Autor Wątek: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna  (Przeczytany 26428 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 485
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #15 dnia: 15 Maj 2014, 19:26:20 »
Cytuj
W ten sposób tam "gdzie się da" robisz porządnie, a tam gdzie się nie da (czasem się nie da obiektywnie, a nie dlatego, że urzędnik i projektant głupi) stawiasz sobie nieobowiązkowy i cyklista sam wybierze po czym woli jechać. IMO rozwiązanie o wiele lepsze niż dzisiejsze stanie DDRiP o szerokości 1,2m w całej 'polsce powiatowej'.
I tak skończy się na zakazie dla rowerów i "nieobowiązkowym" chodniku. Furtka w prawie to jedno, podejście zgodnie z którym rower na jezdni jest zawsze zawalidrogą - do drugie.

Dlatego właśnie napisałęm, że prawo to jedno, a i tak nie można liczyć, że prawo będzie respektowane tak samo z siebie. Zawsze trzeba będzie pilnować, bo z natury urzędnikom (i wszystkim innym) łatwiej jest iść na skróty, na łatwiznę, niż robić porządnie. Prawo jest jak młotek - to narzędzie. Potem trzeba je jeszcze wykorzystywać i walić nim po głowach urzędników :P

Natomiast bez prawa, masz wolną amerykankę i nie masz tego młotka do walenia po głowach :P I wtedy zaczyna sie problem. Popatrz np. czym różnią się DDR sprzed standardów, a z czasów po ich uchwaleniu. Jedne i drugie nie są idealne, ale przepaść jest jednak olbrzymia :)


Zdarzyło mi się wielokrotnie jednak odpowiadać na pytanie "Ale tak powiedz mi, Hipek, szczerze, po jakie cholere oni blokują to miasto? Chcą coś wymusić - fajnie, niech wymuszają. Ale dlaczego moim kosztem?".

Podejście "ale czemu moim kosztem" jest dość popularne. Osobiście je... ignoruję. Bo jakby je tak rozciągnąć, to wszystko co robię, robię czyimś kosztem. Oddychając zużywam tlen innych ludzi, kupując coś wpływam na podnoszenie się cen bo generuję popyt, jeżdżąc zajmuję miejsce na jezdni, parkując zajmuję komuś miejsce parkingowe, zużywam surowce naturalne ziemi, zjadam coś, co mógłby zjeść ktoś inny... zwariowałbym, gdybym przed czymkolwiek co zrobię się nad tym zastanawiał.

Osoby myślące w ten sposób o innych ludziach trzyma przy życiu i zdrowiu psychicznym chyba tylko radosne ignorowanie faktu, że sami też wszystko co robią, robią w jakiś sposób koszem innych :P


"cholerne lobby cholernych cyklistów" jest za mocne i raczej nikt nie zmieni przepisów na takie wygodniejsze dla kierowców

Z takimi oświadczeniami byłbym jednak bardzo ostrożny. Mityczne "lobby rowerowe" po pierwsze nie istnieje, a przynajmniej ja go nie widziałem :P Po drugie jego siła też jest raczej mityczna. Przy okazji nowelizacji PoRD omal nie dostaliśmy wszyscy obowiązkowych kasków - popatrzcie sobie w zapisy komicji jak jeden Pan omal tego nie wrzucił do ustawy, a ci z innych ugrupowań też nie specjalnie oponowali :P Udało się o włos. Nie udało się nam natomiast np. przepchąć np. lewoskrętu "na dwa", który dla rowerzystów sporo by poprawił bezpieczeństwo.

Kierowcy (z równie mitycznym lobby) dostali całkiem niedawno: większe limity na prędkości na S i A, tolerancję 10km/h przy fotoradarach (niebezpieczna bzdura), ciężkie biliony złotych na drogi tylko dla aut (S i A)... Gdyby choć 1/10 tej kasy było na chodniki i trasy rowerowe, w kilka lat byli byśmy drugą Holandią.

A pomysły różnych posłów? A to OC obowiązkowe na rowery, a to kaftany i hełmy, a to przeglądy obowiązkowe, a to zatrzymywanie się przed każdą jezdnią -  co chwila ktoś wyskakuje z jakąć głupotą i nie liczyłbym, że będzie się zawsze udawać powstrzymać takie pomysły. Zwłaszcza, że niewiele osób cokolwiek robi, interesuje się tym co robią ich radni, posłowie, kontaktuje się z nimi, pyta, wymaga... a to ABSOLUTNA PODSTAWA. Mityczne lobby tego nie zrobi, bo go nie ma. Albo zrobi to każdy z nas, albo to po prostu nie będzie zrobione.


Niestety wcale nie jesteśmy tacy mocni jak się wielu wydaje. Wciąż jest wiele do zrobienia i nie można "opuścić gardy", bo zaraz ktoś nas czymś uszczęśliwi. Sorry, taka prawda. Warto ją znać i dobrze oceniać, bo inaczej będziemy się pławili w swojej zajebistości, a w tym czasie inni ubiorą nas w hełmy i kaftany, nałożą na nas OC i różne szykany, wyrzucą z jezdni i będą grać nami jak marionetkami - wszystko "dla bezpieczeństwa" i "naszego dobra".
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline Hipek99

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 58
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #16 dnia: 16 Maj 2014, 07:41:45 »
Zdarzyło mi się wielokrotnie jednak odpowiadać na pytanie "Ale tak powiedz mi, Hipek, szczerze, po jakie cholere oni blokują to miasto? Chcą coś wymusić - fajnie, niech wymuszają. Ale dlaczego moim kosztem?".

Podejście "ale czemu moim kosztem" jest dość popularne. Osobiście je... ignoruję. Bo jakby je tak rozciągnąć, to wszystko co robię, robię czyimś kosztem. Oddychając zużywam tlen innych ludzi, kupując coś wpływam na podnoszenie się cen bo generuję popyt, jeżdżąc zajmuję miejsce na jezdni, parkując zajmuję komuś miejsce parkingowe, zużywam surowce naturalne ziemi, zjadam coś, co mógłby zjeść ktoś inny... zwariowałbym, gdybym przed czymkolwiek co zrobię się nad tym zastanawiał.

Osoby myślące w ten sposób o innych ludziach trzyma przy życiu i zdrowiu psychicznym chyba tylko radosne ignorowanie faktu, że sami też wszystko co robią, robią w jakiś sposób koszem innych :P
Naprawdę? Porównujesz fakt, że Masa blokuje miasto do tego, że np. idąc na operację blokujesz termin komuś, kto jest być może bardziej chory od Ciebie?

Przecież wiesz doskonale, co ukształtuje się w głowie obywatela po tym, jak go Masa przytrzyma: "cholerni rowerzyści zablokowali mi przejazd". Nawet gdyby trasa zajęła mu tyle samo co zwykle, to i tak zapamięta, że to wszystko przez rowerzystów. Ktoś śpieszący się do domu czeka na przejściu. Będzie w domu kwadrans później. Mnożyć przykłady? Żadna z tych sytuacji nie zbuduje w obywatelu świadomości, że rower to równoprawny środek transportu, w zamian za to podniesie poziom frustracji.

I ja nie piszę, że to źle. Być może inaczej się nie da. Siłowe rozwiązania, jak wskazuje historia wycieczek ze Śląska do Warszawy, czy ostatni protest rodziców niepełnosprawnych w sejmie dają zawsze efekt. Ale pisanie, że "blokujemy miasto by podejście ogółu społeczeństwa się zmieniło" zakrawa na kpinę.

"cholerne lobby cholernych cyklistów" jest za mocne i raczej nikt nie zmieni przepisów na takie wygodniejsze dla kierowców

Z takimi oświadczeniami byłbym jednak bardzo ostrożny.
Podkreślę, że to nie moje stwierdzenie, a jedynie parafraza tego, co zdarzyło mi się usłyszeć.

Mityczne "lobby rowerowe" po pierwsze nie istnieje, a przynajmniej ja go nie widziałem :P
 
Istnieje. Tyle że nie jako nieformalna "Grupa Trzymająca Pedał", tylko jako ogólny trend - propagowania jazdy na rowerze. A wszyscy wiedzą, że jak w tych gazetach piszą o rowerach, to ludzie wyjeżdżają. I jeżdżą po chodnikach (bo na jezdni ŚMIERĆ!) i straszą dzieci, i potrącają staruszków.

I nikogo nie obchodzi, że jego siła, jest, jak napisałeś, mityczna. Nikt nie zauważy, że samochody dostały kolejne uprawnienia. Ale każdy zauważy, że zostal stworzony przepis, przez który (na przykład) ktoś będzie musiał na moment, przy wyprzedzaniu, zdjąć nogę z gazu.

Wielką tragedią jest to, że rowerzysta ma pierwszeństwo na przejeździe rowerowym. "Bo gdyby chociaż zwalniali, to by ich można było zobaczyć".

w tym czasie inni ubiorą nas w hełmy i kaftany, nałożą na nas OC i różne szykany, wyrzucą z jezdni i będą grać nami jak marionetkami - wszystko "dla bezpieczeństwa" i "naszego dobra".
Zawsze twierdziłem, że delegalizacja rowerów spowoduje zmniejszenie liczby wypadków rowerowych do zera.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 485
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #17 dnia: 16 Maj 2014, 09:25:58 »
Naprawdę? Porównujesz fakt, że Masa blokuje miasto do tego, że np. idąc na operację blokujesz termin komuś, kto jest być może bardziej chory od Ciebie?

Nie porównuję nic, pokazuję tylko hipokryzję tkwiącą za takim tokiem myślenia. Kali autem robić korek = dobrze. Kalemu rowerzyści robić korek = źle i zdelegalizować. Ja mam swoje prawa = dobrze. Rowerzyści mają jakieś prawa i korzystają z prawa do protestu = zdelegalizować. Ja słucham sobie wieczorem muzyki głośno = dobrze. Sąsiad wali młotkiem rano = cham i zdelegalizować. I tak dalej...


Przecież wiesz doskonale, co ukształtuje się w głowie obywatela

Myślę, że przeceniasz moje umiejętności zaglądania do wnętrz umysłów ludzi :)

Poza tym to pytanie ma ukrytą tezę: Że rowerzyści to już nie obywatele i ich zdanie się mniej liczy, a przejmować się należy tylko zdaniem "obywateli". Tylko, że ja się z tą tezą nie zgadzam :P


Nawet gdyby trasa zajęła mu tyle samo co zwykle, to i tak zapamięta, że to wszystko przez rowerzystów. Ktoś śpieszący się do domu czeka na przejściu. Będzie w domu kwadrans później. Mnożyć przykłady?

Nie wiem jak Ty, ja dość regularnie słucham ludzi, którym Masa przecięła drogę dokądś tam (taka rola zabezpieczenia). I odnoszę wrażenie, że wcale nie jest tak źle. Tzn. oczywiście są ludzie w nerwach, co mają dziecko na gazie, żelazko śpieszące się na samolot lub czajnik w ciąży i pędzą do szpitala. Ale to jest może 5% - hałaśliwe, bulwersujące się, wymachujące rękoma, a więc bardzo widoczne, ale jednak 5%. Trochę jak z tymi rowerzystami co jeżdżą niebezpiecznie, a na których wszyscy zwracają uwagę. Z większością ludzi na skrzyżowaniach gada się jednak spokojnie, miło i przyjemnie.


I ja nie piszę, że to źle. Być może inaczej się nie da. Siłowe rozwiązania, jak wskazuje historia wycieczek ze Śląska do Warszawy, czy ostatni protest rodziców niepełnosprawnych w sejmie dają zawsze efekt. Ale pisanie, że "blokujemy miasto by podejście ogółu społeczeństwa się zmieniło" zakrawa na kpinę.

No właśnie - w porównaniu z takimi górnikami to my jesteśmy bardzo grzeczni.

Czy się da inaczej niż Masą wywalczyć pewne rzeczy? Może niedługo już tak i wtedy IMO Masa będzie niepotrzebna.

Natomiast co do "blokujemy by podejście się zmieniło" to ja nic takiego nie mówiłem, więc  trudno mi się tłumaczyć za kogoś.


"cholerne lobby cholernych cyklistów" jest za mocne i raczej nikt nie zmieni przepisów na takie wygodniejsze dla kierowców
Z takimi oświadczeniami byłbym jednak bardzo ostrożny.
Podkreślę, że to nie moje stwierdzenie, a jedynie parafraza tego, co zdarzyło mi się usłyszeć.

Zdarzało mi się usłyszeć, że Yeti i potwór z Loch Ness istnieją, ziemię infiltrują obcy, a Tutka spadła z powodu zamachu, a gdyby nie wybuch przeleciałaby przez brzozę bez uszkodzeń ;)


Mityczne "lobby rowerowe" po pierwsze nie istnieje, a przynajmniej ja go nie widziałem :P 
Istnieje. Tyle że nie jako nieformalna "Grupa Trzymająca Pedał", tylko jako ogólny trend - propagowania jazdy na rowerze. 

Widocznie inaczej rozumiemy słowo "lobby". Dla mnie lobby to grupa zorganizowanych ludzi potrafiących manipulować mediami, opinią publiczną, a przez to politykami tak, by uzyskiwać z tego korzyści w postaci np. przyjaznego sobie prawa. Takiej grupy jako rowerzyści nie mamy, trudno za nią uznać "wszystkich", zwłaszcza, że wciąż duża część tych wszystkich robi dokładnie nic.

To co mamy, można nazwać ruchem, ale IMO nie lobby :P


w tym czasie inni ubiorą nas w hełmy i kaftany, nałożą na nas OC i różne szykany, wyrzucą z jezdni i będą grać nami jak marionetkami - wszystko "dla bezpieczeństwa" i "naszego dobra".
Zawsze twierdziłem, że delegalizacja rowerów spowoduje zmniejszenie liczby wypadków rowerowych do zera.

Za to pod sufit podskoczą wskaźniki zachorowań i zgonów na tzw. choroby cywilizacyjne związane z brakiem ruchu. Badano ten temat w USA i doszli do wniosku, że lepiej jednak jak ludzie jeżdżą rowerami, nawet jak są wypadki, niż gdyby nie jeździli i umierali tysiącami od nadwagi, cukrzycy, zawałów i dziesiątek innych schorzeń spowodowanych siedzącym trybem życia. W Holandii i Danii doszli do tego, że im więcej rowerów tym... bezpieczniej dla rowerzystów.

Nie zawsze najlepsze jest  to, co się wydaje takie "na chłopski rozum" ;)
« Ostatnia zmiana: 16 Maj 2014, 09:29:04 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline wit

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 281
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #18 dnia: 17 Maj 2014, 07:18:24 »
Czy jest szansa, że ktoś jeszcze się wypowie na temat z tematu wątku  ;), a nie na każdy temat, który ma jakikolwiek związek z naszym nędznym, rowerowym losem?

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 597
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #19 dnia: 17 Maj 2014, 08:00:02 »
Czekam póki co na:
  • Propozycje konkretnych działań.
  • Propozycję, jak podejść do tematu od strony braku konieczności unikania DDR.
Na razie brak chętnych...

Popierać zmianę przepisów dotyczących obowiązku średnio mam ochotę, bo kłopot z tym przepisem jest tylko objawem głębiej położonych problemów. Maskowanie objawów nie leczy choroby.

Offline wit

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 281
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #20 dnia: 19 Maj 2014, 07:47:42 »
No to ja chyba podsumuję wątek, przynajmniej we własnym imieniu, bo pewnie żaden konkret już nie padnie.
Nie wierzę w Polskich warunkach, że za mojego życia  :) będzie się budować trasy rowerowe tak, aby dało się nimi jeździć bezpiecznie i w miarę wygodnie. Dlatego uważam, że zmiana przepisów wymuszających jazdę po tym gó...nie jest prostsza, choć oczywiście to tylko takie pseudorozwiązanie, no bo rzeczywiście są ludzie, którzy woleliby jeździć po ścieżkach
Mnie (i wielu innym, z tego co widzę) pozostaje łamanie tych durnych przepisów i słuchanie pajaców za kierownicami, a od czasu do czasu pogawędka z policją.
Swoją drogą dziwię się, że tak mało ludzi tu na forum odniosło się do tematu.

Offline Janek

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 76
  • Płeć: Mężczyzna
  • rower i motocykl - ważne że do przodu w mieście!
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #21 dnia: 19 Maj 2014, 13:26:52 »
Czytając posty Wita dochodzę do wniosku, że można by zrobić masę wokół sejmu, kilka kółek od razu i w godzinach "powrotów do domów" by poinformować ustawodawcę o naszej obecności. Racjonalnie jednak podchodząc do tematu na niewiele się to zda a nawet może zaszkodzić.
DDR może i nie są idealne, ale i tak pozwalają na bezpieczniejsze przemieszczanie się po mieście (poza nielicznymi przypadkami).
Przykłady "ynteligentnych parapetów" pomijam...
Giant ATX 860 2004,
Limit 28" - codzienny holender
kolarka Peugeot

Offline Gregorius

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 217
  • Płeć: Mężczyzna
  • dawniej GFM
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #22 dnia: 19 Maj 2014, 17:21:35 »
Łaska Pańska na pstrym koniu jeździ.
To takie przysłowie chyba przedwojenne.
Żebyśmy mogli dopiąć swego to trzeba przymusowo decydentów na rowery
powsadzać i kazać przejechać konkretne odcinki zgodnie z przepisami,
a najlepiej w godzinach szczytu.
Tylko, że tego się nie da.
Decydenci podejmują decyzje w zaciszu gabinetów, na ruch uliczny patrzą
zza szyb limuzyn, a rower to dla nich to coś co najlepiej w kosmos wystrzelić.
Jak będziemy domagać się likwidacji obowiązku korzystania ze ścieżki,
to nam ścieżki polikwidują, ewentualnie tylko nowych budować nie będą.
Cisnąć to trzeba osoby odpowiedzialne za prawidłowość projektową
i wykonawczą budowanych DDRek.
Czy mamy jakiegoś prawnika na forum?
Chodzi mi o odpowiedzialność karną za błędy urzędnicze.
Jak by tak jeden z drugim coś na garba dostali - to zaraz by szarych komórek
używać zaczęli. Bo jak na razie to zza biurka wiedzą wszystko najlepiej.
Na rowerach nie jeżdżą - więc tematu nie czują, a zapytać nie honor.
Na imię mam Grzegorz.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 485
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #23 dnia: 20 Maj 2014, 09:58:52 »
Nie wierzę w Polskich warunkach, że za mojego życia  :) będzie się budować trasy rowerowe tak, aby dało się nimi jeździć bezpiecznie i w miarę wygodnie.

Polecam przetestować np. gdańską promenadę nadmorską, DDRiP przy DK61 w Grajewie (wylot na północ). W Warszawie mile wspominam np. pasy na Międzyparkowej, niezła jest DDR na Ujazdowskich (tylko więcej osób musi nią jeździć by się piesi przyzwyczaili). Pewne fragmenty KEN i Rosoła też są niezłe.

Także to nie tak, że się nie da. Jak inżynier nie jest idiotą (a bywają tacy), to sobie poradzi. A idiotów będzie ubywać - popatrz jak robiono DDR 10 lat temu, a jak dziś. Zmiana jest kolosalna.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline łowca

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 152
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #24 dnia: 20 Maj 2014, 10:52:47 »
popatrz jak robiono DDR 10 lat temu, a jak dziś. Zmiana jest kolosalna.

Myślę, że zmiana jest na plus nie dzięki postępowi edukacyjnemu wśród inżynierów. Oni do dziś potrafią zaprojektować i wybudować istne cuda techniki (jak np z zeszłego raku slalom pod wiaduktem w Bydgoszczy).
Zmiana jest na plus dzięki konsolidacji środowiska rowerowego, które przy wszystkich niedoróbkach i bublach podnosi krzyk. 10 lat temu nie było komu krzyczeć, to i buble były powszechnie akceptowane.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 485
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #25 dnia: 20 Maj 2014, 18:26:54 »
Myślę, że zmiana jest na plus nie dzięki postępowi edukacyjnemu wśród inżynierów. Oni do dziś potrafią zaprojektować i wybudować istne cuda techniki

Jasne. Ale grunt, że jest zmiana! Bo ostatecznie to się liczy, a nie powodu dlaczego. Po powodach nie jeździmy, po lepszych DDR - owszem :D


Zmiana jest na plus dzięki konsolidacji środowiska rowerowego, które przy wszystkich niedoróbkach i bublach podnosi krzyk. 10 lat temu nie było komu krzyczeć, to i buble były powszechnie akceptowane.

Krzyczeć to było komu. Te 10 lat to było przejście od krzyku niesłyszalnego lub ignorowanego do krzyku słyszalnego, rozumianego i branego pod uwagę. To właśnie na to Masa i ogólnie środowiska rowerowe poświęciły 10 lat, a w zasadzie nawet więcej. Nie ignoruj tego - nasze dzisiejsze sukcesy nie byłyby możliwe, gdyby nie ludzie przed nami!

To co mnie nastraja pozytywnie to fakt, że będzie jeszcze lepiej. Przekraczamy masę krytyczną rowerzystów na ulicach. Takich codziennych rowerzystów, których buble wkurzają, bo codziennie muszą po nich jeździć. A to oznacza jeszcze lepiej słyszany głos rowerzystów, jeszcze większą siłę.

Dlatego właśnie zniesienie obligatoryjności teraz byłoby błędem. Tylko tyle potrzeba by zniweczyć 15 czy 20 lat starań, by nagle wszyscy znowu przestali słuchać rowerzystów. Bo po co ich słuchać skoro "przecież nie musisz po tym jechać jak Ci nie pasuje", możesz jechać jezdnią, albo sobie zostać w domu i kupić samochód. Sami rowerzyści tez przestaliby walczyć, bo po co - skoro nie ma obowiązku. Przy naszych inżynierach i braku presji (bez obowiązku nie da się jej wywierać) szybko wrócilibyśmy do lat 90-tych, baumy, schodów na ddr i innych takich.

A tych, których wkurzasz jadąc po jezdni i tak będziesz wkurzał - z obowiązkiem jazdy ddr lub bez. Takim nie przeszkadza, że łamiesz prawo, ale że śmiesz pojawić się na "ich" świętej ziemii jaką w ich mniemaniu jest jezdnia :P

Słowem - nic nie zyskasz, a stracisz sporo.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline wit

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 281
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #26 dnia: 21 Maj 2014, 07:38:46 »
Cieszę się waszym zadowoleniem, ale niestety go nie podzielam. Jeśli chodzi o Ujazdowskie, to jest to dla mnie modelowy przykład: jazda razem z pieszymi, niebezpieczne przejazdy przez ulice (konieczność zwolnienia do 0km/h i upewnienia się, że kierowca z lewej wie, że mam pierwszeństwo, bo jak nie wie i na niego wpadnę, to i tak będzie moja wina, czego dowodzi casus opisany na początku wątku) - skutecznie niweluje radość z tego, że jest asfaltowa, nawiasem mówiąc ten asfalt już pęka przy pl. Na Rozdrożu, pewnie od przeciążenia ruchem rowerowym  :).
Dobra ścieżka to ścieżka wyodrębniona z jezdni.
Aha, nawet jeśli kolejne ścieżki będą stopniowo budowane lepiej, to niestety mamy już ca. 200 km tych gównianych - nie będę się dziecinnie pytał, czy kiedykolwiek zostaną przebudowane.
Jak wy wszyscy, jeżdżę po Warszawie i uważam, że ścieżki są budowane po to, żeby zepchnąć rowerzystów z jezdni, czemu kierowcy oczywiście przyklaskują. Dla osoby, która rowerem chce jechać a nie nim "spacerować", im więcej ścieżek tym gorzej.

Offline Stalin

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 179
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #27 dnia: 21 Maj 2014, 11:29:01 »
Aha, nawet jeśli kolejne ścieżki będą stopniowo budowane lepiej, to niestety mamy już ca. 200 km tych gównianych - nie będę się dziecinnie pytał, czy kiedykolwiek zostaną przebudowane.,

Ja w tym względzie utrzymuję jednak ostrożny optymizm - vide Bulwary Wiślane, gdzie była DDR w fatalnym stanie i mocno niekompletna, a teraz w ramach uzupełniania braków, także stare odcinki są modernizowane.

Dla osoby, która rowerem chce jechać a nie nim "spacerować", im więcej ścieżek tym gorzej.

W zasadzie masz rację, jeśli wziąć pod uwagę doświadczonych rowerzystów, ale są też i inni a nawet starzy wyjadacze miewają dzieci, które chcieliby np. wysłać rowerem do szkoły bezpiecznie.

Offline `L`

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 483
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nie jeżdżę szybko. Jeżdżę dokładnie.
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #28 dnia: 21 Maj 2014, 22:21:55 »
że kierowca z lewej wie, że mam pierwszeństwo, bo jak nie wie i na niego wpadnę, to i tak będzie moja wina, czego dowodzi casus opisany na początku wątku) - skutecznie niweluje radość z tego, że jest asfaltowa, nawiasem mówiąc ten asfalt już

To, co jest opisane w pierwszym poście to nie casus a zwykła patologia. Jednak problemem nie było to, że sędziego nie ukarano a fakt, że za tak źle zaplanowaną DDRiP nikt nie został pociągnięty do odpowiedzialności.

Po drugie w Polsce mamy kontynentalny model prawa a nie "common law" więc jeden precedens niczego nie zmienia - w 99% przypadków winny jest ten, kto nie ustąpił pierwszeństwa a nie ten, kto jechał poprawnie i w delikwenta się wmurował.

Jak wy wszyscy, jeżdżę po Warszawie i uważam, że ścieżki są budowane po to, żeby zepchnąć rowerzystów z jezdni, czemu kierowcy oczywiście przyklaskują. Dla osoby, która rowerem chce jechać a nie nim "spacerować", im więcej ścieżek tym gorzej.

Dlaczego? Niech sobie będą. Jednak nie powinny się różnić jakością od jezdni. Nie powinna ich konstrukcja i ułożenie być pogarszane na korzyść samochodów (vide Noakowskiego) a przy okazji na niekorzyść pieszych.
"governments will use whatever technology is available to them to combat their primary enemy - which is their own population" - Noam Chomsky

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 485
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jazda po tzw. ścieżkach rowerowych nie powinna być obligatoryjna
« Odpowiedź #29 dnia: 21 Maj 2014, 23:28:17 »
Cieszę się waszym zadowoleniem, ale niestety go nie podzielam. Jeśli chodzi o Ujazdowskie, to jest to dla mnie modelowy przykład: jazda razem z pieszymi, niebezpieczne przejazdy przez ulice (konieczność zwolnienia do 0km/h i upewnienia się, że kierowca z lewej wie, że mam pierwszeństwo, bo jak nie wie i na niego wpadnę, to i tak będzie moja wina, czego dowodzi casus opisany na początku wątku) - skutecznie niweluje radość z tego, że jest asfaltowa, nawiasem mówiąc ten asfalt już pęka przy pl. Na Rozdrożu, pewnie od przeciążenia ruchem rowerowym  :).

Faktem jest jednak, że po otwarciu tej DDRki ruch rowerowy wzrósł wielokrotnie. A to najważniejsze - bo jak rośnie, to więcej osób narzeka na buble i łatwiej wywalczyć ich przebudowę.

Dobra ścieżka to ścieżka wyodrębniona z jezdni..

Po pierwsze wtedy to nie jest ścieżka, a pasy rowerowe :P Po drugie i ważniejsze mamy w Warszawie kilka przykładów, że i pasy w jezdni da się spieprzyć. Popatrz np. na Emilii Plater :P

Aha, nawet jeśli kolejne ścieżki będą stopniowo budowane lepiej, to niestety mamy już ca. 200 km tych gównianych - nie będę się dziecinnie pytał, czy kiedykolwiek zostaną przebudowane.

Wiadomo, że nie w rok, ani pewnie nawet nie w pięć. Ale jednak bulwary Wisły się zmieniają, Sobieskiego kilka lat temu poszerzano (choć z kostki), a Bitwy Warszawskiej to zrobiono tak, że trudno to nawet porównywać z tym gównem, które było tam wcześniej.

Także - TAK - to zostanie kiedyś przebudowane i poprawione. Właśnie dlatego, że dzięki kiepskim ddrkom rowerzystów zrobiło się więcej i teraz więcej osób może narzekać i domagać się poprawy.

Bez tego co zbudowano dalej byłoby w Warszawie może 50 takich jak Ty, co jeżdżą jezdnią, w zasadzie to dają radę, więc po co o cokolwiek walczyć :P Niestety tą metodą się ruchu rowerowego nie zbuduje. Najpierw masa, potem rzeźba (w bublach).

Jak wy wszyscy, jeżdżę po Warszawie i uważam, że ścieżki są budowane po to, żeby zepchnąć rowerzystów z jezdni

Nie jak my wszyscy, bo np. ja tak nie uważam.

Jest całkiem sporo DDRów, z których w tym mieście korzystam, mimo ich nieidealności są dla mnie użyteczne. DDR przy Modlińskiej na przykład, przez most Świętokrzyski (dylatacje), Ujazdowskimi też jeździłem, po Prymasa (tak, kostka, zakręty, skrajnia...), po moście Północnym jeżdżę DDRką (też dylatacje, braki widoczności, słaba nawierzchnia), na KEN też jeździłem... w sumie długo by wymieniać. Oczywiście są DDRy, na które nie wjeżdżam z założenia, bo są niebezpieczne i utrudniają jazdę, ale to wcale nie jest większość.

Jedno czego się trzeba nauczyć, to jazdy - po ddr jedzie się inaczej niż ulicą. Nie koniecznie gorzej, nie koniecznie wolniej. Ale na pewno inaczej.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)