Autor Wątek: Pierwsza śluza rowerowa  (Przeczytany 4900 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline realkrzysiek

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 46
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pierwsza śluza rowerowa
« Odpowiedź #15 dnia: 14 Paź 2015, 02:52:47 »
"Nie prawdą jest natomiast że się obywa ono bez strat dla kierowców. Wydłuża się perzejazd przez skrzyżowanie, co powoduje, że o jeden samochód mniej przejedzie. Strata nie jest może wielka, ale jest. "

Na pewno? Wystarczy, że przyjedziemy samochodami i co wtedy? Samochodem jeżdżę powoli, coraz wolniej, nie łamię przepisów drogowych i zapewne za mną nie przejedzie kilka samochodów, gdy tymczasem na rowerze ruszam się szybko, żwawo i w mieście jadę wcale nie wolniej niż samochodem. Jak jazda na warszawskich drogach nie będzie stresująca, to przejedzie jeszcze więcej osób, bo chętnych w przyjaznych warunkach do jazdy rowerem będzie znacznie więcej.
Poza tym zgadzam się z Tobą, bo to jest, jakby nie patrzeć w mieście nastawionym wyłącznie na transport samochodowy wielki sukces, a może będzie to jakiś przełom. Może osoby mające wpływ na decyzje w tym mieście, w końcu zauważyły, że budowanie nowych dróg, albo poszerzanie starych nie pomaga i potrzeba jakiś alternatyw.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 468
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pierwsza śluza rowerowa
« Odpowiedź #16 dnia: 14 Paź 2015, 09:30:51 »
Powiesz, że w Gdańsku czy innym Wrocławiu się dało od dawana. Może i się dało i co z tego? W Warszawie się nie dało. Można nad tym ubolewać przez kolejne 5 lat, tylko po co.

Pełna zgoda, że od ubolewania nic się nie zmieni. Nie zachęcm jednak do minuty ciszy, czego najwyraźniej zauważyć nie chcesz lub nie umiesz.

Sugeruję nie to by płakać, a by mieć świadomość, że jak Galas wyleci, jak Piotrowska wyleci, to nagle da się w mieście zrobić to, co dziś albo nie powstaje wcale, albo powstaje w 1 miejscu zamiast w 1000. Hamulcowi są zidentyfikowani z nazwiska, a na razie wyleciała tylko Lendzionowa z ZDM - i zobacz o ile więcej od razu można! Pomyśl sobie co by było, gdyby pozbyć się jeszcze kilku :)


Tą pierwsza śluzę można traktować jako przykład nieudolności warszawskich władz.

Nie traktuje jej tak. Projekt wdrożono błyskawicznie, musiał być gotowy wcześniej. Lub inaczej - wiem, że Puchalski z ekipą szykowali go wcześniej. I wiem, że to niejedyny taki projekt.

Jeżeli gdzieś jest jakaś porażka, to u nas w środowisku, bo dajemy sobie wmówić, że jedna śluza to "rewolucja" i "przełom", że "wcześniej się nie dało" (choć WSZEDZIE indziej się dawało, nie tylko Gdańsk czy Kraków!), że osoby które są hamulcowymi ruchu rowerowego w Warszawie wciąż grzeją swoje stołki, choć są zidentyfikowane z nazwiska. A także to, że miasto bezkarnie wpuszcza blade kawałki o tym jak to jest super - a ludzie to łykają bez popity. To jest problem do rozwiązania! Warto go widzieć w całości, a nie tylko skutki tego problemu w postaci tego, że czegoś się nie da.


Jednak trzeba też traktować jako sukces rowerowych organizacji, w kontekście zmienionych rozporządzeń.

To jest sukces rowerowych organizacji. Ale ten sukces będzie dopiero mierzony - jego miarą będzie to na ile samorządy skorzystają z nowych przepisów. Jak pisałem - rozporządzenie to tylko narzędzie, gminy mogą nie skorzystać, albo skorzystać w 1 miejscu (jak w Warszawie). A wtedy to będzie ŻADEN SUKCES :P


Jednak nie widzę żeby ktoś się podpisywał pod tym sukcesem.

Są ku temu konkretne powody, że autorzy sukcesu siedzą dość cicho. Jeden opisałem powyżej.

Drugi jest taki, że czasem warto gdy kura gdakała, że zniosła jajko, ale czasem warto siedzieć cicho i pozostać niezauważonym, gdy w kurniku lis właśnie wybiera sobie ofiarę ;-)

Właśnie dzięki umiejętności robienia rzeczy po cichu środowiska rowerowe mają swoje przepisy, gdy np. piesi nie umieją sobie wywalczyć pierwszeństwa na pasach, lgbc nie umieją sobie wywalczyć legalizacji związków, miłośnicy maryśki nie umieją sobie wywalczyć legalizacji marichuany itd. Umiejętność zamknięcia się w odpowiednich momentach to element strategii, która albo się ma, albo się nie jest skutecznym.


Użyte przez koleżankę słowo "przywilej" może nie jest odpowiednie. Może lepiej tu pasuje ułatwienie.

I tylko na to chciałem zwrócić uwagę pisząc swojego posta. Dobór słów jest istotny, gdy się jest dziennikarzem. Złym doborem słów można zrobić BARDZO WIELE ZŁEGO ruchowi rowerowemu w Polsce.


Nie prawdą jest natomiast że się obywa ono bez strat dla kierowców. Wydłuża się perzejazd przez skrzyżowanie, co powoduje, że o jeden samochód mniej przejedzie. Strata nie jest może wielka, ale jest.

Nie znam programu sygnalizacji przed i po, więc trochę trudno mi się odnieść. Ale jak śluza ma 2m "głębokości" to przejazd przez nią wydłuża się o jakieś 0,14 sekundy przy prędkości 50km/h i 0,36 sekundy przy częściej spotykanych tam 20km/h. Nie sądzę by to robiło jakąkolwiek róznicę! Zwłaszcza w sytuacji, gdy problem jest ZA skrzyżowaniem i polega na tym, że auta nie mają jak z niego zjechać, bo dalej stoi korek, a nie na tym, że zostają na światłach, bo zielone jest za krótkie :P


Dziesiąta czy setna śluza nie będzie już tak zauważalna jak pierwsza.

Oj to bardzo zależy od tego GDZIE powstanie.

Podam na przykładzie. Przejazd rowerowy przez Żwirki i DDR na Banacha nie był ani pierwszy, ani najlepszy w mieście - a ludzie go chwalą na potęgę, ruch rowerowy z miejsca wyskoczył tam niemal poza skalę :) Gdyby ten ddr i przejazd był kolejną "drogą do lasu" albo wzdłuż lokalnej uliczki, jakie miasto nieraz budowało, nie wzbudziłby żadnego zainteresowania.

LOKALIZACJA, lokalizacja, LOKALIZACJA. Dlatego tak skupiam się na tym, że śluz brakuje w wielu miejscach, gdzie są bardziej potrzebne niż na Św-NŚ. MIEJSCE jest kluczowe. A boje się nie na żarty, że akurat tam, gdzie śluzy są najpilniejsze - nie powstaną szybko, albo nawet wcale.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline Electra

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 68
  • Płeć: Kobieta
Odp: Pierwsza śluza rowerowa
« Odpowiedź #17 dnia: 14 Paź 2015, 12:14:51 »
*Właśnie dzięki umiejętności robienia rzeczy po cichu środowiska rowerowe mają swoje przepisy...*
To chyba nie jest zasadą...Masa często jeździ pod konkretnym hasłem.
Coś o śluzach było mówione przez megafon.
Glosno.
Nawiasem piszac ostatnio hasla nie slyszalam.

Offline blat23

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 41
Odp: Pierwsza śluza rowerowa
« Odpowiedź #18 dnia: 14 Paź 2015, 15:14:12 »
Dla rowerzystów przywilej :).

Jaki tam przywilej? 20 lat jezdżę i bez śluz robiłem dokładnie to samo - ustawiałem się przed autami lub pomagałem sobie przy skręcie w lewo wykorzystując przestrzeń przed autami.
Dołączasz do chóru zadwolonych z obecnej ... tzn minionej  sytuacji rowerzystów, którym najlepiej sie jezdzi szosówką po 3-pasmówkach, którym nie potrzebne DDRy, pasy i wogołe.

O to to! Dokładnie ja tak jeżdżę. Wybieram drogi BEZ DDR, BEZ CPR, (wyjątkowo korzystam z NSR jako przyjemnej, ciągłej, asfaltowej drogi bez postojów) tam gdzie mi pasuje jadę ulicą (Wisłostrada pod mostem Ś-D w kierunku na południe). Jeżdżę Niepodległości i Marszałkowską. Nie potrzeba mi kolejnych cudacznych tworów jak DDRki po których poruszają się "niedzielni" rowerzyści (jeszcze kiedy się poruszają to nie jest źle, gorzej jak nagle stają na środku w poprzek). Uważam, że miejsce rowerów jest na jezdni. Uważam, że pasy rowerowe, śluzy, a przede wszystkim sierżanty to ogromna nadzieja, która może pomóc w polepszeniu sytuacji rowerzystów w mieście. Kolejnym krokiem powinno być zniesienie obowiązku jazdy DDR (przeniesienie znaku C-13 z grupy znaków nakazu do grupy znaków informacyjnych).

Ta śluza sama w sobie sukcesem nie jest - popieram tu Raffiego. Sukcesem jednak jest to, że powstała BŁYSKAWICZNIE po wejściu w życie rozporządzeń. Daje nadzieję na to, że kolejne zmiany będą wchodziły równie szybko.

Daje nadzieję też na to, że rowerzyści chodnikowi, których jest chyba najwięcej, wreszcie przeniosą się na jezdnie, bo dzięki pasom, sierżantom i takim śluzom właśnie widok rowerzysty na ulicy będzie czymś normalnym.

Także, sprawa nie jest cz-b imho.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 468
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pierwsza śluza rowerowa
« Odpowiedź #19 dnia: 15 Paź 2015, 15:49:20 »
*Właśnie dzięki umiejętności robienia rzeczy po cichu środowiska rowerowe mają swoje przepisy...*
To chyba nie jest zasadą...

Jasne, że nie jest. Za każdym razem jest inaczej, pewne rzeczy warto nagłaśniać. Ale innych nie.

Popatrzmy na dwa przykłady:

1) Krucjata Pani Posłanki Bublewicz z pierwszeństwem pieszych - nagłaśniała, nagłaśniała, już mówili w mediach, że wszyscy przekonani, że na pewno, że już już... 2 czy 3 lata w mediach temat chodził (z przerwami), setka memów powstała, kilka audycji było poświęconych tylko temu, gazety się rozpisywały, a na końcu ustawy nie ma, a jest śmiech na sali :P Prawdopodobnie właśnie dlatego ustawy nie ma, że Pani Bublewicz skupiła się na mediach, a zapomniała przekonać ziomali z jej własnej partii, którzy jej potem projekt przerobili na miazgę i odesłali w niebyt :P

U nas nikt przez 3 lata po mediach nie chodził. Pani Wolak, minister Stepień, radni z Parlamentarnej Grupy Rowerowej, ludzie z NGOsów rowerowych i inni wysoce zasłożeni dla ustawy i rozporządzeń pozostają nieco w cieniu, są anonimowi. Nie było wielkiej debaty wokoło tych projektów, media się nad tym nie pałowały, nie było uśmiechania się do fleszy, co najwyżej drobne popychanie z pomoca dokładnie dobranych mediów, w precyzyjnie wybranych momentach. I mamy ustawę i rozporządzenia. A media w znakomitej większości dowiedziały się o nich, gdy wszystko przeszło, klepnięte, podpisane, klamka zapadła i łatwego odwrotu nie ma.

Morał taki, że najważniejsza jest STRATEGIA DZIAŁANIA. Media są narzędziem, a nie celem samym w sobie.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline rowerozof

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 311
Odp: Pierwsza śluza rowerowa
« Odpowiedź #20 dnia: 15 Paź 2015, 18:27:08 »
Mówisz o czym innym niż ja. Mi chodzi o czas "po " osiągnięciu sukcesu, a Ty o sposobie osiągania sukcesu. Jak już się sukces osiągnęło to wydaje mi się że warto to ogłosić i się do tego przyznać. Mam wrażenie że w Warszawie porażka i sukces jest sierotą. O nowych rozporządzeniach ciągle mówią Miasta dla Rowerów. A ze strony ZM czy WMK cisza. Pierwsza "oficjalna" informacje ze ktos z ZM  brał udział w pracach nad rozporządzeniami przekazałes w tym wątku. "Ojcostwa" rozporządzeń nie wstydzi się w Warszawie tylko Pan Puchalski. ;-)

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 468
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pierwsza śluza rowerowa
« Odpowiedź #21 dnia: 15 Paź 2015, 19:03:46 »
Mówisz o czym innym niż ja. Mi chodzi o czas "po " osiągnięciu sukcesu, a Ty o sposobie osiągania sukcesu. Jak już się sukces osiągnęło to wydaje mi się że warto to ogłosić i się do tego przyznać.

Nie, nie warto. Za chwilę wybory, a sondaże pokazują, że prawdopodobnie wygra je partia, która konsekwentnie głosowała przeciw naszej ustawie, próbowała dorzucić nam do niej obowiązkowe kaski i generalnie psuła robotę jak się tylko dało. To samo z rozporządzeniami.

Teraz dobrze byłoby siedzieć cicho, by w PiSie nie pamiętali o tej ustawie i rozporządzeniu przez najbliższe 3 lata. A my w tym czasie będziemy mieli tyle śluz, kontraruchu i wszystkiego, że przy próbie odwrócenia tego później będziemy mieli silnego sprzymierzeńca - samorządy, którym nie będzie się chciało wydawać kasy na cofnięcie tych zmian :P Im później się zorientują i przypomną, tym większa szansa, że do końca kadencji nie zdążą przeprocedować zmian zabierających nam to, co wywalczyliśmy i tym mocniej samorządy będą z nami :D
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline rowerozof

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 311
Odp: Pierwsza śluza rowerowa
« Odpowiedź #22 dnia: 15 Paź 2015, 19:58:52 »
Nie kupuje tego, ale to wasza sprawa.
Przy okazji mam pytanie. Kto z Warszawy brał udział w pracach nad rozporzadzeniami? Jeśli to nie tajemnica

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 597
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pierwsza śluza rowerowa
« Odpowiedź #23 dnia: 15 Paź 2015, 20:56:53 »
Pozwól, że wyjaśnię to w prostych słowach:
A. Media donoszą, że rowerzyści coś tam mają.
B. Społeczeństwo uważa, że rowerzyści są źli.
C. Jeśli społeczeństwo czegoś nie lubi, to politycy próbują to wykorzystać do zdobycia wyborców.

A i B z powodu C prowadzi do wprowadzenia przepisw działających na niekorzyść rowerzystów.

Ponieważ C jest cechą rzeczywistości, a B nie jesteśmy w stanie łatwo zmienić, pozostaje unikanie A.

Ponadto PiS będzie próbował z własnej woli przepychać przepisy "chroniące" rowerzystów, bo taka jest natura partii socjalistycznych.
« Ostatnia zmiana: 15 Paź 2015, 20:59:04 wysłana przez biały »

Offline Electra

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 68
  • Płeć: Kobieta
Odp: Pierwsza śluza rowerowa
« Odpowiedź #24 dnia: 16 Paź 2015, 11:00:42 »
Czyli kamizelka odblaskowa i kask...