Autor Wątek: Rebus jak zjechać na DDR na skrzyżowaniu  (Przeczytany 7411 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Tanawis

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 180
  • Płeć: Mężczyzna
  • z Masą od 09.2004, z Nocną - nieprzerwanie od 2006
Odp: Rebus jak zjechać na DDR na skrzyżowaniu
« Odpowiedź #15 dnia: 14 Cze 2015, 08:20:11 »
Jak zjechać na DDR na skrzyżowaniu zgodnie z PoRD ?



Zmodyfikuję to pytanie i otrzyma ono brzmienie :
"Jak rowerzysta ma zjechać na DDR na tym skrzyżowaniu w sposób czytelny i bezpieczny ?"

Wtedy odpowiedź będzie następująca :
- przejechać jezdnią skrzyżowanie na wprost na zielonym świetle ;
- na wysokości przejazdu rowerowego ( na który zamierza skręcić w lewo ) skręcić w prawo i wjechać na chodnik ( na ścieżkę rowerową wytyczoną na chodniku ) ;
- na chodniku zmienić kierunek jazdy ( zawrócić ) i zaczekać na zmianę świateł ;
- po zmianie światła na zielone - wjechać na przejazd rowerowy i kontynuować jazdę w zamierzonym kierunku ;


I tu rodzi się pytanie ( a nawet 2 pytania ) :
1. Dlaczego w PoRD do tej pory nie ma takiego, bardzo szczegółowego rozdziału o włączaniu się do ruchu rowerzystów ?
2. I czy takie szczegółowe przepisy są nam potrzebne ?  ( Pomogą nam, czy nas ograniczą ? )

[ironia on] 
Tak, tak. Drążcie ten temat. Pytajcie policjantów i ustawodawców. A "bokiem nam to wyjdzie"  ???   ???  - nam rowerzystom.
[ironia off]
'          2. sobota miesiąca,    godz. 24:00
- jeszcze, nadal jeździmy i tylko po Warszawie ;
- nie gubimy żadnych uczestników ;
- mamy ciekawsze trasy ;
- i jeździmy "nie z musu", ale "dla przyjemności"  :)  ;

Offline mp0011

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 185
Odp: Rebus jak zjechać na DDR na skrzyżowaniu
« Odpowiedź #16 dnia: 14 Cze 2015, 14:26:07 »
W sensie że jedziesz w poprzek /jezdni/ DDR i chcesz pojechać jezdnią "do góry"? Zatem włączasz się do ruchu na jezdni, a na czerwonym "dla samochodów" oczywiście czekasz.

Ja w takiej sytuacji (jadę DDR z prawej strony i chcę jechać do góry) włączam się do ruchu bezpośrednio  ze ścieżki w momencie, kiedy samochody góra-dół mają zielone, a na ścieżce jest czerwone. Traktuję to, jakbym miał zieloną strzałkę. Czyli stop, ustąpienie pierwszeństwa i jadę.

Czy to wbrew prawu? Z literą owszem, ale nie z duchem :) Równie dobrze mógłbym przejechać ten metr przed przejście i tam się włączyć na takich samych zasadach, ale musiałbym jechać po chodniku i wymijać stojących pieszych.

Moje pytanie było nieco prowokacyjne, bo nie zawsze stosowanie się do przepisów pisanych pod kątem kierowców ma sens.
Na przykład, w opisanym przeze mnie przykładzie, po wjechaniu legalnie na DDR z prawej strony na zielonym, mógłbym legalnie przejechać w górę "bo nie ma żadnych znaków zabraniających skręt w prawo", a sygnalizacja samochodów mnie nie dotyczy, bo jestem już poza światłami. Na takiej samej zasadzie, jak kierowcy jadący z prawej skręcaliby w dół. Nikt im nie każe czekać na zielone dla jezdni góra-dół. Po prostu - jestem na skrzyżowaniu i z niego zjeżdżam. Sygnalizacja nie ma już znaczenia.

Nie uważam jednak, żeby taka interpretacja była dla rowerzystów bezpieczna, lub czy nie wywołałaby fali oburzenia wśród okolicznych kierowców stojących na czerwonym...

A powracając do pytania oryginalnego. Tak trochę bardziej na logikę:
Możesz całkowicie legalnie zatrzymać się pół metra przed DDR, poczekać na okazję i skręcić w lewo (chyba, że jest tam podwójna ciągłą). Możesz to zrobić metr za przejściem, 10 metrów czy 20 metrów. Ot, po prostu jak każdy kierowca chcący np. zaparkować po lewej stronie jezdni, lub wjechać na podjazd do posesji po drugiej stronie. Zjazd do osi jezdni, zatrzymanie jeśli to konieczne, kierunek, jest wolna droga to skręcasz.

Tak samo robisz na DDR, bo czerwone światło Cię nie dotyczy - dotyczy ono chcących wjechać z chodnika (ddr), czyli inaczej niż sygnalizator za skrzyżowaniem dla kierowców (on zakazywałby zjazdu ze skrzyżowania pod nim).

Na logikę - skoro taki manewr możesz zrobić przed DDR, za DDR to dlaczego nie na DDR?

Co więcej, będąc już na DDR, nawet na czerwonym masz jakieś iluzoryczne pierwszeństwo, bo przecież jesteś na przejeździe dla rowerów, ale osobiście egzekwować go bym się nie odważył bo mogłoby być podciągnięte pod wtargnięcie. Twoje pierwszeństwo wynikałoby z:

Cytuj
§ 95. 2. Sygnał zielony nie zezwala na wjazd za sygnalizator, jeżeli:
- ruch pojazdu utrudniłby opuszczenie jezdni pieszym lub rowerzystom,

Ja osobiście - jak już wspomniałem - wolę opcję skrętu jezdnią i włączenie się na DDR przy lepszej okazji. Nie dość że bezpieczniejsze i czytelniejsze dla kierowców, to jeszcze nabywa się doświadczenia w ruchu ulicznym.
« Ostatnia zmiana: 14 Cze 2015, 14:31:01 wysłana przez mp0011 »

Offline em c

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 488
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rebus jak zjechać na DDR na skrzyżowaniu
« Odpowiedź #17 dnia: 23 Cze 2015, 09:50:39 »
Nie można by interpretować przepisów w ten sposób: ddr wyznaczony jest dla kierunku jazdy lewo-prawo, więc jadąc z góry (jak na rysunku) zaczyna obowiązywać dopiero po wykonaniu skrętu w lewo (z punktu widzenia rowerzysty, w prawo patrząc na rysunek)? Wtedy dość jasne jest, że skręcamy na zasadach ogólnych, a na ddr wjeżdżamy przy pierwszej legalnej okazji (z czym oczywiście może być różnie, ale przynajmniej wiadomo, jak skręcić na skrzyżowaniu).

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 519
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rebus jak zjechać na DDR na skrzyżowaniu
« Odpowiedź #18 dnia: 23 Cze 2015, 12:49:49 »
Jak zjechać na DDR na skrzyżowaniu zgodnie z PoRD ?



Zmodyfikuję to pytanie i otrzyma ono brzmienie :
"Jak rowerzysta ma zjechać na DDR na tym skrzyżowaniu w sposób czytelny i bezpieczny ?"

Wjeżdżasz na zielonym, z wysunietą ręką sygnalizując kierunek. W dół to w ogóle nie ma problemu - pewnie skręcisz bez zatrzymywania się, ewentualnie tylko przepuścisz rowerzystów z naprzeciwka.

W górę teoretycznie mógłbyś przepuścić auta i pojechać (wjeżdżając na skrzyżowanie miałeś zielone), ale lepiej i bezpieczniej będzie zatrzymac się i poczekać na zmianę świateł. Wtedy ruszasz przed autami jadącymi z dołu do góry.



[ironia on] 
Tak, tak. Drążcie ten temat. Pytajcie policjantów i ustawodawców. A "bokiem nam to wyjdzie"  ???   ???  - nam rowerzystom.
[ironia off]

Zwracasz uwagę na ważny problem: Czasem lepiej siedzieć cicho niż dać argument by rowerzystom - czyli nam -  coś zabrali ;-)

Podam przykład: Przez X lat na skrzyzowaniu Gagarina/Belwederska sygnalizacja była niezgodna z przepisami, a rowerzystów w zasadzie nie obowiązywały światła na ddr (bo ich nie było, był TYLKO sygnalizator dla pieszych). Jednak nikt nigdy o tym głośno nie mówił. Dlaczego? Bo było realne ryzyko, że zamiast wydawać 2mln zł na przebudowę sygnalizacji miastu będzie łatwiej, taniej i szybciej przejazdy rowerowe przez skrzyżowanie zlikwidować, a jazdy rowerem zakazać. Z czasem urząd przebudowę sygnalizacji zrobił sam z siebie, z zupełnie innej okazji, a przy tym dodał brakujące sygnalizatory.

To samo jest z kwestiami prawnymi. Jak będziemy pyszczyć, że czegoś brakuje, że coś jest nie tak, mogą to dodać. Tylko, że oni rowerami nie jeżdżą, więc jest realna sprawa, że zamiast pomóc - spieprzą sprawę. I to pomimo dobrych chęci. A przy okazji ci ze złymi chęciami mogą chcieć nas obowiązkowo ubrać w kaftany, kaski i dorzucić 5 nowych obowiązków, z OC lub corocznym przeglądem włącznie.

Dlatego z proszeniem o nowe przepisy, lub o ich interpretacje lepiej postępować ostrożnie. Nie mówię, by tego nie robić, ale zastanówmy się najpierw czy kazdy duperel tego wymaga, czy wszystko powinno być umieszczone w ustawie, rozporządzeniach, a rowerzysta na drodze nie powinien mieć nieco wolności wyboru ;) Zawsze rozważcie, czy warto zaczynac dany temat, bo często ludzie lub media zwyczajnie robią z igły widły.
« Ostatnia zmiana: 23 Cze 2015, 12:56:25 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline mp0011

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 185
Odp: Rebus jak zjechać na DDR na skrzyżowaniu
« Odpowiedź #19 dnia: 23 Cze 2015, 21:19:55 »
1) A jak wygląda sytuacja, gdyby przed DDR był zakaz wjazdu (droga z DDR jednokierunkowa, ruch "od dołu")?

2) Albo taka sytuacja, gdzie chciałbym wjechać (zgodnie z obowiązkiem!) na DDR po prawej stronie: https://www.google.pl/maps/@52.270219,20.979957,3a,75y,293.6h,90t/data=!3m6!1e1!3m4!1s3QPiKSD6cHVDUAayiXA4kA!2e0!7i13312!8i6656

Czy nakaz jazdy prosto obowiązuje też przy skręcie na DDR? Nie mogę skręcić w lewo do teatru i tam się wbić na DDR, nie mogę też skręcić na DDR na skrzyżowaniu w prawo lub lewo bo jest zakaz...

3) Albo to miejsce:
https://www.google.pl/maps/@52.269113,20.983923,3a,75y,26.84h,66.78t/data=!3m6!1e1!3m4!1s3Js9rLghO0R9k1Qyt5607g!2e0!7i13312!8i6656   
Czy mogę LEGALNIE z jezdni skręcić w lewo na DDR?

Offline Tanawis

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 180
  • Płeć: Mężczyzna
  • z Masą od 09.2004, z Nocną - nieprzerwanie od 2006
Odp: Rebus jak zjechać na DDR na skrzyżowaniu
« Odpowiedź #20 dnia: 25 Cze 2015, 16:55:22 »
Nawet nie będę się starał odpowiadać na kolejne pytania : "jak przejechać ?" w poszczególnych przypadkach. Ale postaram się opisać problem, przed którym stoimy.

Otóż, rower to wspaniały pojazd. Co prawda wolniejszy od samochodu, ale za to znacznie szybszy od pieszego. I pozwalający przemieszczać się na znaczne odległości.
Rower to pojazd, który ( chyba jako jedyny ) może jeździć zarówno po jezdni, po ścieżce rowerowej, jak i po chodniku. ( I nie wnikam tu kiedy i pod jakim warunkiem ).

1° Rower jadąc po jezdni podlega "takim samym zasadom" jak samochód ( z tym, że jako pojazd wolniejszy zobligowany jest do poruszania się bliżej jej prawej krawędzi ).
2° A poruszając się po ścieżce rowerowej podlega "zasadom uproszczonym" - podobnym jak pieszy na chodniku.
3° I niedopuszczalne jest zmienianie sposobu jazdy roweru ( 1°, 2° ) w obrębie skrzyżowania. Za wyjątkiem zjazdu w prawo ( pomiędzy jezdnią a chodnikiem i odwrotnie ) na ogólnych zasadach "włączania się do ruchu". 

A niestety wszystkie, przytaczane powyżej, "trudne przypadki" tego ( 3° ) dotyczą.
'          2. sobota miesiąca,    godz. 24:00
- jeszcze, nadal jeździmy i tylko po Warszawie ;
- nie gubimy żadnych uczestników ;
- mamy ciekawsze trasy ;
- i jeździmy "nie z musu", ale "dla przyjemności"  :)  ;

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 519
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rebus jak zjechać na DDR na skrzyżowaniu
« Odpowiedź #21 dnia: 25 Cze 2015, 17:42:59 »
3° I niedopuszczalne jest zmienianie sposobu jazdy roweru ( 1°, 2° ) w obrębie skrzyżowania. Za wyjątkiem zjazdu w prawo ( pomiędzy jezdnią a chodnikiem i odwrotnie ) na ogólnych zasadach "włączania się do ruchu". 

A niestety wszystkie, przytaczane powyżej, "trudne przypadki" tego ( 3° ) dotyczą.

Rozumiem, że tak Ci się na chłopski rozum wydaje. Chyba, że jesteś w stanie wskazać jakiś przepis zabraniający pozycji 3, którego nikt tu nie zna.

Pytam, bo może o czymś nie wiem i gdy ddr się kończy wszyscy popełniamy wielki błąd zjeżdżając na jezdnię :P
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline mp0011

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 185
Odp: Rebus jak zjechać na DDR na skrzyżowaniu
« Odpowiedź #22 dnia: 25 Cze 2015, 19:07:29 »
1° Rower jadąc po jezdni podlega "takim samym zasadom" jak samochód ( z tym, że jako pojazd wolniejszy zobligowany jest do poruszania się bliżej jej prawej krawędzi ).
2° A poruszając się po ścieżce rowerowej podlega "zasadom uproszczonym" - podobnym jak pieszy na chodniku.
3° I niedopuszczalne jest zmienianie sposobu jazdy roweru ( 1°, 2° ) w obrębie skrzyżowania. Za wyjątkiem zjazdu w prawo ( pomiędzy jezdnią a chodnikiem i odwrotnie ) na ogólnych zasadach "włączania się do ruchu". 

A niestety wszystkie, przytaczane powyżej, "trudne przypadki" tego ( 3° ) dotyczą.

Nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że DDR "to taki chodnik dla rowerów". Bliżej jej jednak do jezdni, bo:

1) Obowiązują na nich znaki drogowe (bywają ustąp pierwszeństwa, stop, zakaz wjazdu, ograniczenia prędkości, przejścia dla pieszych. itp; gdyby ktoś się uparł, można by postawić w zasadzie dowolne znaki i obowiązywałyby rowerzystę tak, jak na jezdni)
2) Obowiązują przepisy UPRD (o ile da się je zastosować), np. pierwszeństwo z prawej strony na skrzyżowaniach DDR, jazda prawą stroną, wyprzedzanie na zakrętach, wyprzedzanie przed pasami itp. W razie wypadku, odpowiedzialność jest taka sama jak kierowców i na podstawie tych samych przepisów.
3) W bardziej cywilizowanych rejonach europy przejazdy rowerowe są po prostu skrzyżowaniami równorzędnymi, chyba że są inne znaki.
4) Ustawa UPRD nie traktuje wjazdu na pas dla rowerów lub przejazd dla rowerów jako włączanie się do ruchu. (ART 17)

Przypadki które przytoczyłem w poprzednim poście są "trudne" dla tego, że przepisy swoje, a zarządcy swoje. W większości przypadków starczyłyby tabliczki "nie dotyczy rowerów" lub "nie dotyczy wjazdu na DDR"


Offline Mhrok

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 910
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rebus jak zjechać na DDR na skrzyżowaniu
« Odpowiedź #23 dnia: 04 Sie 2015, 22:50:27 »
Kolejna zagadka:
Ile widzicie wykroczeń rowerzysty na tym filmie i jakie przepisy złamał?
https://vid.me/370F

Offline Maćkofff

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 712
  • Płeć: Mężczyzna
  • Stojaki.waw.pl
    • Stojaki.waw.pl
Odp: Rebus jak zjechać na DDR na skrzyżowaniu
« Odpowiedź #24 dnia: 05 Sie 2015, 00:04:09 »
IMO zero.
Wjechał na przejazd na zielonym i włączył się w pas rowerowy.
___
Pozdrawiam serdecznie!

>   Parkingi rowerowe w Warszawie - Stojaki.waw.pl
>   Mapa stojaków, standardy projektowe, porady nt. bezpiecznego zostawiania roweru.

Offline mp0011

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 185
Odp: Rebus jak zjechać na DDR na skrzyżowaniu
« Odpowiedź #25 dnia: 05 Sie 2015, 02:40:20 »
Dokładnie to samo legalnie robią kierowcy skręcający w prawo na strzałce (przy czerwonym świetle, zawracający i skręcający znów w prawo na zielonym.

A na załączonym filmie rowerzysta prawdopodobnie nie sygnalizował manewrów zmiany kierunku jazdy ;)
Bo w ciągu tych dwóch sekund musiałby pierw w prawo przy zjeździe, potem w lewo i znów w prawo... Chyba fizycznie się tak szybko nie da sygnalizować i jednocześnie kierować. Zwłaszcza, że sygnalizować zmianę kierunku należy "zawczasu". Nie żebym się czepiał...
« Ostatnia zmiana: 05 Sie 2015, 03:19:40 wysłana przez mp0011 »

Offline Mhrok

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 910
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rebus jak zjechać na DDR na skrzyżowaniu
« Odpowiedź #26 dnia: 05 Sie 2015, 11:52:35 »
Nie no, zakładamy, że machał łapami jak wentylator, znaczy jak trzeba.
Mam kilku opornych, co twierdzą, że tak nie wolno robić, tylko nie mogę od nich wyciągnąć dlaczego tak nie wolno. ;)

Offline Klara

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 187
  • Płeć: Kobieta
Odp: Rebus jak zjechać na DDR na skrzyżowaniu
« Odpowiedź #27 dnia: 05 Sie 2015, 12:17:47 »
A jazda po pasach w poprzek?

Offline kaczor1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 734
    • www.kaczor2.blogspot.com
Odp: Rebus jak zjechać na DDR na skrzyżowaniu
« Odpowiedź #28 dnia: 05 Sie 2015, 12:21:01 »
Sygnalizator znajduje się po lewej stronie DDR więc DDR nie dotyczy (obowiązują znaki i sygnalizatory po prawej stronie jezdni lub nad jezdnią)
Z sygnalizowaniem skrętu też nie jest do końca tak, że bezwzględnie musimy to robić. Skręty mamy sygnalizować, "w miarę możliwości za pomocą odpowiedniego znaku ręką"
IX Zlot Rowerów Poziomych Bełchatów 2016


"30 ucisków 2 wdechy. Bo poza życiem w internecie istnieje to prawdziwe, które czasem na chwilę się zatrzymuje"
Autor nieznany

Offline remitent

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rebus jak zjechać na DDR na skrzyżowaniu
« Odpowiedź #29 dnia: 05 Sie 2015, 12:37:48 »
Możliwości do znaku ręką na pewno są. No ale nie to jest istotą pytania.

Nawet patrząc z hiperpoprawnego punktu widzenia (rowerzysta powinien skręcić 90 stopni w lewo na przejazd i z niego skręcić 90 stopni w prawo na dalej idący pas) - to właśnie zostało to wykonane w całości (bez jazdy po chodniku, i w poprzek pasów [@Klara]).

Wystarczy sobie wyobrazić w trochę większej skali, że zamiast DDR jest tam jezdnia dla samochodów i samochody jadą w ten właśnie sposób. Albo że tutaj DDR nie skręca w lewo, tylko idzie dalej prosto przez 50 metrów i wówczas kończy się zjazdem w jezdnię.

Bo w to, że jadąc przejazdem rowerowym można skręcić w prawo w lub w lewo w przecinaną jezdnię chyba nikt nie wątpi?
« Ostatnia zmiana: 05 Sie 2015, 12:40:45 wysłana przez remitent »
Nocna Masa Krytyczna - 2. sobota miesiąca - godz. 24:00 - nocnamasa.pl