Autor Wątek: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje  (Przeczytany 3716 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline jolajola1

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 1 014
  • Płeć: Kobieta
  • jeżdżę w opasce żeby mi wiatr nie gwizdał w uszach
    • z roweru filmowane
Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« dnia: 05 Kwi 2016, 15:05:07 »
25.04 (poniedziałek), godz. 18:00 w Urzędzie Dzielnicy Ochota, ul. Grójecka 17 a

Proponują trasę rowerową od ul. Grzymały-Sokołowskiego do pl. Zawiszy, po obu stronach ulicy. Częściowo będzie ona prowadzić po jezdniach serwisowych. W ten sposób ma powstać spójna trasa łącząca Ursus i Włochy z Ochotą i centrum.
Projekt do obejrzenia TU http://rowery.um.warszawa.pl/aktualnosci/wydarzenia/konsultacje-nowych-dr-g-dla-rower-w

Offline mk1111

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 881
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #1 dnia: 05 Kwi 2016, 15:46:09 »
ma powstać spójna trasa łącząca Ursus i Włochy z Ochotą i centrum.
Z tym centrum to bym się tak nie rozpędzał. Nawet do granicy dzielnicy jest jeszcze kilometr i to kilometr na którym wg strategii do 2020 ma nie być żadnej infrastruktury.  :P
życie nie znosi próżni...

Offline rowerozof

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 323
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #2 dnia: 06 Kwi 2016, 01:26:53 »
Centrum <> Śródmieście :P

Offline rowerozof

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 323
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #3 dnia: 25 Kwi 2016, 14:09:24 »
Do dalszych prac nad projektem powinien być wybrany Wariant nr 2. W stosunku do Wariantu 1 Wariant nr 2 jest lepszy , gdyż:

infrastruktura rowerowa (w sensie rodzaju) po stronie północnej będzie spójna na bardzo długim odcinku
nie będzie mieszany ruch parkujących samochodów i rowerzystów.
Nawierzchnia wydzielonej DDR jest wyższej jakości niż na drogach serwisowych.
Wybranie tego wariantu nie zmniejszy przepustowości dla samochodów, gdyż wcześniej jezdnia Alej Jerozolimskich ma 2 pasy.

W stosunku do Wariantu 3 Wariant nr 2 jest lepszy gdyż:

nie ryzykujemy wjeżdżania parkujących pojazdów na DDR (separatory nie są do końca skuteczne)
Ilość łuków jest mniejsza a ich promienie większe


Proponowany przejazd przez ulicę Niemcewicza do zły pomysł, gdyż:

- samochodów jest bardzo dużo i poruszają się szybko
- przed przejazdem jest łuk zmniejszający widoczność.
- rowerzysta jadący od strony Włoch dojeżdża do przejazdu pod kątem ostrym co ogranicza możliwość obserwacji jezdni.
- Brak sygnalizacji

Przejazd rowerowy zamiast przez Niemcewicza powinien być powstać przy skrzyżowaniu z ulicą Białobrzeską, gdzie ma powstać sygnalizacja świetlna. Rowerzyści powinni wjeżdżać na pas dzielący jezdnie Alej Jerozolimskich gdzie powinna powstać DDR prowadząca do drogi serwisowej. Na przejeździe z sygnalizacją rowerzyści będą bezpieczniejsi niż na proponowanym przejeździe przez Niemcewicza bez sygnalizacji. Traci sens odcinek DDR pomiędzy Białobrzeską a przejazdem przez Niemcewicza


Offline rowerozof

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 323
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #4 dnia: 11 Lip 2016, 16:24:48 »
Raport z konsultacji
https://zdm.waw.pl/uploads/876/raport-4drogirowerowe_1468244399.pdf
 
Cytuj
Warszawska Masa Krytyczna
Wariant 2 - odrzucić z uwagi na ingerencje w przekrój al. Jerozolimskich co może mieć negatywny wpływ
na projekt ograniczenia ruchu na ul. Grójeckiej.
WMK jest przeciw zwężaniu Alej Jerozolimskich. ZM jest przeciw wyznaczaniu przejść dla pieszych na RZS.  Ludzie co z wami?

Offline vit

  • Moderatorzy globalni
  • ******
  • Wiadomości: 703
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #5 dnia: 11 Lip 2016, 22:11:45 »
Też to czytałem. Zapewne wyciągnięte z kontekstu.
Wariant nie miał szans przejść i zapewne zakładał więcej złego niż dobrego.
Jak dokopiemy sie do dokumentacji złożonej - zapewne damy odpowiedź skąd się to wzięło i czego dotyczyło.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 504
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #6 dnia: 11 Lip 2016, 22:55:25 »
ZM jest przeciw wyznaczaniu przejść dla pieszych na RZS.  Ludzie co z wami?

Pierwsze słyszę. Gdzie? Co? Jak?
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline rowerozof

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 323
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #7 dnia: 11 Lip 2016, 23:16:09 »
ZM jest przeciw wyznaczaniu przejść dla pieszych na RZS.  Ludzie co z wami?

Pierwsze słyszę. Gdzie? Co? Jak?

http://www.zm.org.pl/?a=prymasa_tysiaclecia-166&img=3

Offline rowerozof

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 323
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #8 dnia: 12 Lip 2016, 08:19:49 »
Też to czytałem. Zapewne wyciągnięte z kontekstu.
Nie sądzę, uwagi są wklejane w całości.
Wariant nie miał szans przejść i zapewne zakładał więcej złego niż dobrego.
Wariant 2 był najlepszy, został wskazany przez wszystkich poza WMK.  WMK zgłosiło uwagi do wariantu 1 i 3 a nic do 2.
Jak dokopiemy sie do dokumentacji złożonej - zapewne damy odpowiedź skąd się to wzięło i czego dotyczyło.
Ciężko będzie się wam wytłumaczyć ;)

Offline vit

  • Moderatorzy globalni
  • ******
  • Wiadomości: 703
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #9 dnia: 12 Lip 2016, 09:15:29 »
Nie wiem czy jest/będzie się z czego tłumaczyć :P
Widzę jak są wklejane uwagi, jak również to ile ich zostało uwzględnionych :)
Jedno co trzeba przyznać, to to, że proponowane projekty mają zasadniczo ręce i głowę. Nie wszystkie, a i są bzdury w projektach zupełne, co nie umniejsza faktu, że lepiej jest zrobić projekt kompromisowy, niż nie zrobić go wcale. Dlatego w konsultacjach zgłaszamy uwagi, jak widzę - Ty również.

Nie brałem udziału w tych konsultacjach "na żywo", do tego konkretnego projektu uwag nie wnosiłem więc w meritum wchodził nie będę.

Podobnie jak w naszych, tak jak sądzę w uwagach Zielonego Mazowsza, ideą był maksymalny komfort rowerzystów (w zakresie projektu/opracowania) i pieszych.

Jak już pisałem - nie kojarzę tej uwagi, ale nie szukałbym sensacji bez całościowego spojrzenia na sprawę.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 504
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #10 dnia: 12 Lip 2016, 12:18:25 »
ZM jest przeciw wyznaczaniu przejść dla pieszych na RZS.  Ludzie co z wami?

Pierwsze słyszę. Gdzie? Co? Jak?

http://www.zm.org.pl/?a=prymasa_tysiaclecia-166&img=3

Czytałem, ten tekst i szczerze mówiąc nie widzę tu nic antypieszego. Wręcz przeciwnie. Przeanalizujmy:

Obecnie masz przejścia w poziomie jezdni przez 1 ramie skrzyżowania (przez dwa kolejne są przejścia częściowo podziemne, a na ostatnim nie ma nic). Generalnie - bez łażenia po schodach, pokonasz dziś 1 ramie skrzyżowania. To jest punkt wyjścia.

ZM proponuje wytyczenie nowych przejść i przejazdów rowerowych tam gdzie dziś są przejścia podziemne, czyli na 2 kolejnych ramieniach. Dzięki czemu dla pieszych i rowerzystów będą dostępne 3 ramiona skrzyżowania (bez schodów).

Dlaczego nie walczy o to czwarte ramie? Wyraźnie wie coś, czego Ty nie wiesz o tym ramieniu. Nie powiem Ci co to jest, bo nie ja tą opinię pisałem i sam nie wiem co. Ale najpewniej z jakiejś  analizy wyszło, że te czwarte ramie jest trudniejsze, bardziej kosztowne lub niewykponalne politycznie. I teraz możesz walcząc o te czwarte ramie mieć tam nic jeszcze przez 5 lub 10 lat, zanim miasto dorośnie do tematu technicznie, politycznie lub finansowo. A akurat to przejście imo wcale nie najważniejsze.
Albo możesz przedstawić taki wariant, w którym BEZ CZEKANIA LATAMI poprawi się pieszym i rowerzystom na dwóch ramieniach skrzyżowania. A na trzecim wciąż można to będzie zrobić coś w przyszłości, gdy miasto do tematu dorośnie.

To się nazywa strategia - możesz walczyć żądając wszystkiego naraz i natychmiast, wiele się namachasz łapkami, ale odbijesz się od ściany. A możesz walczyć o to co w danej chwili jest możliwe do zrobienia (finabnsowo, politycznie, technicznie) i mieć sukcesy. Czasem cząstkowe, niepełne, ale wciąż większe niż mają ci, co chcą wszystko naraz i wygrywają nic.

---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline rowerozof

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 323
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #11 dnia: 12 Lip 2016, 13:28:02 »
ZDM zamawia projekt koncepcji która ma uwzględniać przejście dla pieszych i przejazd dla rowerzystów po stronie północnej.
Projektant projektuje to przejście i przejazd co oznacza że jest to technicznie wykonalne.
W artykule (na stronie) dotyczącym zgłoszonych uwag ZM stwierdza, że może jednak tego przejścia nie robić.
Gdzie tu strategia?

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 504
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #12 dnia: 12 Lip 2016, 15:25:09 »
Gdzie tu strategia?

Ja mam swoje podejrzenia. Jeżeli jest tak jak myślę, to z pewnością nie będę Ci tego tu tłumaczył - bo strategia to nie jest temat na dyskusję na otwartym forum, gdzie czytają nas także pracownicy Urzędu Miasta i służby :P A jezeli jest inaczej niż myślę (nie ja pisałem tą opinię) to tym lepiej bym nie głosił ci tu farmazonów :P

Tak czy siak, jakoś nie wierzę, że ZM nagle zaczął dbać o kierowców, a odpuszcza sobie pieszych. Jakiś powód być musi.


Projektant projektuje to przejście i przejazd co oznacza że jest to technicznie wykonalne.

Nie projektant, a twórca koncepcji. Bo to jest koncepcja, a nie projekt. Do projektu, potem projektu organizacji ruchu i momentu gdy to przejdzie przez Galasa i spółke od Św. Przepustowości to jest jeszcze daleka droga od tego zamówionka. A do realizacji jeszcze dalsza.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline rowerozof

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 323
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #13 dnia: 13 Lip 2016, 12:15:13 »
Uwaga WMK została dostrzeżona na innych forach :
Cytuj
Bardzo ciekawa lektura raportu z konsultacji. Najciekawsze uwagi Warszawskiej Masy Krytycznej, która sprzeciwiała się zwężeniu Al. Jerozolimskich do dwóch pasów do jazdy prosto w celu wydzieleniu przestrzeni na DDR
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=134069242&postcount=3702

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 504
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #14 dnia: 13 Lip 2016, 13:45:23 »
A tu sam jestem ciekaw motywów. Ktoś coś wie? Kto w ogóle pisał tą opinię? ;-)
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline mk1111

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 881
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #15 dnia: 13 Lip 2016, 14:50:40 »

 
Cytuj
Warszawska Masa Krytyczna
Wariant 2 - odrzucić z uwagi na ingerencje w przekrój al. Jerozolimskich co może mieć negatywny wpływ
na projekt ograniczenia ruchu na ul. Grójeckiej.

W tym zdaniu masz motywy. Trzeba było być na prezentacji projektu dot. pl. Narutowicza i posłuchać wywodów Reksnisa jak to ma się  do al. Jerozolimskich.  Upieranie się na zwężanie Jerozolimskich kiedy są jeszcze dwa warianty dużo mniej konfliktowe było bezcelowe. Tu nie było wyboru albo to albo nic. Była alternatywa więc po co utwierdzać wszystkich w przekonaniu, że Masa ma wszystko w d... i chodzi jej wyłącznie o podsycanie konfliktów. Także należy patrzeć całościowo, a nie tylko na wybrany fragment.
życie nie znosi próżni...

Offline vit

  • Moderatorzy globalni
  • ******
  • Wiadomości: 703
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #16 dnia: 13 Lip 2016, 14:52:00 »
To się nazywa strategia - możesz walczyć żądając wszystkiego naraz i natychmiast, wiele się namachasz łapkami, ale odbijesz się od ściany. A możesz walczyć o to co w danej chwili jest możliwe do zrobienia (finabnsowo, politycznie, technicznie) i mieć sukcesy. Czasem cząstkowe, niepełne, ale wciąż większe niż mają ci, co chcą wszystko naraz i wygrywają nic.

Offline rowerozof

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 323
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #17 dnia: 13 Lip 2016, 15:10:55 »
W tym zdaniu masz motywy. Trzeba było być na prezentacji projektu dot. pl. Narutowicza i posłuchać wywodów Reksnisa jak to ma się  do al. Jerozolimskich.  Upieranie się na zwężanie Jerozolimskich kiedy są jeszcze dwa warianty dużo mniej konfliktowe było bezcelowe. Tu nie było wyboru albo to albo nic. Była alternatywa więc po co utwierdzać wszystkich w przekonaniu, że Masa ma wszystko w d... i chodzi jej wyłącznie o podsycanie konfliktów. Także należy patrzeć całościowo, a nie tylko na wybrany fragment.
Wystarczy spojrzeć na mapę i widać że zabranie jednego pasa nie zmieni w żaden sposób przepustowości. Od Zawiszy są 2 pasy, w dodatku Zawiszy puszcza bardzo mało pojazdów. Na tym odcinku nigdy nie ma korków.
Najmniej konfliktowe byłoby nie robienie niczego, a najlepiej przerobienie DDRów np na parkingi. ;)

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 504
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #18 dnia: 13 Lip 2016, 15:38:42 »
vit - dlatego pytam, a nie zarzucam, że Masa zrobiła się prosamochodowa :)
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline rowerozof

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 323
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #19 dnia: 14 Lip 2016, 17:14:42 »
Nie projektant, a twórca koncepcji. Bo to jest koncepcja, a nie projekt.
To jest program (funkcjonalno -użytkowy) a nie koncepcja. Więc nie  twórca koncepcji tylko programista. :P

Offline vit

  • Moderatorzy globalni
  • ******
  • Wiadomości: 703
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #20 dnia: 14 Lip 2016, 19:17:18 »
Obaj jesteście w zupełnie mylnym błędzie :)
PFU jest załącznikiem do SIWZu na wykonanie przedmiotu zamówienia w rozumieniu ustawy o zamówieniach publicznych.
Nie może być zrobione inaczej niż w siwz, bo wtedy się tego nie odbierze.

Projekty np. budowlany idzie do oceny, rozwiązania zawrte w siwz nie podlegają zmianom/ocenom/konsultacjom. Je się po prostu wykonuje. Jaką w siwz określisz nawierzchnię - taką dostaniesz. Nie określisz i nie ma gdzie indziej wskazane (np. standard) - będzie kostka bauma, bo najtańsza.

Offline rowerozof

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 323
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #21 dnia: 15 Lip 2016, 10:22:05 »
Uporządkujmy
PFU (program funkcjonalno-użytkowy ) jest dokumentem potrzebnym do ogłoszenia przetargu typu ZiZ (zaprojektuj i zbuduj)
Innym sposobem przeprowadzenia inwestycji jest najpierw stworzenie projektu budowlanego (+SOR, itp), a później przetarg na budowę.
Co do konsultacji to SIWZ (specyfikacja istotnych warunków zamówienia) się nie konsultuje z definicji. Bo to są dokumenty przetargowe. Konsultować można wszelkie papiery jeśli zamawiający przewidział konsultacje. Konsultacje to dodatkowy koszt dla wykonawcy bo musi wysłać na konsultacje pracownika.

Offline vit

  • Moderatorzy globalni
  • ******
  • Wiadomości: 703
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #22 dnia: 15 Lip 2016, 13:30:41 »
Dobrze, uporządkujmy ;)

PFU (program funkcjonalno-użytkowy) jest elementem SIWZ (specyfikacja istotnych warunków zamówienia).
Niezależnie od tego jaka jest formuła SIWZ musi być zawsze.

Jeżeli cokolwiek jest możliwe do zdecydowania (nawierzchnia DDRa) to albo się to określa szczegółowo (np.przez podanie rodzaju nawierzchni, skład rodzaj malowania....) w SIWZ, albo przez funkcjonalność tego czegoś (nawierzchnia bitłumiczna typu... malowana/barwiona w kolorze...).
U nas (w Warszawie) w zakresie nawierzchni wystarczy napisać formułkę "zgodnie ze standardem", a tam już jest określona podbudowa, nośność, nawierzchnia, wyłączenia dopuszczalnych materiałów...

Odnośnie konsultacji - konsultujesz co chcesz. Wolno Ci.
Jeżeli chcesz możesz konsultować SIWZ i wewnątrz urzędu miasta poszczególne jednostki powinny go wewnętrznie konsultować/akceptować. Nic nie stoi na przeszkodzie by gotowy dokument z wymaganiami przetargowymi skonsultować społecznie, a później wsadzić go jako SIWZ w postępowanie.
Ale zasadniczo przed rozpoczęciem postępowania przetargowego.
Dlatego wcześniej napisałem, że konsultuje się na wcześniejszym etapie i zostaje to co wejdzie w dokumentację przetargową. Zasadniczo po ogłoszeniu przetargu nie zmienia się nic. Dlaczego? Bo zwykle trzeba za to zapłacić dodatkowo. Nawet jak wcześniej byłoby bez zmiany ceny.

Dlatego też Miasto konsultuje koncepcję, tą koncepcję wpisuje w PFU (załącznik SIWZ) i w zależności od kwoty ogłasza odpowiedni typ zamówienia z ustawy o zamówieniach publicznych (zlecenie z wolnej ręki, konkurs ofert, przetarg ograniczony, przetarg nieograniczony).

Offline rowerozof

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 323
Odp: Droga rowerowa wzdłuż Jerozolimskich - konsultacje
« Odpowiedź #23 dnia: 15 Lip 2016, 14:05:59 »
No masz rację.
PFU (program funkcjonalno-użytkowy) jest elementem SIWZ (specyfikacja istotnych warunków zamówienia).
Aby było jasne. PFU nie jest elementem każdego SIWZ, tylko takiego który dotyczy przetargu ZiZ.