Warszawska Masa Krytyczna

Infrastruktura rowerowa i sprawy lokalne => Śródmieście, Wola => Wątek zaczęty przez: mk1111 w 25 Sie 2015, 06:48:44

Tytuł: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: mk1111 w 25 Sie 2015, 06:48:44
http://www.konsultacje.um.warszawa.pl/konsultacja/jaka-ma-byc-ul-miodowa (http://www.konsultacje.um.warszawa.pl/konsultacja/jaka-ma-byc-ul-miodowa)
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 25 Sie 2015, 07:45:12
Ja bym proponował obstawiać i popierać wariant z pasami rowerowymi. Bo wariant bez wygląda jak Krakowskie i Nowy Świat, a tam ludzie jednak boją się autobusów i część z nich śmiga chodnikami.
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: rowerozof w 25 Sie 2015, 09:02:10
To co jest proponowane na Miodowej w wersji bez pasów, to nie to samo co na Krakowskim,


Krakowskie       Miodowa
Szerokość7m6m
Przystanki autobusowezatokibrak zatok
Fizyczne uspokojeniebrak/kostkawyniesione skrzyzowania/progi wyspowe
natęzenie autobusami(7.00-8.00)          31/h19/hm

Interesuje mnie jaka jest przyszlosc tego odcinka, czy ilosc autosuów ma rosnąc/spadac
Trzeba też wziąć pod uwagę że trend będzie taki ze liczba rowerzystów bedzie rosła i wiecej bedzie jezdzić prawidłowo ulicą. Zachowania kierowców też idą w kierunku coraz lepszego poszanowania rowerzystów. Na dziś pewnie lepsze byłyby pasy, jednak systematycznie bedzie się poprawiać a Midowa pozostanie z 9m jezdnią. Jeśli wprwadzimy pasy rowerowe to wprowadzenie TEMP)-30 nie bedzie miało sensu- chyba sie nie da. Miodowa jest przedłużeniem Krakowskiego i w miarę możliwości powinien do niego nawiązywać . Midowa to taka końcówka zabytkowej częśći Starówki. Przeważają zabytki. Pl. Krasińskich to taki pośrednik i na Bonifrateskeij już mamy wspołczesność.  Warto żeby miała jak najbardziej zabytkowy charakter. Infrastruktura rowerowa nie najlepiej do tego pasuje.
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 25 Sie 2015, 09:35:53
Kluczowa w tym co podałeś jest ostatnia pozycja. 31 autobusów na godzinę to 1 autobus co 2 minuty. Dużo więcej niż na Krakowskim, gdzie i tak autobusy i rowery generalnie dogadują się słabo To bardzo dużo jak na ruch mieszany i będzie powodować konflikty, bo kierowcy autobusów będą próbowac wyprzedzać. Jezdnia 6m wcale tego nie uniemożliwia.

A co do pasów... byłem sobie ostatnio na Litwie i uważam, że wileńskie pasy świetnie się komponowały z bardzo wystawnym i zabytkowym Prospektem Gedymino:

(http://bzaborow.org/galer/photo/filename/113030/norm/DSC_0135.JPG20150808-2588-1x5qzde.jpg)
(http://bzaborow.org/galer/photo/filename/113039/norm/DSC_0149.JPG20150808-2588-1x5c92o.jpg)
http://bzaborow.org/galer/photo/filename/113104/norm/DSC_0246.JPG20150808-2588-1t3pfui.jpg (http://bzaborow.org/galer/photo/filename/113104/norm/DSC_0246.JPG20150808-2588-1t3pfui.jpg)

A tu masz jeszcze bardziej ścisłą Starówkę Wilna:

(http://bzaborow.org/galer/photo/filename/113091/norm/DSC_0227.JPG20150808-2588-x0aibn.jpg)

Podobne zdjęcia mam z Wrocławia i kilku inych miejsc na Zachodzie, gdzie pasy się wytycza i nikt nawet okiem nie mrugnie. Pisanie, że "pasy nie pasują do zabytkowego charakteru ulicy" to jakaś typowo polska bzdura wymyslona zapewne przez Konserwę od Niebytków. Konserwa nie potrafi uratować zabytku, bo się zajumje nie swoją robotą i wymyśla - a to, że na ddr najchętniej widziałaby glinę, bo to nawierzchnia historyczna, a to, że pasy "nie licują z charakterem ulicy". Pozwólmy na to, to pewnie i z kanalizacji zrezygnuje z czasem, bo to takie nowoczesne, a przecież kiedyś były rynsztoki, gówno płynęło ulicami i to było tak bardzo historyczne :P

Także sorry - funkcjonalność, a dopiero potem forma. Inaczej to nie będzie działać.
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: rowerozof w 25 Sie 2015, 10:05:01
Sorrki pomyliłem kolumny :) 31 na Krakowskim,  19 na Miodowej.
Inna jest sytuacja gdy mamy robić coś od nowa czy wyznaczyć na istniejacej infrastrukturze. Nie ma też co porównywac obszarów zabytowkych Wilna czy Wrocławia (kwadrat 1,5x1,5km) do Warszawy (kwadrat 0,5x0,5km plus linia Krakowskie - Nowy Świat). Warszawa ma naprawde mało miejsc zabytkowych. Może nie tyle sama infrastruktura rowerowa nie pasuje co wolge infrastruktura drogowa. Z pasami bedziemy mieli 9m jezdnie. Dodajmy parkowanie i wychodzi 12m. Od ściany doi sciany mamy 16-18m . Na chodniki zostaje 6-8 m - bez urwania dupy.

Cytuj
Także sorry - funkcjonalność, a dopiero potem forma
W  naszej analizie zapomnieliścmy o Wariancie 0 . Po co cokolwiek zmieniać - jest dobrze. :). Są pasy , frez wyrównał, Miód malina ;)
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 25 Sie 2015, 11:06:02
Tylko, że z tego co oglądam projekt, to likwidacja pasów rowerowych daje głównie więcej miejsc parkingowych, a nie przestrzeń dla pieszych :P Chodnik w wariancie z likwidacją pasów i tak w najwęższym miejscu ma jedynie 3m :P Czyli rowerzyści tracą, piesi nie zyskują, kierowcy mają lepiej. Czyli dokładnie odwrotnie niż by nakazywała polityka transportowa w tym obszarze :P

Mnie osobiście podobałaby się pewne kombinacja obu wariantów. Np. w wariancie z pasami, nie wiedzieć czemu są pozostawione o wiele większe wyłukowania na skrzyżowaniach, za to na wylocie kontrapasa w Kapitulnej łuk jest o wiele gorszy. Czyli samochodom dajemy jeździć szybciej, rowerzystom dokopujemy. Odwrotnie niż by wskazywała logika.
Tak samo z przejściami - w wariancie bez pasów jest inna nawierzchnia na skrzyżowaniach i wyniesienia. One mogą też zaistnieć w wariancie z pasami.

Także ja bym z tego zrobił miks. Pasy rowerowe owszem - z wariantu 1, tak samo likwidacja zatoki, ale geometria niektórych łuków i wyniesienia ze zmianą nawierzchni - z wariantu 2. Do tego pewne smaczki bym tam dodał: Na Kapitulnej zastosowałbym łuki 0m, bo tam i tak stoi zakaz wjazdu, zachowałbym ciągłość chodnika. To samo na wjeździe na parking na pl. Krasińskich i na innych wjazdach - żadnych krawężników w poprzek chodnika czy innej nawierzchni na wjazdach sugerującej pierwszeństwo aut - piesi mają mieć komfort. Na pl. Krasińskich przy okazji zlikwidowałbym parkowanie wzdłuż jezdni (po coś jest ten parking pod spodem). Na Kapucyńskiej łuki na skrzyżowaniu bym zostawił (dla rowerów 5m, a nie 3), ale ciągłość chodnika bym podkreślił zachowując jego ciągłość.
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: rowerozof w 25 Sie 2015, 11:38:38
Tylko, że z tego co oglądam projekt, to likwidacja pasów rowerowych daje głównie więcej miejsc parkingowych, a nie przestrzeń dla pieszych :P Chodnik w wariancie z likwidacją pasów i tak w najwęższym miejscu ma jedynie 3m :P Czyli rowerzyści tracą, piesi nie zyskują, kierowcy mają lepiej. Czyli dokładnie odwrotnie niż by nakazywała polityka transportowa w tym obszarze :P
Nie rób jaj.
Warto zrobić bilans ile obecnie maja , a ile po zmianach będą miały powierzchni  poszczegolne grupy w każdym wariancie.

Właśnie zauważyłem że nazwa ciągu "Nowy Świat - Krakowskie Przedmieście" podawana w kontekście przeprowadzonego w 2008 roku remontu    nie do końca oddaje stan rzeczywisty. Wyremontowany ciąg obejmuje  też fragment właśnie Miodwej. Wykonanie remontu w sposób w jakim jest zrobiona pozostała część podniosłaby wartość całośći. Obecnie wygląda to troche jak dwa odrębne światy, a po winno tworzyć jedność.
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: mp0011 w 25 Sie 2015, 12:11:53
Przy strefie TEMPO-30, wąskich pasach i podwójnej ciągłej między nimi, wszystkie pasy są "rowerowe"...
Nie ma jak wyprzedzić rowerzysty, i na dobrą sprawę nie ma po co. Zwłaszcza autobusem.
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 25 Sie 2015, 15:48:54
Przy strefie TEMPO-30, wąskich pasach i podwójnej ciągłej między nimi, wszystkie pasy są "rowerowe"...
Nie ma jak wyprzedzić rowerzysty, i na dobrą sprawę nie ma po co. Zwłaszcza autobusem.

Mnie do tego nie musisz przekonywać. A jednak na Krakowskim i NŚ autobusy jednak wyprzedzają rowerzystów, przy każdej okazji. Na Miodowej będzie tak samo.


Wykonanie remontu w sposób w jakim jest zrobiona pozostała część podniosłaby wartość całośći. Obecnie wygląda to troche jak dwa odrębne światy, a po winno tworzyć jedność.

Jak coś słabo działa i są problemy (rowery na chodnikach, konflikty z autobusami) to nie nalezy powielać starego błędu w imię tradycji, czy chęci zachowania ciągłości z tym co schrzaniono.
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: mp0011 w 25 Sie 2015, 16:41:39
A jednak na Krakowskim i NŚ autobusy jednak wyprzedzają rowerzystów, przy każdej okazji. Na Miodowej będzie tak samo.

I z tym problemem trzeba walczyć, a nie przed nim uciekać (eksmitując rowerzystów z jezdni na PdR, DdR czy CPR).

Bo to nie rowerzyści są problemem którego trzeba się pozbyć z jezdni (nie blokują ruchu ani go nie utrudniają w tych miejscach), tylko kierowcy, których trzeba nauczyć poszanowania innych uczestników i prawa. I lepiej to robić na obszarze TEMPO-30 niż Marszałkowskiej...

Zresztą, sporą rzeszę rowerzystów także trzeba oswajać z jazdą po jezdni i w ruchu ulicznym...
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 25 Sie 2015, 19:22:10
I z tym problemem trzeba walczyć, a nie przed nim uciekać

Rozwiązanie problemu w sposób infrastrukturalny, skuteczny, to nie ucieczka.
Ucieczka to nie robienie nic i liczenie, że kiedyś w cudowny sposób uda się załatwić wszystko edukacją, której nikt nie robił, nie robi i nie zamierza robić. Chyba, że masz jakiś projekt edukacyjny, o którym nie wiemy i ruszasz właśnie z realizacją? ;)


(eksmitując rowerzystów z jezdni na PdR, DdR czy CPR).

Coś Ci się pomyliło. Pas rowerowy jest w jezdni, a więc to żadna eksmisja z jezdni - to wręcz zaznaczenie obecności rowerzystów na niej.


Bo to nie rowerzyści są problemem którego trzeba się pozbyć z jezdni (nie blokują ruchu ani go nie utrudniają w tych miejscach), tylko kierowcy, których trzeba nauczyć poszanowania innych uczestników i prawa.

Znowu - coś Ci się pomyliło. Pasy rowerowe są w jezdni :P

A co do edukacji: Od remontu Nowego Świata minęło dobrze ponad dekadę, od remontu Krakowskiego będzie już chyba ponad 5 lat. Jak się do tej pory nie nauczyli, to skąd przekonanie graniczące z naiwnością, że teraz nagle cudownie się nauczą?

Kto niby ich nauczy? Ty zrobisz taką akcję? Czy nagle uwierzyłeś w tym zakresie w Policję, WORDy i Straż Miejską? ;)


Zresztą, sporą rzeszę rowerzystów także trzeba oswajać z jazdą po jezdni i w ruchu ulicznym...

Znowu - coś Ci się pomyliło, bo pasy rowerowe akurat zawsze są w jezdni.
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: mp0011 w 25 Sie 2015, 21:14:36
Raffi, zastosowałem po prostu niefortunny skrót myślowy.

Przypomniał mi się stary kawał:
Cytuj
Dyplomacja to umiejętność powiedzenia komuś "sp***" w taki sposób, by poczuł podniecenie na samą myśl o czekającej go podróży.

W Polsce na podobnej zasadzie projektuje się infrastrukturę rowerową. Mówi się nam "Won z mojego pasa, bo jaśniepaństwo jedzie samochodem" w taki sposób, żeby rowerzyści myśleli, że ktoś dba o ich bezpieczeństwo i wygodę.

Jak pojawią się pasy dla rowerów w miejscach w których naprawdę są potrzebne (np. Targowa, gdzie po remoncie wymalowano dwie kreski kończące się ciągiem pieszo rowerowym którym nie da się przejechać, czy warszawskie mosty), można się wziąć ewentualnie za resztę ulic.

Oczywiście nie mam nic do Pasów Rowerowych, wręcz przeciwnie. Są o niebo lepsze niż DdR i CPR. Po prostu uważam, że nie wszędzie są niezbędne.
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: rowerozof w 25 Sie 2015, 22:06:59
Raffi
Wracając do twoich zdjęciowych przykładów. Ostatnie zdjęci to typowy kontrapas - jest stosowany powszechnie. Jednak zwykłe pasy rowerowe to raczej rzadkośc. W przypadku tworzenia infrastruktury od nowa ich się nie wyznacza w strefach zabytkowych.
Z twojej argumentacji wynika że nie da się zrobic dobrej strefy 30 poniewaz na Krakowskim sie nie udało. Dziwi mnie to bo stowarzyszenie które reprezentujesz w koło propaguje T-30.
Jak rozumiem jesteś za pasami rowerowymi i utrzymaniem 50km/h, czyli za utrzymaniem status quo. W takim wypadku wystarczy zapodać ładny chodnik i weekendowe frezowanko.
Myśle że dla poprawy bezpieczeństwa autobusy na całym ciągu NŚ-Krakowskie powinny zatrzymywać cię na każdym przystanku. Autobusy pospieszne nie musialyby wyprzedzać tych niepospiesznych
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: mp0011 w 25 Sie 2015, 22:56:43
P.S.
Przy wariancie z pasami dla rowerów (i pasami teoretycznie do 50km/h, praktycznie wiadomo jak to jest) mają być zlikwidowane zatoki autobusowe. Oznacza to konieczność włączenia się na pas samochodowy aby te autobusy wyminąć. Lub stania, i liczenia że inny autobus nie ominie Cię pasem i nie wbije się na przystanek...

I tak na każdym przystanku, bo autobusy jadące sześćdziesiątką spokojnie Cię wyprzedzą między przystankami.

I jeszcze jedno - przy dość wąskich pasach samochodowych i podwójnej ciągłej z jednej strony, miejscami parkingowymi z drugiej (i oby parkowali zgodnie z przepisami, a nie jak zwykle po skosie wystając na DDR, jak na świętokrzyskiej przed McD) ciężko będzie zachować legalny odstęp 1m od rowerzysty. Przejeżdżanie innym pasem to wbrew pozorom także wyprzedzanie, i przepis ten nadal obowiązuje, o czym kierowcy nie pamiętają.
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 26 Sie 2015, 09:18:07
Raffi, zastosowałem po prostu niefortunny skrót myślowy.

Przypomniał mi się stary kawał:
Cytuj
Dyplomacja to umiejętność powiedzenia komuś "sp***" w taki sposób, by poczuł podniecenie na samą myśl o czekającej go podróży.

W Polsce na podobnej zasadzie projektuje się infrastrukturę rowerową. Mówi się nam "Won z mojego pasa, bo jaśniepaństwo jedzie samochodem" w taki sposób, żeby rowerzyści myśleli, że ktoś dba o ich bezpieczeństwo i wygodę.

Moim zdaniem to mówi wszystko. Dalsza dyskusja chyba nie ma sensu. Masz religię, która każe Ci stać twardo na stanowisku nawet gdyby rozwiązanie, które proponujesz miało pogarszać dla Ciebie warunki jazdy rowerem :P


Jak pojawią się pasy dla rowerów w miejscach w których naprawdę są potrzebne (np. Targowa, gdzie po remoncie wymalowano dwie kreski kończące się ciągiem pieszo rowerowym którym nie da się przejechać, czy warszawskie mosty), można się wziąć ewentualnie za resztę ulic.

Aha, czyli nie robimy nic nigdzie, nawet jak jest robiony remont, by potem wydać kasę oddzielnie, ale za to według kolejności? AŁA

Oczywiście nie mam nic do Pasów Rowerowych, wręcz przeciwnie. Są o niebo lepsze niż DdR i CPR.

Faktycznie, nic nie masz, tylko, że powyżej napisałeś, że jednak masz i to systemowo. Chyba, że ja źle zrozumiałem tą część posta o "wywalaniu z jezdni" lub "wywalaniu z pasa".


Po prostu uważam, że nie wszędzie są niezbędne.

To rozumiem, nie zgadzam się tylko, że tu jest takie miejsce. Widziałeś zapewne Nowy Świat i Krakowskie - rowerzystów na chodnikach i auta wyprzedzające rowery bez zachowania odległości. A także rowery utykające w korku przy Świętokrzyskiej, bo nie ma jak aut ominąć. To właśnie chcesz zaproponować rowerzystom na Miodowej.


Ostatnie zdjęci to typowy kontrapas - jest stosowany powszechnie.

Tak, też wiem, co mam na zdjęciach :)


Jednak zwykłe pasy rowerowe to raczej rzadkośc. W przypadku tworzenia infrastruktury od nowa ich się nie wyznacza w strefach zabytkowych.

No nie wiem, w Krakowie właśnie jeden powstał przy Plantach - też z uwagi na duży ruch zbiorkomu uznali, że separacja zadziała lepiej :P

Zgadzam się, że w wielu miejscach się tego nie robi - z dwóch powodów: Większość starówek różni się od Warszawskiej tym, że nie ma tam wcale ruchu aut i zbiorkomu w takiej ilości jak u nas. Drugi powód to brak miejsca - większość starówek jest tak ciasna, że nie ma miejsca na pasy i dlatego się ich nie wyznacza.


Z twojej argumentacji wynika że nie da się zrobic dobrej strefy 30 poniewaz na Krakowskim sie nie udało. Dziwi mnie to bo stowarzyszenie które reprezentujesz w koło propaguje T-30.

Owszem, propaguje. Pasy zresztą też. I drogi rowerowe. Ale przede wszystkim propagujemy by z tego katalogu rozwiązań wybierać to, które w danych warunkach ma szansę sprawdzić się najlepiej. Moim zdaniem to pasy. Widzę jak one teraz działają na Miodowej, Międzyparkowej, czy Świętokrzyskiej i widzę jak NIE działa to, co jest na Krakowskim i Nowym Świecie. I wyciągam wnioski.


Jak rozumiem jesteś za pasami rowerowymi i utrzymaniem 50km/h, czyli za utrzymaniem status quo. W takim wypadku wystarczy zapodać ładny chodnik i weekendowe frezowanko.

Bycie za pasami nie oznacza, że tam musi być 50km/h :P Można chcieć np 40 lub 30km/h dla aut i pasów z uwagi na duży ruch autobusów.

Nie wiem kto Ci nakłamał, że się nie da mieszać uspokojenia z pasami :P

Myśle że dla poprawy bezpieczeństwa autobusy na całym ciągu NŚ-Krakowskie powinny zatrzymywać cię na każdym przystanku. Autobusy pospieszne nie musialyby wyprzedzać tych niepospiesznych

Powodzenia w przekonaniu do tego ZTM i pasażerów :D Wezmą Cię za oszołoma, więc prośba - zgłoś ten postulat jako prywatna osoba, nie jako Masa :P


Przy wariancie z pasami dla rowerów (i pasami teoretycznie do 50km/h, praktycznie wiadomo jak to jest) mają być zlikwidowane zatoki autobusowe. Oznacza to konieczność włączenia się na pas samochodowy aby te autobusy wyminąć. Lub stania, i liczenia że inny autobus nie ominie Cię pasem i nie wbije się na przystanek...

Warianty mają to do siebie, że nie są projektem ani gotową ulica. To znaczy, że jak odpowiednio dużo osób w konsultacjach wybierze wariant z pasami, ale z zatokami z drugiego wariantu, to on powstanie. Może być też, że powstanie wariant bez pasów i bez zatok - i będziesz stał za autobusem w ogóle nie mając jak go ominąć, bo jezdnia za wąska.

I nie, pasy rowerowe nie znaczą, że musi być 50km/h. Nie wiem skąd w ogóle taki wniosek macie? To poparte jakąś literaturą może?


I tak na każdym przystanku, bo autobusy jadące sześćdziesiątką spokojnie Cię wyprzedzą między przystankami.

Teraz jest szeroko, ale jak żyję nie widziałem tam autobusu jadącego 60km/h, bo po prostu nie zdąży tak się rozpędzić od Krasińskiego do Senatorskiej (a po drodze jeszcze światła). Także bajki Waść opowiadasz.


I jeszcze jedno - przy dość wąskich pasach samochodowych i podwójnej ciągłej z jednej strony, miejscami parkingowymi z drugiej (i oby parkowali zgodnie z przepisami, a nie jak zwykle po skosie wystając na DDR, jak na świętokrzyskiej przed McD) ciężko będzie zachować legalny odstęp 1m od rowerzysty. Przejeżdżanie innym pasem to wbrew pozorom także wyprzedzanie, i przepis ten nadal obowiązuje, o czym kierowcy nie pamiętają.

Przy pasach rowerowych będzie ciężko - ciężko jak na Świętokrzyskiej i Międzyparkowej, gdzie pas jednak działa, nie ma wypadków i generalnie jedzie się rowerem nawet gdy auta stoją.

Za to bez pasów przy jezdni 6-7m będzie to absolutnie niewykonalne by wyprzedzać lub omijać bezpiecznie. I będziesz miał przepychanie się kierowców, wyprzedzanie na trzeciego i wpychanie w krawężnik jak na Krakowskim lub Nowym Świecie. Nie wierzę, że Ci się to tam nie zdarzało. Tak samo nie wierzę, że nie zauważasz tam rowerzystów na chodnikach - którzy są właśnie efektem powyższego. To są dwa powody dla których twierdzę, że NŚ i Krakowskie źle działają i są błędem, którego popełnić na Miodowej się nie powinno.

A jak na Miodowej stanie korek np. do Senatorskiej, to przy braku pasów rowerowych i wąskiej jezdni Ty też będziesz stał z autami, bo zabraknie ci miejsca by je ominąć. Przerabiamy to już na Nowym Świecie przy Świękotrzyskiej. To takie fajne i prorowerowe nie móc normalnie przejechać, tylko musieć stać między puszkami wdychając spaliny? ;)
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: kaczor1 w 26 Sie 2015, 09:37:54

Myśle że dla poprawy bezpieczeństwa autobusy na całym ciągu NŚ-Krakowskie powinny zatrzymywać cię na każdym przystanku. Autobusy pospieszne nie musialyby wyprzedzać tych niepospiesznych

Powodzenia w przekonaniu do tego ZTM i pasażerów :D Wezmą Cię za oszołoma, więc prośba - zgłoś ten postulat jako prywatna osoba, nie jako Masa :P
Tle, że na Krakowskim i Nowym Świecie wyprzedzają również autobusy, które zatrzymują się na każdym przystanku - nie tyko te pośpieszne.

To co niepokoi, to możliwość zastosowania nawierzchni kamiennej. Choć dobrze się komponuje z charakterem otaczającej przestrzeni, to niestety, nie sprawdza się przy tak dużym ruchu autobusów, czego przykład mamy właśnie na Krakowskim.     

edit
I jeszcze jedno - przy dość wąskich pasach samochodowych i podwójnej ciągłej z jednej strony, miejscami parkingowymi z drugiej (i oby parkowali zgodnie z przepisami, a nie jak zwykle po skosie wystając na DDR, jak na świętokrzyskiej przed McD) ciężko będzie zachować legalny odstęp 1m od rowerzysty. Przejeżdżanie innym pasem to wbrew pozorom także wyprzedzanie, i przepis ten nadal obowiązuje, o czym kierowcy nie pamiętają.

Przy pasach rowerowych będzie ciężko - ciężko jak na Świętokrzyskiej i Międzyparkowej, gdzie pas jednak działa, nie ma wypadków i generalnie jedzie się rowerem nawet gdy auta stoją.

Za to bez pasów przy jezdni 6-7m będzie to absolutnie niewykonalne by wyprzedzać lub omijać bezpiecznie. I będziesz miał przepychanie się kierowców, wyprzedzanie na trzeciego i wpychanie w krawężnik jak na Krakowskim lub Nowym Świecie. Nie wierzę, że Ci się to tam nie zdarzało. Tak samo nie wierzę, że nie zauważasz tam rowerzystów na chodnikach - którzy są właśnie efektem powyższego. To są dwa powody dla których twierdzę, że NŚ i Krakowskie źle działają i są błędem, którego popełnić na Miodowej się nie powinno.

A jak na Miodowej stanie korek np. do Senatorskiej, to przy braku pasów rowerowych i wąskiej jezdni Ty też będziesz stał z autami, bo zabraknie ci miejsca by je ominąć. Przerabiamy to już na Nowym Świecie przy Świękotrzyskiej. To takie fajne i prorowerowe nie móc normalnie przejechać, tylko musieć stać między puszkami wdychając spaliny? ;)

I w godzinach wieczornych duża część rowerzystów albo jedzie prosto z pasa do skrętu w lewo, albo wbija się na chodnik, jadąc pomiędzy niemałą ilością pieszych. 



Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: mk1111 w 09 Wrz 2015, 21:09:52
Na dzisiejszych konsultacjach pojawił się dość radykalny pomysł odtworzenia miejsc postojowych które ulegną likwidacji na ulicy Miodowej kosztem kontrapasa na ul. Kapucyńskiej. 
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: mk1111 w 30 Lis 2015, 07:55:33
Wariant wybrany. Oczywiście ten wsteczny: http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,34862,19259281,zlikwiduja-pasy-rowerowe-na-miodowej-jezdnia-jak-na-krakowskim.html?disableRedirects=true (http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,34862,19259281,zlikwiduja-pasy-rowerowe-na-miodowej-jezdnia-jak-na-krakowskim.html?disableRedirects=true)
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 30 Lis 2015, 10:08:15
To co niepokoi, to możliwość zastosowania nawierzchni kamiennej. Choć dobrze się komponuje z charakterem otaczającej przestrzeni, to niestety, nie sprawdza się przy tak dużym ruchu autobusów, czego przykład mamy właśnie na Krakowskim.

Na Krakowskim jest spieprzona podbudowa. Budowała ją upadająca firma, w przetargu 100% cena, bez jakiejkolwiek kontroli miasta i pod presją terminów. To było spieprzone od początku. I tyle w temacie.

Sama nawierzchnia nie jest tu winna (choć jej nie lubię), czego dowodem są ulice o identycznej nawierzchni np. w Wilnie na Litwie. I też jeździ tam mnóstwo autobusów, a ulica równa jak stół.
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: rowerozof w 30 Lis 2015, 10:19:47
Wariant wybrany. Oczywiście ten wsteczny

Demokracja wygrała  :P
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 30 Lis 2015, 11:57:40
Wariant wybrany. Oczywiście ten wsteczny
Demokracja wygrała  :P

To jest właśnie problem z konsultacjami społecznymi - może wyjść coś niedobrego, choć klepnęła to większość (większość czego?)- i w zasadzie wtedy jest się między młotem a kowadłem. Można albo zignorować wyniki konsultacji i dostać po dupie, albo wybudować gniota i dostać po dupie.


Kluczem tutaj jest słowo "większość". Jeżeli mamy ulicę, gdzie było 150 wniosków do konsultacji społecznych i większość była przeciwko pasom, to znaczy, że jakieś 75-149 osób było przeciwko pasom rowerowym. Nie jest to większość bezwzględna mieszkańców miasta, nie jest to też większość użytkowników tej ulicy. To mniej niż tam przejeżdża rowerem w ciągu porannego szczytu komunikacyjnego :P


Dla mnie więc taki wynik konsultacji oznacza 2 rzeczy:
1) ZDM nie umiał dotrzeć do zainteresowanych, czyli konsultacje były przygotowane słabo.
2) Rowerzyści (w tym Masowicze!) zlali konsultacje i teraz poniosą za to zasłużoną karę jeżdżąc po bublu przez kolejne 20 lat.
Przy czym możliwa jest kombinacja 1 i 2. Na moje oko raczej z dużą domieszką 2, a mniejszą 1.
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: rowerozof w 30 Lis 2015, 13:30:37
Jak w budżecie partycypacyjnym "większość" wybiera projekty rowerowe to dobrze, jak "większość" nie wybrała pasów rowerowych na Miodowej to źle. Filozofia Kalego.
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: rowerozof w 30 Lis 2015, 15:04:53
2) Rowerzyści (w tym Masowicze!) zlali konsultacje i teraz poniosą za to zasłużoną karę jeżdżąc po bublu przez kolejne 20 lat.
Jak możesz tak pisać skoro sam nie wziąłeś udziału w konsultacjach ?
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 30 Lis 2015, 16:04:33
Jak możesz tak pisać skoro sam nie wziąłeś udziału w konsultacjach ?

I tu się mylisz :P


Jak w budżecie partycypacyjnym "większość" wybiera projekty rowerowe to dobrze, jak "większość" nie wybrała pasów rowerowych na Miodowej to źle. Filozofia Kalego.

Ja po prostu zauważam słabości formuły konsultacyjnej. Równie dobrze mogło się skrzyknąć 200 kierowców, którzy mogli chcieć tam wielkiego parkingu lub autostrady i co wtedy? Też byliby większością, nawet miażdżącą większością zapewne.
Niestety założenie, że większość ma rację nie zawsze się sprawdza w kwestiach technicznych.


Natomiast obecnie wątpliwa jest nawet ta większość, co to zadecydowała. Olek Buczyński przerzucił raport z konsultacji i policzył - 30 głosów przeciw pasom, 40 za ich utrzymaniem (w części także od liczących wiele osób stowarzyszeń). Dla mnie ta większość jest dość wątpliwa.
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: em c w 03 Gru 2015, 10:14:23
Ja stoję okrakiem, bo totalnie podoba mi się pomysł na zwężenie ulicy, likwidację świateł i ograniczenie do 30stu km/h, natomiast doskonale wiem jak coś takiego nie działa na NŚ i Krakowskim. Największym plusem byłoby zlikwidowanie tych nonsensownych świateł; wiele razy stoję tam jako pieszy i rowerzysta zastanawiając się czemu właściwie ich nie ignoruje, nie można by ich zlikwidować ot tak?
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 03 Gru 2015, 10:27:36
Pasy rowerowe na szczęście nie są żadną przeszkodą, by uspokjoić ruch na jezdni, polikwidować światła, wprowadzić wyniesienia, zmniejszyć rozmiary skrzyżowań by nie dało się skręcać z V=40km/h, polikwidować zbędne pasy ruchu dla aut itp.

To tylko miasto postawiło sprawę głupio dając dwa wariantu - z pasami i światłami, albo bez i z uspokojeniem ruchu. To kanalizowało dyskusję na linii albo pasy, albo uspokojenie i WYPACZYŁO wyniki konsultacji społecznych. Zresztą jak przeczytasz raport z konsultacji, to sporo osób pisało, że chce i pasów, i uspokojenia. Na co miasto odpowiadało zdawkowo - uspokojenie tak, pasy nie. Nie dorzucając żadnego komentarza dlaczego własnie tak sobie wybrali :P
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: rowerozof w 03 Gru 2015, 14:09:36
Ale pasy rowerowe są przeszkodą, żeby zwęzić ulicę. To na pierwszym miejscu umieścił em c.
Myślę, że za wybranym wariantem przesądziło chęć zrobienia fajnej "zabytkowej przestrzeni", będącej spójnym przedłużeniem KP , niż dobro rowerzystów. Zgodzono się na rowerzystów na chodnikach. Może też pomyśleli "KP i tak jest skopane dla rowerzystów, więc dodatkowe 500m nie zrobi większej różnicy." :)
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 03 Gru 2015, 15:30:03
Ulicę (własciwie jezdnię, bo ulica to tam jest od budynku do budynku, jej szerokość się nie zmienia) tak, ale już same pasy dla aut możesz zwęzić i pasy rowerowe w tym nie przeszkadzają. Inna sprawa, że za dużo ich nie zwęzisz, bo autobus ma 2,55m szerokości (plus lusterka?) i nie daje się nim jechać idealnie co do milimetra, więc musi być zapas.

Ale moim zdaniem 2,75 lub 3,00 jest realne i do zrobienia - z pasami rowerowymi czy bez. Tymczasem obecnie Oni chyba tam planowali 3,25 czy nawet 3,50, dobrze pamiętam?
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: rowerozof w 08 Wrz 2016, 10:01:41
Jednak pasy będą
http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,34862,20660197,komunikacja-w-warszawie-miodowa-z-pasami-rowerowymi-ale-bez.html
Cytuj
Ostatecznie jednak pasy rowerowe pozostaną na Miodowej. Drogowcy uznali, że nie warto ich likwidować w sytuacji, gdy na ulicy nie będzie można posadzić drzew. - Na to nie zgodzili się gazownicy, którzy mają tam własne instalacje. Na Miodowej nie jest tak szeroko jak na Świętokrzyskiej, gdzie niedawno udało się uzgodnić lokalizacje nowych drzew z właścicielami urządzeń podziemnych - mówi dyrektor ZDM Łukasz Puchalski.
Tytuł: Odp: Miodowa - konsultacje przed przebudową
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 12 Wrz 2016, 09:30:54
Bardzo mądra decyzja. Bez pasów byłoby tam to samo co na Krakowskim Przedmieściu. Tylko bardziej, bo aut więcej.