długi, ale wystarczy ctrl f, wpisać frazę prawo o ruchu drogowym i przeskakuje do dyskusji).
2 rzeczy które mnie rozwaliły ???
1) Pada pytanie, czy podobne rozwiązania funkcjonują w innych krajach. Odpowiedź sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu: Czy za granicą istnieją takie rozwiązania? Tak, w większości krajów europejskich one istnieją.
To ja się pytam, gdzie takie rozwiązania funkcjonują ?
2) Ktoś pyta czy ten obowiązek będzie przez kogoś w ogóle przestrzegany. Odpowiada ten sam sekretarz:
Czy to będzie projekt martwy? Tak jak powiedziałem, dużo oczywiście zależy od egzekucji prawa, a wcześniej oczywiście od pewnej promocji tychże rozwiązań. Te rozwiązania są potrzebne. To będzie tak samo jak w przypadku jazdy rowerem. Tutaj też mamy określone przepisy, w których mówi się o tym, jakie zabezpieczenia powinien posiadać rowerzysta. I wiemy, że jedni się do tego stosują i wiedzą o tym doskonale, że tak trzeba, jeżdżą w kaskach, jeżdżą też z malutkimi dziećmi w kaskach, a niektórzy nie, bo podchodzą do tego? Można oczywiście podchodzić do tego w taki sposób, o jakim powiedział pan senator, mówiąc o tym, że policjant, widząc coś takiego, będzie postępował restrykcyjnie.
Tak tak niedowiarki :P Wygląda na to, że kaski w Polsce są obowiązkowe :o
-
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz nakłamał im tam równo o tych innych krajach, o statystykach (podał liczbę wszystkich wypadków z pieszymi, a ponad 70% z nich odbywa się w dzień, w terenie zabudowanym i w miejscach innych niż jezdnie bez pobocza i chodnika!).
Inna sprawa, że ten stenogram to w ogóle kopalnia świetnych cytatów i złotych myśli:
Senator Łukasz Abgarowicz:
"Na wstępie nie mogę się powstrzymać od uwagi, że jeżeli idzie o bezpieczeństwo ruchu drogowego, to trakcja konna nie była taka zła."
Senator Bolesław Piecha:
"coś mi się wydaje, że zastosowany tutaj mechanizm w swojej konstrukcji przypomina budowę cepa. No, zaproponowała go określona formacja polityczna, czyli SLD"
i cytat, który de facto podsumowuje wszystkie moje uwagi do tej zmiany prawa. Sam bym tego lepiej nie powiedział (autor ten sam co powyżej):
"zastosujemy proste rozwiązanie i będziemy mieli kraj wiecznej szczęśliwości. Nie będziemy. Obawiam się, że będziemy mieli zdecydowanie więcej problemów niż w dzisiejszym stanie prawnym. Dziękuję."
-
NIUS sprzed chwili: Podobno Senat jest przeciwny wprowadzeniu obowiązku noszenia odblasków.
Licząc na mądrość pieszych Senat wywrócił do góry nogami nowelizację PoRD i nie zatwierdził zmian sejmowych :-) Info z radiowej Trójki
EDIT: No i to już pewne. Stenogram z Senatu:
Poprawka pierwsza zawęża obowiązek używania elementów odblaskowych przez pieszych poruszających się po drodze po zmierzchu tylko do dróg krajowych i wojewódzkich.
Na 89 obecnych senatorów 84 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 34). Poprawka została przyjęta.
Poprawka druga zastępuje określenie ?obowiązek używania elementów odblaskowych? określeniem ?powinność używania elementów odblaskowych?.
Na 89 obecnych senatorów 85 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 35). Poprawka została przyjęta.
Poprawka trzecia wydłuża termin wejścia w życie ustawy z trzech do dwunastu miesięcy od dnia jej ogłoszenia.
Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 ? przeciw. (Głosowanie nr 36). Poprawka uzyskała poparcie.
Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Na 89 obecnych senatorów 82 głosowało za, 5 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 37). Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy ? Prawo o ruchu drogowym.
-
Myślę, że warto podać nazwisko tak doskonale obeznanego przedstawiciela resortu:
Jest nim Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz.
Ciekawe jest wystąpienie senatora Abgarowicza, gdzie zwraca uwagę, na zachowanie kierowców po wprowadzeniu przepisów (będą jeździć mniej ostrożnie) i składa wniosek, aby obowiązek zamienić w zalecenie.
Krzysztof
-
Nie wiem czy w Szwecji jest obowiązek posiadania przez pieszych odblasków, ale oni po prostu je stosują, jeśli niema chodnika a droga nie jest oświetlona lub jest słabo oświetlona.
http://goo.gl/maps/ykeJS (http://goo.gl/maps/ykeJS)
Odblaski to oczywiście nie kamizelki ani szelki, tylko plastikowe http://bzaborow.org/galer/pg/photo/82179 (http://bzaborow.org/galer/pg/photo/82179)
Gdy byłem w gminie Lidkopings (ok 30km od Goteborg'a) były rozdawane w urzędzie gminy. Przy czym rozdawane to złe słowo. Po prostu leżą w ogromnym słoju i każdy kto ma ochotę może sobie wziąć tyle ile potrzebuje - oczywiście za darmo.
To podobno nie żadna akcja tylko stan permanentny.
Znajomi mieli podszywane na tasiemkach po wewnętrznej stronie kieszeni, gdy idą nieuświetnianą drogą, po prostu wisi on na zewnątrz, gdy nie jest używany, jest chowany do kieszeni.
Pomimo braku odblasku policja ani razu mnie nie zatrzymała, choć wielokrotnie byłem mijany przez patrol.
Myślę, że Polsce takie zaniechanie ze strony policji było by nie do pomyślenia.
A podobno to Szwedów określa się mianem ćpunów bezpieczeństwa :D
-
NIUS sprzed chwili: Podobno Senat jest przeciwny wprowadzeniu obowiązku noszenia odblasków.
To, że zamienili słowo obowiązek na powinność, nic tak naprawdę nie zmienia. Zobacz sobię tę 'powinność':
ust. 1. Rower powinien być wyposażony:
z przodu - w jedno światło barwy białej lub żółtej selektywnej;
z tyłu - w jedno światło odblaskowe barwy czerwonej o kształcie innym niż trójkąt oraz jedno światło pozycyjne barwy czerwonej, które może być migające
w conajmniej jeden sprawnie działający hamulec;
w dzwonek lub inny sygnał ostrzegawczy o nieprzeraźliwym dźwięku
Czymś się różni 'powinien' od 'musi'?
-
Moim zdaniem to teraz ten zapis jest jeszcze bardziej idiotyczny niż poprzednio:
1) pieszy musi wiedzieć gdzie są drogi krajowe i wojewódzkie
2) powinność noszenia odblasków nadal jest zapisana w PoRD więc ubezpieczyciele będą się nadal tak samo chwytać tej powinności w celu zaniżenia odszkodowania, tak samo policjanci mogą usprawiedliwiać kierowców powodujących wypadki (no niby jechał 100kmh, ale pieszy nie miał odblasku...)
Do tego wszystkiego wciąż nie jest określone co to za odblask ma być.
A najlepsze jest to, że teraz w zamyśle senatorów spadnie liczba wypadków w sytuacjach spełniających łącznie następujące warunki:
1) pieszy idzie na drodze wojewódzkiej lub krajowej
2) bez chodnika
3) po zmroku
Ile jest takich sytuacji obecnie w statystykach? 5 rocznie?
Może by zamiast takich głupot zmieniono by taryfikację mandatów wreszcie (zamiast systemu liniowego, system kwadratowy np. dla przekroczenia prędkości: o 10kmh - 2pkt, o 20 - 4, o 30 - 8, o 40 - 16, o 50 - 32, kwoty - o 10 - 200, o 20 - 400, o 30 - 800, o 40 - 1600, o 50 - 3200)
-
Po co 32 punkty skoro limit wynosi 24? :)
-
System punktowy jest ok i jest bardzo skuteczną bronią. Jednak system mandatów to porażka. Ponieważ w Polsce występują duże dysproporcje płacowe to mandaty , wzorem Finlandii, powinny być powiązane z dochodem.
-
System punktowy jest ok i jest bardzo skuteczną bronią.
Nie jest ok. Przy obecnym poziomie egzekucji przepisów kierowca regularnie łamiący prawo dostaje mandaty tak rzadko, że trzeba być nie wiem jakim piratem drogowym i mordercą, by wyrobić limit punktów. A przecież jeszcze są kursy, na których te punkty można zbijać, część wykroczeń nie ma punktów, a z punktów za fotoradary często można się wyłgać.
Ten system jest zbyt dziurawy! Trzeba go uszczelnić!
Jednak system mandatów to porażka.
Zgoda pełna. Max 500zł mandatu? Max 1000zł przy zbiegu wykroczeń? Śmiech na sali. Niewiele mniej kosztuje zatankowanie do pełna.
W dodatku mandaty narastają liniowo, a powinny narastać w kwadracie. Tak by mandat za niskie przekroczenie prędkości, za ten "przypadek" był z grubsza taki jak teraz (no może nieco wyższy), ale mandat za +50 w zabudowanym powodował wyskoczenie z klapek nawet gości, co sporo zarabiają.
Już nie mówię o tym, że za wykroczenia w terenie zabudowanym powinna być wyższa stawka (np. stawka typowa razy dwa), za recydywę (takie samo wykroczenie popełnione drugi raz w tym samym półroczu) jeszcze razy dwa, za wykroczenia na pieszych lub rowerzystach (niechronieni uczestnicy ruchu - razy dwa, za spowodowanie wykroczenia pojazdem ciężarowym - razy dwa, a autobusem pełnym ludzi to nawet razy cztery.
No i za najgroźniejsze wykroczenia, to się powinno prawko zabierać i kierować sprawę do sądu, gdzie max grzywna wynosi 5000zł - to akurat można już dziś, bez zmiany prawa, tylko Policja z tego nie korzysta.
Ponieważ w Polsce występują duże dysproporcje płacowe to mandaty , wzorem Finlandii, powinny być powiązane z dochodem.
O tak, cała szara strefa oficjalnie pracująca za minimum, albo siedząca na rencie, ale jeżdżąca nowym Audi Q7 lub innym myśliwcem odrzutowym, bardzo by się ucieszyła na taka "promocję" na mandaty.
Wiem, że to nierealne przy naszym CEPiK, ale osobiście połączyłbym wysokość nie z zarobkami, a z tym, czym ktoś aktualnie jedzie - np mnożnik mocy i masy pojazdu razy stawka podstawowa.
Jesteś pieszym i stwarzasz zagrożenie tylko sobie - mandat podstawowy
Jedziesz Maluchem o 24KM mocy i 700kg masy - mandat stawka podstawowa razy 2.
Jedziesz Porsche o mocy 500KM mandat razy 10.
Jedziesz ciężarówką co wazy 40 ton i ma 400KM mocy - mandat razy 30.
Czy jakoś tak ;-)
-
1) pieszy musi wiedzieć gdzie są drogi krajowe i wojewódzkie
Przedtem musiał wiedzieć, czy droga jest poza terenem zabudowanym. Drogę krajową i wojewódzką przynajmniej można próbować rozpoznać. O tym, czy droga jest poza obszarem zabudowanym świadczy tylko i wyłącznie znak D-43 ustawiony przy wyjeździe z tego obszaru, tylko na drogach twardych (też nie wszystkich), i do tego nierzadko w krzakach po lewej stronie. Tak więc był to już kompletny absurd.
2) powinność noszenia odblasków nadal jest zapisana w PoRD więc ubezpieczyciele będą się nadal tak samo chwytać tej powinności w celu zaniżenia odszkodowania, tak samo policjanci mogą usprawiedliwiać kierowców powodujących wypadki (no niby jechał 100kmh, ale pieszy nie miał odblasku...)
I to jest akurat prawidłowe. Batmany w istotny sposób przyczyniają się do wypadków, w których uczestniczą. To, że wina leży także po drugiej stronie, nie oznacza, że tylko ta druga strona ma być uznawana za winną.
Do tego wszystkiego wciąż nie jest określone co to za odblask ma być.
Patrz poprzednia strona dyskusji.
Może by zamiast takich głupot zmieniono by taryfikację mandatów wreszcie (zamiast systemu liniowego, system kwadratowy np. dla przekroczenia prędkości: o 10kmh - 2pkt, o 20 - 4, o 30 - 8, o 40 - 16, o 50 - 32, kwoty - o 10 - 200, o 20 - 400, o 30 - 800, o 40 - 1600, o 50 - 3200)
Nie ma potrzeby zwiększać kar, bo to do niczego nie prowadzi. Wystarczy, żeby kary były nieuchronne. Z tym jest problem, bo fotoradarów tyle, co kot napłakał, kierowcy są o nich ostrzegani, część jest nastawiona na przekroczenie o >20km/h zamiast >10km/h (czyli musisz polecieć ponad 70km/h w mieście, żeby ktokolwiek się zainteresował), a wprowadzenie większej ich liczby powoduje lament. Dopóki jednak nie będzie skuteczności, to niewiele się zmieni. Można wprowadzać sobie kolejne punkty karne i nic się nie zmieni - vide wjazd na skrzyżowanie bez możliwości jego opuszczenia. Widziałeś, żeby kogoś za to ukarano? A ja widzę dosyć często, jak jakiś @*#!$%^X! blokuje ruch, bo koniecznie musiał być przed tym, co się zatrzymał przed skrzyżowaniem.
Zdaje się jednak, że przy obecnej infrastrukturze rowerzyści na jezdni stanowią o wiele skuteczniejszą metodę uspokojenia ruchu w mieście, niż znaki, fotoradary, zakazy i kary razem wzięte ;).
@Raffi:
Zatankowanie do pełna niewiele poniżej 1000zł? Zamawiasz paliwo z dodatkiem płatków złota, czy co? ;)
-
Dlaczego 32 punkty, skoro max to 24? Już wyjaśniam jak ja to widzę.
Kary w punktach i w złotówkach powinny rosnąć kwadratowo (tak jak droga hamowania w zależności od prędkości tak btw). Za małe wykroczenia stawki powinny być niskie, za duże - wysokie. Najbardziej widać to właśnie na przykładzie przekroczenia prędkości, tu proponowałbym (powtórzę):
10 - 2 - 200
20 - 4 - 400
30 - 8 - 800
40 - 16 - 1600
50 - 32 - 3200
Jeśli przy kontroli kierowca zyskałby więcej niż 30 punktów karnych, to obowiązkowo zabierane byłoby prawo jazdy i orzekany obligatoryjnie zakaz prowadzenia pojazdów (sąd decyduje czy tylko tego rodzaju, czy wszystkich) na okres w zależności od poziomu zagrożenia od 3mc do 12mc
W przypadku kontroli kierowcy, który ma orzeczony zakaz prowadzenia pojazdów, taki delikwent trafia z automatu do więzienia. (ten pomysł przyszedł mi do głowy po zrozumieniu jak działają przepisy wobec pijanych rowerzystów, a przecież oni nie stanowią takiego zagrożenia jak kierowcy samochodów jadący w mieście >100kmh)
Efekt byłby taki, że policjanci by mieli niezłą kasę na boku (echh ta korupcja), ale część obywateli mam nadzieję, że zrozumiałaby, że prędkość na prawdę jest bardzo dużym problemem na naszych drogach.
-
Ale co ci dadzą wielkie kary? Możesz i przepadek samochodu za 10km/h zasądzać i co to zmieni? Masz 5pkt za rozmowę przez komórkę. Widzisz, żeby coś się zmieniło? Masz 5pkt za parkowanie na miejscu dla niepełnosprawnych. I co, przestali parkować? 2pkt za wjazd na skrzyżowanie bez możliwości zjazdu. 0 reakcji. Przyspieszanie przez wyprzedzanego - 3pkt, brak zmian. Nieustąpienie pieszemu na przejściu - 10pkt (3x i klops). Zauwazyłeś, żeby ktoś cię częściej przepuszczał? Albo może skończyło się wyprzedzanie na pasach (też 10pkt)? Nie, nic się nie zmieniło. Nie mogło się zmienić, bo założenie jest błędne.
btw: podany taryfikator nie rośnie kwadratowo. Kwadratowo byłoby:
10 - 2 - 200
20 - 8 - 800
30 - 18 - 1800
40 - 32 - 3200
50 - 50 - 5000
;)
Zrozumienie, że prędkość jest problemem, może i coś tam da, ale wątpię, by miało to istotny skutek w większej skali. Z samego zruzmienia niewiele wynika. Trzeba jeszcze nauczyć się kontrolować siebie, a to jest trudna sztuka. Chęć szybszej jazdy jest naturalna i jest zaszyta głęboko, poza zasięgiem świadomych decyzji. To nie jest wybór "o, dzisiaj jest poniedziałek, wiec po mieście jadę 104km/h". Dlatego przeciwstawia się temu np. obawę przed karą lub wpojone wzorce. A nawet i z samym zrozumieniem będzie problem, bo ulegamy zbyt dużej liczbie błędów w ocenie rzeczywistości i własnych możliwości, a większość ludzi nie ma wiedzy i narzędzi, by zrozumieć, że np. dany dystans pokonuje się szybciej jadąc 50km/h niż jadąc 100km/h (dobrze, że matematykę przywrócili na maturze, chociaż na nędznym poziomie...).
-
Dzisiejsze problemy wynikają w głównej mierze z tego, że są zbyt rzadkie kontrole przez co kierowcy czują się bezkarni. Mój pomysł oznacza, że przy dzisiejszym poziomie kontroli byłoby jednak dużo większe ryzyko utraty prawa jazdy i dużo większe konsekwencje w postaci zakazu prowadzenia pojazdów.
Teraz jest w zasadzie tak, że można jechać +50kmh po mieście i w przypadku kontroli mamy mandat 500zł i 10 punktów karnych.
Można właśnie wyprzedzać na pasach - tylko 10PK (a to przecież przyczyna większości potrąceń!)
Kierowcy są bezkarni po prostu. Fotoradary są słabe z uwagi na niewykrywalność kierującego (panie, byłem tak pijany, że nie mam pojęcia kto wtedy prowadził).
A z kwadratem chodziło mi o to:
10 - 2^1 - 2^1*100 (2)
20 - 2^2 - 2^2*100 (2^2=4)
30 - 2^3 - 2^3*100 (4^2=8)
40 - 2^4 - 2^4*100 (8^2=16)
50 - 2^5 - 2^5*100 (16^2=32)
-
Oczywiście, że wynikają ze słabości kontroli, czyli braku nieuchronności kary. O tym własnie pisałem. I wysokość kary niewiele w tym poprawi. Kilka-kilkanaście procent się przestraszy, a reszta zignoruje, bo pojawi się myślenie "mnie się to nie przytrafi".
Nie wiem, czy zauwazyłeś, ale w tej chwili za bardzo szybką jazdę "grozi" bardzo wysoka "kara" - śmierć albo nawet poważne kalectwo. I co? Robi to na kimś wrażenie? Jeszcze bardziej prawdopodobne jest zabicie albo uszkodzenie innego uczestnika ruchu. Wartość oczekiwana takiego zdarzenia dla kierowcy jest gorsza niż 3200zł mandatu przy kontroli. Ale jest to ignorowane, bo szansa - podobnie jak szansa kontroli - jest mała, a do tego dochodzi - częściowo prowokowane przez rzadkość zagrożenia - właśnie przeświadczenie, że "mnie to nie dotyczy". Dlatego właśnie istotna jest nieuchronność, a nie wysokość.
Co do kwadratowości: w pierwszych dwóch kolumnach podałeś przyrost wykładniczy, a w trzeciej (nawiasy) jest błąd. 4? to na pewno nie jest 8, 8? to nie 16 itd. Potęgowanie nie jest przemienne ;).
-
Pełna zgoda co do nieuchronności. W idealnym świecie mielibyśmy dużą wykrywalność, ale nie widzę obecnie żadnego sposobu jak ją zwiększyć.
Półśrodkiem byłoby po prostu zabieranie uprawnień piratom (bo tu nawet nie chodzi o karę pieniężną). Myślę, że zakaz prowadzenia poj. mech. jak już się trafi byłby na prawdę dobrą karą. Poza tym byłby jasny sygnał - tak, prędkość jest niebezpieczna, tak nie tolerujemy przekraczania prędkości.
Inną świetną opcją byłoby wprowadzenie stref tempo-30 na większości ulic w terenach zabudowanych. To oczywiście nie wyeliminowałoby piratów jeżdżących po drogach krajowych, wojewódzkich i autostradach.
Co do wykładniczości/kwadratowości - oczywiście pokićkało mi się, chodziło mi o wzrost wykładniczy. W nawiasach wpisałem już totalne bzdury (pomylił mi się ^ z *) :). Niech zostaną jako moje posypanie się po głowie i przyznanie się do błędu :).
-
Zabiorą prawko za punkty i co z tego - będą jeździć bez prawka. Mało ludzi tak robi?
Poza tym - trzeba się zastanowić nad sensem niektórych ograniczeń.
-
Ale jeśli sąd orzekłby zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, to przy kontroli taki delikwent za uchylanie się od wyroku idzie do więzienia obligatoryjnie. Trochę niefajna sprawa.
Tak się przecież zamyka rowerzystów. (pijanych)
-
Ale co ci dadzą wielkie kary? Możesz i przepadek samochodu za 10km/h zasądzać i co to zmieni? Masz 5pkt za rozmowę przez komórkę. Widzisz, żeby coś się zmieniło? Masz 5pkt za parkowanie na miejscu dla niepełnosprawnych. I co, przestali parkować? 2pkt za wjazd na skrzyżowanie bez możliwości zjazdu. 0 reakcji. Przyspieszanie przez wyprzedzanego - 3pkt, brak zmian. Nieustąpienie pieszemu na przejściu - 10pkt (3x i klops). Zauwazyłeś, żeby ktoś cię częściej przepuszczał? Albo może skończyło się wyprzedzanie na pasach (też 10pkt)? Nie, nic się nie zmieniło. Nie mogło się zmienić, bo założenie jest błędne.
Masz rację. Dlatego jestem wielkim fanem fotoradarów. Nie dogadasz się z nimi, nie wytłumaczysz, że tylko o 1km/h więcej niż limit ustawiony do pstrykania, nie wręczysz im łapówki, są cudownie bezwzględne i odporne na kolesiostwo i współczucie winnemu. A przy okazji mają jeszcze jedna zaletę - zwiększają wykrywalność, bo mogą "obrobić" znacznie więcej kierowców niż najlepiej zorganizowany patrol z suszarką.
Aby kara była skuteczna nie koniecznie musi być jakaś gigantyczna (choć nie zaszkodzi jak będzie nieco odstraszać). Ale przede wszystkim liczy się nieuchronność kary. Co świetnie widać właśnie przy fotoradarach - wszyscy zwalniają, bo szansa na karę wynosi 100% (tak naprawdę 60%, bo 1/3 mandatów kierowcy nie płacą).
Inną świetną opcją byłoby wprowadzenie stref tempo-30 na większości ulic w terenach zabudowanych. To oczywiście nie wyeliminowałoby piratów jeżdżących po drogach krajowych, wojewódzkich i autostradach.
Tempo 30 to świetne rozwiązanie bo ono w ogóle ZAPOBIEGA problemowi, zamiast go leczyć. Dobrze zrobione jest 100% skuteczne, bo jak jedziesz za szybko, to po prostu rozwalisz auto - przy czym rozwalisz je na pewno, choćbyś miał immunitet na mandaty ;)
Co do szos wojewódzkich, to mamy już w kilku miejscach w Polsce (Puławy, okolice Międzyzdrojów) uspokojenie ruchu do 30 lub 40km/h na szosach wojewódzkich. I to działa, kierowcy może marudzą, ale jadą tyle ile trzeba. A Duńczycy czy Holendrzy to nie mają najmniejszych problemów by i na krajówkach ruch uspokajać (także progami zwalniającymi).
Uspokajanie ruchu na ekspresówkach i autostradach trochę kłóci się z ich sensem. One są po to by jechać tam szybciej, po to nie ma tam pieszych, cyklistów, zwierząt (płoty wzdłuż drogi), drzew obok jezdni i klasycznych skrzyżowań. Jak na ekspresówce jest konieczność uspokajania ruchu, to znaczy, że to nie powinna być ekspresówka!
-
Tempo 30 to świetne rozwiązanie bo ono w ogóle ZAPOBIEGA problemowi, zamiast go leczyć. Dobrze zrobione jest 100% skuteczne, bo jak jedziesz za szybko, to po prostu rozwalisz auto - przy czym rozwalisz je na pewno, choćbyś miał immunitet na mandaty ;)
Akurat w sprawie tempo 30 mam mieszane uczucia, bo rowerem jeżdżę często ciut ponad 30km/h, a z górki i więcej wychodzi. Przejeżdżanie co chwilę przez skrzyżowania równorzędne też nie jest miłe, o nie zawsze dających się ominąć brzegiem garbach nie wspominając. Sam pomysł ok, ale pod dwoma istotnymi warunkami:- Na drogach bez ograniczenia do 30km/h zostaną puszczone porządne pasy dla rowerów. Bez tego to już widzę oczami wyobraźni ciągłe awantury z kierowcami, którzy machają rowerzystom łapami, żeby jechali przez tempo 30, a nie blokowali "ich" drogę.
- Do strefy da się łatwo wjechać i wyjechać samochodem, jeżeli jedzie się tylko do niej/z niej. Średnio wesoło wygląda perspektywa turlania się po garbach, bo urzędnik - jak to mają w zwyczaju - nie przemyślał, jak to sensownie rozplanować.
Co do szos wojewódzkich, to mamy już w kilku miejscach w Polsce (Puławy, okolice Międzyzdrojów) uspokojenie ruchu do 30 lub 40km/h na szosach wojewódzkich. I to działa, kierowcy może marudzą, ale jadą tyle ile trzeba. A Duńczycy czy Holendrzy to nie mają najmniejszych problemów by i na krajówkach ruch uspokajać (także progami zwalniającymi).
U nas też nie mają z tym problemu - progi spowalniające robią się same, szczególnie po zimie ;).
Uspokajanie ruchu na ekspresówkach i autostradach trochę kłóci się z ich sensem. One są po to by jechać tam szybciej, po to nie ma tam pieszych, cyklistów, zwierząt (płoty wzdłuż drogi), drzew obok jezdni i klasycznych skrzyżowań. Jak na ekspresówce jest konieczność uspokajania ruchu, to znaczy, że to nie powinna być ekspresówka!
Rolą ekspresówki i autostrady jest służyć do szybkiej jazdy. Chętnie widziałbym także inne drogi o podwyższonej prędkości, ale dookoła miasta, a nie organizowanie przelotówek przez sam środek. Jednak na zmianę tego będzie trzeba pewnie jeszcze sporo poczekać.
-
Co do ekspresowej i autostrad to oczywiste, że służą do szybkiej jazdy, ale bez np. odcinkowej kontroli prędkości (od bramki do bramki na przykład) ludzie potrafią tam jeździć i pod 200kmh, a to "trochę" niebezpieczne.
Co do fotoradarów - to jest słabe rozwiązanie bo za zdjęcie z fotoradarów de facto nie ma punktów karnych, więc jedynym motywatorem jest obciążenie finansowe. Moim zdaniem to za mało.
Idealny byłby system jak we Francji (notabene opisany na PnR). Samofinansujący się system.
-
Co do ekspresowej i autostrad to oczywiste, że służą do szybkiej jazdy, ale bez np. odcinkowej kontroli prędkości (od bramki do bramki na przykład) ludzie potrafią tam jeździć i pod 200kmh, a to "trochę" niebezpieczne.
Zgadzam się, ale to IMO jest kwestia edukacji kierowców i kontroli odcinkowej, która akurat na ekspresówkach i autostradach jest bajecznie łatwa. Zwłaszcza od kiedy jest Viatoll, którego kamery i bramki trzeba by tylko ciut przystosować do tego celu odpowiednim oprogramowaniem.
Co do fotoradarów - to jest słabe rozwiązanie bo za zdjęcie z fotoradarów de facto nie ma punktów karnych, więc jedynym motywatorem jest obciążenie finansowe. Moim zdaniem to za mało.
Przede wszystkim fotoradar to kontrola PUNKTOWA. A my potrzebujemy przede wszystkim rozwiązań SYSTEMOWYCH, potem LINIOWYCH, a punktowe tylko jako uzupełnienie.
Tempo 30 to świetne rozwiązanie bo ono w ogóle ZAPOBIEGA problemowi, zamiast go leczyć. Dobrze zrobione jest 100% skuteczne, bo jak jedziesz za szybko, to po prostu rozwalisz auto - przy czym rozwalisz je na pewno, choćbyś miał immunitet na mandaty ;)
Akurat w sprawie tempo 30 mam mieszane uczucia, bo rowerem jeżdżę często ciut ponad 30km/h, a z górki i więcej wychodzi.
Strefy T30 z natury nie dotyczą ulic głównych, którymi się pewnie poruszasz. No i ile masz górek w Warszawie na ulicach lokalnych? ;) Ile w ogóle masz górek w Warszawie :D
Przejeżdżanie co chwilę przez skrzyżowania równorzędne też nie jest miłe,
To daje się załatwić odpowiednim projektem skrzyżowań. U nas na ulicach lokalnych często zapomina się, że na skrzyżowaniach MUSI być zapewniona widoczność. Ale to nie znaczy, ze zapominać musimy i powinniśmy.
o nie zawsze dających się ominąć brzegiem garbach nie wspominając.
Znowu - odpowiedni kształt progu załatwia sprawę. Mamy już w WAW progi wyspowe, które rowerem omija się śpiewająco. Możemy mieć też progi o najazdach sinusoidalnych, których się niemal nie odczuwa jadąc z prędkością właściwą, a odczuwa się je bardzo boleśnie (także dla portfela) jadąc autem za szybko. Tylko nasi inżynierowie muszą się "naumieć" tych rozwiązań. Nie jest to jakieś rocket science ;)
Sam pomysł ok, ale pod dwoma istotnymi warunkami:- Na drogach bez ograniczenia do 30km/h zostaną puszczone porządne pasy dla rowerów. Bez tego to już widzę oczami wyobraźni ciągłe awantury z kierowcami, którzy machają rowerzystom łapami, żeby jechali przez tempo 30, a nie blokowali "ich" drogę.
- Do strefy da się łatwo wjechać i wyjechać samochodem, jeżeli jedzie się tylko do niej/z niej. Średnio wesoło wygląda perspektywa turlania się po garbach, bo urzędnik - jak to mają w zwyczaju - nie przemyślał, jak to sensownie rozplanować.
Jasna sprawa, że tempo 30 nie zastąpi DDRek i pasów rowerowych. Tak jak ciężarówki nie zastąpią aut osobowych i autobusów. Tempo 30 to rozwiązanie, które w pewnych warunkach jest najlepsze, a w innych nie powinno się go stosować. Nie jest to bynajmniej panaceum na całe zło świata ;)
Rolą ekspresówki i autostrady jest służyć do szybkiej jazdy. Chętnie widziałbym także inne drogi o podwyższonej prędkości, ale dookoła miasta, a nie organizowanie przelotówek przez sam środek. Jednak na zmianę tego będzie trzeba pewnie jeszcze sporo poczekać.
Ja tam nie mam problemu z Trasą Toruńską, czy Siekierkowską. nieco uwiera mnie Łazienkowska, ale też jeszcze przełknę. Bardziej bolą mnie trasy o geometrii autostrady (6 pasów ruchu, pasy po 3,5m, długie proste odcinki, przejścia podziemne dla pieszych, wielkie skrzyżowania o geometrii pozwalającej skręcać z V=50km/h) zachęcające do bardzo szybkiej jazdy przez ścisłe centrum jak Marszałkowska, al. jerozolimskie, czy Jana Pawła. To powinno się zwęzić i zamienić na normalne ulice, o bardziej ludzkiej skali.
I niestety masz rację, że nasze władze tego problemu nie widzą. A potem zdziwienie, że centrum jest martwe i pełne pustostanów. Ale kto pojedzie do centrum, skoro 'odpoczywałby' tam w huku, smrodzie i będzie musiał do celu chodzić kanałami jak jakiś powstaniec?
-
Akurat w sprawie tempo 30 mam mieszane uczucia, bo rowerem jeżdżę często ciut ponad 30km/h, a z górki i więcej wychodzi. Przejeżdżanie co chwilę przez skrzyżowania równorzędne też nie jest miłe, o nie zawsze dających się ominąć brzegiem garbach nie wspominając.
No to masz błędne pojęcie jak powinna prawidłowo wyglądać strefa TEMPO 30...
Mówisz, że nie chcesz zwalniać przed skrzyżowaniami. To wolisz czekać długie minuty aż wreszcie dla danego kierunku zapali się odpowiednie światło... dziwne.
W strefie TEMPO 30 nie ma progów spowalniających za to są podniesione skrzyżowania, parkingi na jezdni a nie na chodniku, wszelkiego rodzaju szykany, śluzy i kontra-pasy.
-
No to masz błędne pojęcie jak powinna prawidłowo wyglądać strefa TEMPO 30...
Ja wiem, jak powinna wyglądać taka strefa. Wiem też, że urzędnicy nie wiedzą zazwyczaj, jak cokolwiek powinno wyglądać ;). Nie obawiam się takiej strefy, tylko jej wprowadzenia w naszych warunkach. Tak samo, jak nie obawiam się DDR jako takich (chociaż wolałbym normalne pasy na jezdni), tylko karykatury infrastruktury rowerowej, która faktycznie powstaje.
Mówisz, że nie chcesz zwalniać przed skrzyżowaniami. To wolisz czekać długie minuty aż wreszcie dla danego kierunku zapali się odpowiednie światło... dziwne.
Ile jest skrzyżowań z sygnalizacją świetlną w obszarach, w których jest teraz sens robić tempo30? Natomiast dróg z pierwszeństwem przejazdu jest nieco więcej i one wszystkie zostaną zamienione na skrzyżowania równorzędne.
-
Ile jest skrzyżowań z sygnalizacją świetlną w obszarach, w których jest teraz sens robić tempo30?
Szczerze mówiąc to całkiem sporo. Strefa Tempo 30 mogłaby być np na Żelaznej, czy Anielewcza, bo to małe uliczki, a teraz wszędzie tam masz sygnalizacje. Na Tarchominie sporo bym Ci ulic znalazł, gdzie można dać T30, a są sygnalizacje. Na Targówku też.
-
http://motoryzacja.interia.pl/hity_dnia/news/dobra-decyzja-sejmu-w-sprawie-odblaskow,1938558#commentsZoneList
W piątkowym głosowaniu posłowie zaakceptowali jedynie jedną poprawkę Senatu, by nowe przepisy weszły w życie po 12 miesiącach, a nie po 3 miesiącach od ogłoszenia.
-
Cóż... można jeszcze napisać do prezydenta, chociaż wątpię, aby cokolwiek to zmieniło.
Smutne są komentarze pod tym newsem, z których wynika jedno: "hurra! teraz musimy nosić odblaski!"... to wcześniej nie mogli? Potrzebna była aż ustawa, żeby je założyli? Niektóre przejawy głupoty nadal wprawiają mnie w osłupienie.
-
Nie wiem, czy już gdzieś to ktoś napisał, pewnie tak, ale nawet jeśli - to warto to powtarzać.
Wyobraźmy sobie... Nieoświetlona droga między wsiami, pieszy idzie prawidłowo i nawet ma odblask. Mimo tego kierowca go potrąca, ofiara jest nieprzytomna. Jaki procent kierowców zdejmie odblaski takiej osobie i będzie tłumaczyć - "to była jego wina"?
-
Smutne są komentarze pod tym newsem, z których wynika jedno: "hurra! teraz musimy nosić odblaski!"... to wcześniej nie mogli? Potrzebna była aż ustawa, żeby je założyli?
Bo to nie są piesi. Tzn są, bo każdy z nas bywa pieszym, ale nie sądzę by to byli faktycznie ci, którzy będą musieli te kaftany sobie kupić i zakładać.
Swoją drogą, w taką pogodę jak dziś (u mnie w aucie termometr pokazuje 39 stopni) chodzenie w nylonowej kamizelce odblaskowej to po prostu bomba pomysł. Nie ma to jak stopić się w jedność z plastikiem ;)
-
Nie mam pojęcia, gdzie wrzucić:
(http://oi59.tinypic.com/5knfjq.jpg)
Św. Przepustowość podzieliła się tabelą umieszczoną przez policję na fejsie, naniosłem dane dot. śmiertelności pieszych w UE z 2010 roku.
Mimo tego, należy pamiętać, że
(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xaf1/v/t1.0-9/10625046_857868090931167_6546561537069216889_n.jpg?oh=b4f48fad651b44e98a1dd5e99d717942&oe=5528BAE2&__gda__=1428298579_2400f70701c9497438ee41fc7ee801fd)
-
Piękna tabelka.
Znaczy Bułgaria i Czechy cywilizowały się znacznie wcześniej od nas.
Że Czechy to można zrozumieć, ale Bułgaria?
A tak w ogóle to w Unii miało być jedno prawo.
Nie ma jakiejś dyrektywy przypadkiem na temat pierwszeństwa pieszych?
-
Najwidoczniej nie.
Mam mem!
edit: wkleiłem do poprzedniego wpisu.
-
Znaczy Bułgaria i Czechy cywilizowały się znacznie wcześniej od nas.
Że Czechy to można zrozumieć, ale Bułgaria?
Lepiej się nie porównywać, bo wstyd ;-) Nawet Rumunia zaczyna nas wyprzedzać, Wietnam nas dogania w temacie bezpieczeństwa, Albania jest gdzieś obok nas w statystykach, a sąsiedzi (także ci ze wschodu jak np. Litwa) to nam tak odjechali, że aż wstyd.
A tak w ogóle to w Unii miało być jedno prawo.
Nie ma jakiejś dyrektywy przypadkiem na temat pierwszeństwa pieszych?
Jest Konwencja Wiedeńska o Ruchu Drogowym i druga o Znakach i Sygnałach Drogowych, ale - uwaga - chodzi o wersję z 2006 roku. Tylko w Polsce status tego dokumentu jest dziwny.
Tzn. Polska nie zgłosiła do niego zastrzeżeń, czyli się zgodziła z jego treścią i go ratyfikowała. Natomiast nie opublikowano go w Dzienniku Ustaw, przez co wciąż działa u nas stara Konwencja Wiedeńska.
Rok temu Ministerstwo Infrastruktury było na etapie tłumaczenia treści KW na polski. Co jest o tyle śmieszne, że to powinno zrobić przed 2006 rokiem, by móc zgłosić uwagi, a nie teraz w 8 lat po tym jak się zgodzili z najwyraźniej nieznaną im treścią Konwencji :D
Burdel Panie! Burdello, BUM BUM :-)
-
Jest Konwencja Wiedeńska o Ruchu Drogowym i druga o Znakach i Sygnałach Drogowych, ale - uwaga - chodzi o wersję z 2006 roku. Tylko w Polsce status tego dokumentu jest dziwny.
Tzn. Polska nie zgłosiła do niego zastrzeżeń, czyli się zgodziła z jego treścią i go ratyfikowała. Natomiast nie opublikowano go w Dzienniku Ustaw, przez co wciąż działa u nas stara Konwencja Wiedeńska.
Rok temu Ministerstwo Infrastruktury było na etapie tłumaczenia treści KW na polski.
Myślisz, że tłumaczenie zakończy się przed wydaniem kolejnej Konwencji Wiedeńskiej ?
-
Myślisz, że tłumaczenie zakończy się przed wydaniem kolejnej Konwencji Wiedeńskiej ?
Nie mam pojęcia.