Autor Wątek: Elektryka i autobusy  (Przeczytany 7168 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

GFM

  • Gość
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #15 dnia: 20 Mar 2014, 13:58:59 »
coraz bardziej ta dyskusyjka przypomina zawody w pluciu na odległość i sikaniu do celu  :P

W Hyde Parku wszystko jest możliwe.
Więc Twoje odczucia są jak najbardziej słuszne.

GFM

  • Gość
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #16 dnia: 20 Mar 2014, 14:14:18 »

Twierdzisz, że kable w ogóle nie mają rezystancji, czy to taki skrót myślowy i jednak jakąś mają, tylko z punktu widzenia większości zastosowań pomijalną? Czy może chodzi Ci o to, że kable mają rezystancję nieokreśloną?

Pytam, bo do dość ciekawe zdanie.

Na tyle małą, że pomijalną we wszystkich (a nie większości) zastosowaniach.
Najcieńsze i zarazem najdłuższe kabelki w samochodzie mają co najwyżej
0,2 Ohm.
W żadnym obwodzie nie jest tak, że od kabelka wymaga się rezystancji
większej niż ... .
Rezystancja większa niż ... może powodować (i najczęściej to robi) zakłócenia
pracy obwodu.

Mam kłopoty z łączeniem cytatów, więc będzie po kawałku.

GFM

  • Gość
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #17 dnia: 20 Mar 2014, 14:36:20 »
@Raffi:
Tu jest Twój cytat:
 Rozrusznik samochodowy w moim Polonezie pobiera podczas pracy jakieś 100-250 A (zależnie od warunków pracy), a podczas próby pełnego zahamowania (to raczej na stole testowym niż w realu) może wyżreć nawet 850A. Taki prąd może wytopić źle połączone lub zużyte kable, które spokojnie mogłyby być nadal bezpiecznie używane w domu.

Raczej wypalić, o ile przyrost rezystancji wynikający ze złego połączenia kabli nie ograniczy prądu
płynącego w obwodzie na tyle, że urządzenie całkiem przestanie działać.
Dla przykładu: rezystancja wewnętrzna akumulatora 12 V, 45 Ah to około 0,03 Ohm.
Rezystancja rozrusznika (125p/Polonez) to ok. 0,03 - 0,06 Ohm (w zależności od chwilowego położenia
szczotki względem komutatora).
Rezystancja przewodów mniejsza od 0,02 Ohm (to ten najgrubszy).
Całość nie przekracza 0,1 Ohm. Zatem prąd rozruchu od 100 A w górę.
Więc wystarczy drobny luz na stykach, który rezystancję obwodu zwielokrotnia.
Prąd płynie wielokrotnie mniejszy i rozrusznik nie kręci, o ile w ogóle automat obwód załączy.

W domu wszystko działa dokładnie tak samo, tyle że w innym zakresie wartości.
O pożarze decyduje MOC (to moc przekłada się na energię cieplną) wydzielona na kiepskich stykach.
Zatem w domu taki obwód też nie będzie działał poprawnie.
A dokładnie tak napisałeś w odpowiedzi na post Roberta.

Wiesz, może jest tak; że to co masz na myśli pisząc post, a to co piszesz i na co ktoś Ci odpowiada
- to nie koniecznie do końca to samo.

GFM

  • Gość
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #18 dnia: 20 Mar 2014, 15:11:06 »
@Raffi:
Twój cytat:
W motoryzacji bywa też, że dany kabel elektryczny musi mieć określoną oporność. Wtedy skracanie go, łączenie, a nawet wyczyszczenie styku na styczniku itp. nie odbija się na nim dobrze.

No niestety Szanowny Kolego bzdura totalna.
Skracanie i czyszczenie niczego nie popsuje.
Oczywiście pod warunkiem, że połączy się prawidłowo.
Znaczy nie spowoduje nadmiernej rezystancji złącza.
Jedynie niewłaściwe łączenie może coś popsuć.

Więc jednak napisałeś, że jest inaczej - serio.

Np. wskaźnik paliwa w baku pokaże o kilka litrów mniej
lub więcej niż jest w rzeczywistości.
Albo wskaźnik temperatury silnika będzie Cię straszył
przegrzaniem i zatarciem, pomimo że wszystko
w układzie chłodzenia działa OK.
Miałem tak kiedyś w Wartburgu.
Okazało się w końcu, że zespolony wskaźnik diodowy
miał kiepską masę. I jak się włączyło światła (a był
podświetlany i nie było obowiązku włączania 24h)
to oba wskaźniki pokazywały bzdury.
Temperatura skakała na czerwone, a w baku pełno.
Ale wystarczało choć na chwilę światła przygasić
aby właściwe wyniki odczytać i jedziemy dalej.

Offline jerzy1234

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 1 696
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #19 dnia: 20 Mar 2014, 15:52:17 »
Panowie "światli inżyniery " powiedzcie mi laikowi czy jak źle podłączę lampkę rowerową to spalę się ? czy tylko popieści mnie jak piorun na wiosnę :-[ A tak poważnie poszukuję pasjonata elektronika który potrafi coś więcej niż wymienić ponad 60% urządzenia, jak można wy lutować 1 opornik czy "coś- tam" ,tak jak teraz znajdźcie zegarmistrza który więcej potrafi niż wymienić baterię. 

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 509
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #20 dnia: 20 Mar 2014, 22:45:02 »
Więc tak: Na początku przepraszam, że nie miałem czasu z Tobą dłużej pogadać po Przedmasówce i skorzystać z amperomierza (a chętnie bym skorzystał, na szczęscie jeszcze będzie okazja). Wyszedł pewien spory kłopot z kanciapą masową i to miało priorytet nad pogaduszkami - sorry.


@Raffi:
W motoryzacji bywa też, że dany kabel elektryczny musi mieć określoną oporność. Wtedy skracanie go, łączenie, a nawet wyczyszczenie styku na styczniku itp. nie odbija się na nim dobrze.

No niestety Szanowny Kolego bzdura totalna.
Skracanie i czyszczenie niczego nie popsuje.
Oczywiście pod warunkiem, że połączy się prawidłowo.
Znaczy nie spowoduje nadmiernej rezystancji złącza.
Jedynie niewłaściwe łączenie może coś popsuć.

Możliwe, że problem z łączeniem lub końcówkami, łączeniem, czy walniętą izolacją (przebicia do masy), ale z forum motoryzacyjnych znam miliony sytuacji, w których okablowanie właśnie w złym stanie zafałszowywało wyniki np. z sondy lambda, czujnika otwarcia przepustnicy, czy innych dość istotnych elementów sterowania pracą silnika. Do tego stopnia, że szlag trafiał całość sterowania i auto nie chciało w ogóle jechać. Uszkodzenia podstępne i trudne do zlokalizowania, zwłaszcza, że potrafią występować okresowo i w serwisie do którego auto trafia na lawecie wszystko czasem działa jak w zegarku :D


Oczywiście dotyczy to głównie aut nowocześniejszych (na wtrysku elektronicznym), najczęściej benzynowych. Stare diesle i stare benzyniaki bowiem z reguły w silniku mają wszystko sterowane mechanicznie - tam się nie ma co zepsuć.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 598
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #21 dnia: 21 Mar 2014, 01:53:03 »
(...) Pierwszy to grzanie świec żarowych (choć chyba w większych dieslach są raczej płomieniówki?) gdzie w moim malutkim Polonezie leci sobie 30A i - uwaga - leci sobie bez zabezpieczenia bezpiecznikiem. Świece rozgrzewają się do 900 stopni Celsjusza w 7 sekund. Jak nawali przekaźnik sterujący (który BTW też się fajnie nagrzewa) i nie wyłączy grzania świec, to naprawdę szybko poczujesz, że coś jest nie tak :) (...)
Jeśli mowa o elementach sterowanych przez CAN, to ok. Po prostu zaskoczył mnie pożar w samej logice.

Te zygzaki, do których linki wrzuciłeś raczej są związane z hazardem niż długością fali. Dzisiejsza elektronika to głównie cyfrówa. Prąd porusza się z prędkością światła i taki zygzaczek wystarczy do uniknięcia hazardu. Po co układ komplikować.
Przepraszam za niedokładne oddzielenie części zagadnień od siebie. Oczywiście żaden z linkowanych obrazków nie miał dotyczyć długości fali. Wszystkie dotyczą częstotliwości. W dwóch pierwszych przypadkach chodzi o uniknięcie strat spowodowanych tendencją rozkładu prądu w przewodniku do skupiania się przy jego powierzchni (nie wiem, jak to się po polsku nazywa). W zygzakach chodzi o to, żeby można było podbić częstotliwość taktowania układu, gwarantując mniejszy rozrzut w czasie docierania sygnałów z różnych linii.

A tak poważnie poszukuję pasjonata elektronika który potrafi coś więcej niż wymienić ponad 60% urządzenia, jak można wy lutować 1 opornik czy "coś- tam"
Zapewne wielu potrafi, tylko większość zdaje sobie sprawę z tego, że jest to kompletnie nieopłacalne.

Offline jerzy1234

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 1 696
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #22 dnia: 21 Mar 2014, 19:16:44 »
             
Biały "Zapewne wielu potrafi, tylko większość zdaje sobie sprawę z tego, że jest to kompletnie nieopłacalne."   No  tak , lepiej naciągać klienta aby drugi raz taki głupi nie był, poszedł do Chińczyka drugi towar kupił , a filozofa-inżyniera na szczaw niech powiększy armię polityków -socjologów i.t.p.  W ten sposób gospodarkę uzależniliśmy od humorów Azjatów i jak pogniewają się to z gołymi tyłkami będziemy latać -bo już nikt nie potrafi w naszym wspaniałym kraju nawet prostych gaci wyprodukować(choć aparaturę w kosmos wysyłamy).  Z elektroniką podobnie , już nic nie widać na rynku innego niż z Azji. 

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 598
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #23 dnia: 22 Mar 2014, 04:33:41 »
No  tak , lepiej naciągać klienta aby drugi raz taki głupi nie był, poszedł do Chińczyka drugi towar kupił , a filozofa-inżyniera na szczaw niech powiększy armię polityków -socjologów i.t.p.
A gdzie tutaj naciąganie? To prosta matematyka. Jeśli naprawienie kosztuje więcej niż nowy sprzęt, to gdzie znajdziesz chętnych na zapłacenie takiej kwoty?

W ten sposób gospodarkę uzależniliśmy od humorów Azjatów i jak pogniewają się to z gołymi tyłkami będziemy latać -bo już nikt nie potrafi w naszym wspaniałym kraju nawet prostych gaci wyprodukować(choć aparaturę w kosmos wysyłamy).
Chiny z gołymi tyłkami nas nie puszczą, bo nie są samobójcami. Natomiast od reszty południowo-wschodniej Azji nie jesteśmy aż tak mocno uzależnieni.

A gacie potrafimy wyprodukować, podobnie jak wszystko inne. Mamy wiedzę i sprzęt. Ba - mamy nawet producentów. Zniknięcie importu z Chin będzie stanowiło problem natury finansowej, organizacyjnej i polityczno-społecznej. Ale produkcja problemem na pewno nie będzie.

Z elektroniką podobnie , już nic nie widać na rynku innego niż z Azji.
Dziwne, bo poza targami, pewnym znanym serwisem aukcyjnym oraz kilkoma importerami "profesjonalnych produktów" chińska myśl techniczna stanowi rzadkość. Dla większości towarów na rynku projekt i QA jest robione przez firmy amerykańskie, japońskie lub europejskie. W Chinach co najwyżej następuje "fizyczny" etap produkcji. W ostatnich latach faktycznie napływają autentyczne chińskie marki, ale to zjawisko nowe i jeszcze mało rozpowszechnione.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 509
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #24 dnia: 22 Mar 2014, 10:28:35 »
No  tak , lepiej naciągać klienta aby drugi raz taki głupi nie był, poszedł do Chińczyka drugi towar kupił , a filozofa-inżyniera na szczaw niech powiększy armię polityków -socjologów i.t.p.
A gdzie tutaj naciąganie? To prosta matematyka. Jeśli naprawienie kosztuje więcej niż nowy sprzęt, to gdzie znajdziesz chętnych na zapłacenie takiej kwoty?

Tylko dzisiaj mało który serwis rzeczywiście coś naprawia. Raczej wymienia się dane podzespoły, bez zastanawiania się w ogóle co tam nawaliło. Stąd często koszty i nieopłacalność - zamiast wymienić np. spuchniety kondensatorek kosztujący może 1zł i zapłacić fachowcowi 20 czy 50zł za diagnozę, wymienia się całą płytkę kosztującą złotych 100 lub kilkaset. To samo ma miejsce nie tylko w elektronice, ale i w np. mechanice.

Same podzespoły robi się zaś tak, by czasem nie były zbyt łatwe, szybkie i tanie do naprawy. Przez to wiele napraw jest dziś niemożliwych do wykonania lub nieopłacalnych mimo że w starszych sprzętach są proste, tanie i często możliwe do wykonania samemu. Koronnym przykładem jest wymiana żarówek w "nowoczesnych" samochodach. Dostęp przez zakole (czasem dopiero po zdjęciu koła), albo po rozebraniu miliona osłon, wymontowaniu filtra powietrza itp. U siebie w starym gracie taką żarówkę wymieniam w 2 minuty.

Trzecim sposobem na powiększenie kosztów i spowodowanie by wymiana była bardziej opłacalna jest wkurzanie klienta drobnymi, tanimi, ale maksymalnie upierdliwymi awariami. Znajomy jeździ (służbowo) czwartym już Fordem Focusem. We wszystkich czterech coś było fabrycznie tak skopane, że żarówki w reflektorach przednich padają średnio raz na dwa tygodnie, góra raz na miesiąc. W połączeniu z tym co napisałem akapit wcześniej, czyli trudnością samodzielnej wymiany żarówek, robi się z tego niezły wrzód na d4. W końcu nawet najtwardszego szlag trafi ;)
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 598
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #25 dnia: 22 Mar 2014, 14:20:56 »
Tylko dzisiaj mało który serwis rzeczywiście coś naprawia. Raczej wymienia się dane podzespoły, bez zastanawiania się w ogóle co tam nawaliło. Stąd często koszty i nieopłacalność - zamiast wymienić np. spuchniety kondensatorek kosztujący może 1zł i zapłacić fachowcowi 20 czy 50zł za diagnozę, wymienia się całą płytkę kosztującą złotych 100 lub kilkaset. To samo ma miejsce nie tylko w elektronice, ale i w np. mechanice.
Kondensatorek kosztuje 4-5 groszy. No może z 10gr jak większy. Problemem nie jest koszt części. Problemem jest właśnie praca tego fachowca. To nie jest tak, że sobie usiądzie, popatrzy i będzie wiedział, co wymienić. Przede wszystkim nie będzie wiedział, co się w ogóle dzieje na płytce. To już nie te czasy, że na tyłku każdego bardziej złożonego sprzętu był przylepiony schemat. Teraz to jest tajne przez poufne i "własność intelektualna" producenta. Taki fachowiec musiałby zacząć od mozolnego, czasochłonnego przeanalizowania sprzętu. To już jest koszt przekraczający "20 czy 50zł", jeśli zakładamy, że fachowiec ma zarabiać przynajmniej pensję minimalną. I to zakładając, że wszystko pójdzie gładko.

A nie pójdzie, bo płytki są teraz często wielowarstwowe i nie widać, jak idą ścieżki na wewnętrznych warstwach. Duże scalaki to BGA i bez wylutowania nie zobaczysz, jak są podłączone. Małe elementy SMD są często nie podpisane z braku miejsca, więc chociaż kondek albo opornik kosztują grosze, to kompletnie nie wiadomo, jaką powinny mieć wartość. Trzeba porównać z innym egzemplarzem tego samego produktu, i to w tej samej wersji. Szybkie układy i kwarce są czułe na zakłócenia i niechciane pojemności - możesz podczas testów w ogóle nie zauważyć problemu, bo akurat tak się wszystko ułożyło, że nie powoduje błędu. Albo odwrotnie - możesz nie być w stanie przeanalizować, bo ze względu na sytuację układ w ogóle nie ruszy. Jeśli już całą część analogową rozpracujesz, to pozostaje część cyfrowa. I tutaj dopiero zaczynają się kolejne schody. W części sprzętu masz nieopisane czarne bloby - gołe układy zalane żywicą epoksydową bez żadnych oznaczeń. Zorientowanie się, co tam siedzi, graniczy z cudem. Jeśli nawet wiesz, to większych układów i tak nie przetestujesz - albo wiesz, że nie działają, bo się całkowicie sypnęły, albo nie wiesz nic. A jeśli to mikrokontroler, to nawet nie wiesz, co układ powinien robić, bo o tym decyduje program, do którego dostęp ma tylko producent. Polewą do tego wszystkiego jest, że wiele sprzętów wykorzystuje technologie, do których znajomości trzeba wąskiej specjalizacji.

I to właśnie powoduje koszty. Stąd wynika nieopłacalność naprawy innej niż wymienienie całego fragmentu albo w ogóle wyrzucenie sprzętu.

Same podzespoły robi się zaś tak, by czasem nie były zbyt łatwe, szybkie i tanie do naprawy. Przez to wiele napraw jest dziś niemożliwych do wykonania lub nieopłacalnych mimo że w starszych sprzętach są proste, tanie i często możliwe do wykonania samemu.
Nie porównuj starego sprzętu z obecnym. Z przyczyn podanych wyżej: nie ten poziom złożoności. To tak, jakby porównywać furmankę z promem kosmicznym.

Koronnym przykładem jest wymiana żarówek w "nowoczesnych" samochodach. Dostęp przez zakole (czasem dopiero po zdjęciu koła), albo po rozebraniu miliona osłon, wymontowaniu filtra powietrza itp. U siebie w starym gracie taką żarówkę wymieniam w 2 minuty.
Tylko twój stary grat miał "ciut" mniej rzeczy napakowanych i miał trochę większą "mordę" - prawda?


Offline jerzy1234

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 1 696
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #26 dnia: 22 Mar 2014, 17:53:37 »
"Nie porównuj starego sprzętu z obecnym. Z przyczyn podanych wyżej: nie ten poziom złożoności. To tak, jakby porównywać furmankę z promem kosmicznym."                                                                                                             

Wiesz kiedyś furmanek jeszcze nie było i też tak mówili - to tak jak porównać jazdę na oklep, a jazdę furmanką -która pojawiła się jako cud techniki. Po prostu jeszcze nie dorośliśmy do takiego poziomu techniki żeby można było to zrobić jako opłacalny odzysk elektro-śmieci.  To też jak zabezpieczenia samochodowe póki nie są rozgryzione to są skuteczne , ale dla chcącego powoli się staje realne -złamanie ich. Człowiek wymyślił i człowiek może (jak zechce-i będzie chciał czegoś nowego się nauczyć).

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 598
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #27 dnia: 22 Mar 2014, 20:07:56 »
Po prostu jeszcze nie dorośliśmy do takiego poziomu techniki żeby można było to zrobić jako opłacalny odzysk elektro-śmieci.
Odzysk elektrośmieci już jest opłacalny od kilku lat. Ludzie wyciągają metale szlachetne.

To też jak zabezpieczenia samochodowe póki nie są rozgryzione to są skuteczne , ale dla chcącego powoli się staje realne -złamanie ich.
To zależy, czy mowa o złamaniu warstwy fizycznej czy programowej. Jeśli mowa o fizycznej, to się zgodzę. Nie są znane nieprzełamywalne zabezpieczenia fizyczne i gdy tylko mechanizm jest znany, da się je ominąć. Jeśli nie jest znany, to bierze się łapkę stolarską, piłkę do metalu albo młotek i też się przełamuje. A jeśli i to nie pomaga, to bierze się pięść i zaznajamia z nią właściciela pojazdu ;). Ale jeżeli znajomość warstwy programowej powoduje, że przestają być skuteczne, to oznacza, że nigdy nie działały. Jeżeli algorytm wymaga braku wiedzy o nim do skuteczności, to nie jest zabezpieczeniem - jest imitacją i wciskaniem kitu klientowi.

Człowiek wymyślił i człowiek może (jak zechce-i będzie chciał czegoś nowego się nauczyć).
Niestety, zgodnie z obecną wiedzą fizyczną barierą nie są umiejętności ani chęci. Po prostu dla większości układów nie starczyłoby czasu i energii. Owszem, elektronik-amator może wyciągać co ciekawsze komponenty z płytek. Może, bo zwykle interesują go tylko najbardziej podstawowe parametry, które może sprawdzić w max parunastu szybkich testach. Ale nikt nie wsadzi do nowoczesnego sprzętu idącego na rynek czegoś, co po 10 latach pracy może już nie trzymać parametrów. Albo czego parametry nie są w ogóle znane. Nawet Chińczycy tego nie robią.

Może z czasem elektronika rozwinie się na tyle, że będzie można robić na niej sensownie unit testy. Może z czasem uda się zmienić mentalność ludzi na tyle, żeby producenci musieli dostarczać pełną dokumentację, stosować się do otwartych standardów i nie ukrywać niczego przed konsumentem, a analiza programu oraz posiadanie sprzętu do tego potrzebnego będzie legalne. Wtedy da się zrobić automatycznie testy wielu układów gwarantujące, że przynajmniej na poziomie funkcjonalnym zachowują się zgodnie z przewidywaniami. Ale nawet wtedy będą to komponenty mające zwiększoną awaryjność i grożące problemami z trzymaniem charakterystyk. Na cuda nie ma co liczyć - fizyki się nie przeskoczy.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 509
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #28 dnia: 22 Mar 2014, 23:05:33 »
To już nie te czasy, że na tyłku każdego bardziej złożonego sprzętu był przylepiony schemat. Teraz to jest tajne przez poufne i "własność intelektualna" producenta. Taki fachowiec musiałby zacząć od mozolnego, czasochłonnego przeanalizowania sprzętu. To już jest koszt przekraczający "20 czy 50zł", jeśli zakładamy, że fachowiec ma zarabiać przynajmniej pensję minimalną. I to zakładając, że wszystko pójdzie gładko.

No nie powiesz mi, że fachowcy w ASO nie mają dostępu do dokumentacji producenta. Aż tak tajna to ona nie jest :P

A nawet jeżeli nie mają, to właśnie to jest chore. Powinni mieć. Tak jest bardziej ekologicznie, taniej i lepiej dla klienta. Skoro można było sprawić na poziomie Unii by zalegalizować np. zamienniki części samochodowych usuwając z nich łatkę "praw autorskich" producenta to można wymóc by do układów sprzedawanych w Unii zawsze w komplecie był schemat, by ich naprawa była możliwa i łatwiejsza niż obecnie.

Wiadomo, że nikt nie rozłoży na czynniki pierwsze układu scalonego, ale naprawdę jest sporo sytuacji, w której podzespół dało by się naprawić tani, gdyby tylko producent tego sztucznie nie utrudniał.


Same podzespoły robi się zaś tak, by czasem nie były zbyt łatwe, szybkie i tanie do naprawy. Przez to wiele napraw jest dziś niemożliwych do wykonania lub nieopłacalnych mimo że w starszych sprzętach są proste, tanie i często możliwe do wykonania samemu.
Nie porównuj starego sprzętu z obecnym. Z przyczyn podanych wyżej: nie ten poziom złożoności. To tak, jakby porównywać furmankę z promem kosmicznym.

Zgoda, tylko czy złozoność jest celem samym w sobie? Czy od większej złozoności nasze np. pralki, komórki, telewizory, samochody, albo rowery sa lepsze, czy może właśnie gorsze?

Osobiście uważam, że rowerowe napędy "na 8" wcale nie były gorsze od tych na 9 i 10 i chetnie bym się nie przesiadał na 9, gdybym miał wybór (a nie mam, bo nie robią już dobrych komponentów na 8). Uważam, że mój telewizor nic by nie stracił na użyteczności gdyby nie miał WiFi, karty sieciowej na RJ-45, czy możliwości przeglądania Internetu, z których i tak nie korzystam, a za które niestety musiałem zapłacić. Mój stary samochód nic nie traci z powodu tego, że nie ma turbosprężarki, bezpośredniego wtrysku o ciśnieniu 2000 bar, koła dwumasowego i innych bajerów. Cieszę się, że moja komórka nie jest smartfonem, nie ma wyświetlacza 5" i bajerów, bo pięcioletnia bateria wciąż starcza w niej na tydzień pracy. I tak dalej.

Mój problem ze złożonością nie jest taki, że ona istnieje. A niech se będzie. Dajcie mi możliwość kupić rzeczy proste i trwałe, a sami se potem kupujcie dowolnie skomplikowane i awaryjne - co kto lubi :P


Koronnym przykładem jest wymiana żarówek w "nowoczesnych" samochodach. Dostęp przez zakole (czasem dopiero po zdjęciu koła), albo po rozebraniu miliona osłon, wymontowaniu filtra powietrza itp. U siebie w starym gracie taką żarówkę wymieniam w 2 minuty.
Tylko twój stary grat miał "ciut" mniej rzeczy napakowanych i miał trochę większą "mordę" - prawda?

Owszem, miał mniej gratów. Co zresztą uważam za jego zaletę.

Nie miał większej "mordy" niż inne współczesne auta z tego segmentu. Wręcz przeciwnie - auta z tego segmentu stały się w międzyczasie o pół metra dłuższe, o 20-30cm szersze i o 30-40cm wyższe.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 598
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Elektryka i autobusy
« Odpowiedź #29 dnia: 22 Mar 2014, 23:40:49 »
No nie powiesz mi, że fachowcy w ASO nie mają dostępu do dokumentacji producenta. Aż tak tajna to ona nie jest :P
ASO może tak. Ale w serwisie np. komputerów - nie. Najwyżej informację, jak rozłożyć i złożyć, żeby wyciągać poszczególne komponenty.

Wiadomo, że nikt nie rozłoży na czynniki pierwsze układu scalonego, ale naprawdę jest sporo sytuacji, w której podzespół dało by się naprawić tani, gdyby tylko producent tego sztucznie nie utrudniał.
Ależ oczywiście, że by się dało. Ale producent będzie utrudniał, bo - szczególnie w przypadku oprogramowania - wyszłoby na jaw, jaki szajs robi ;).

Zgoda, tylko czy złozoność jest celem samym w sobie? Czy od większej złozoności nasze np. pralki, komórki, telewizory, samochody, albo rowery sa lepsze, czy może właśnie gorsze?
Celem nie, ale środkiem i naturalną konsekwencją rozwoju - tak.

Osobiście uważam, że rowerowe napędy "na 8" wcale nie były gorsze od tych na 9 i 10 i chetnie bym się nie przesiadał na 9, gdybym miał wybór (a nie mam, bo nie robią już dobrych komponentów na 8). Uważam, że mój telewizor nic by nie stracił na użyteczności gdyby nie miał WiFi, karty sieciowej na RJ-45, czy możliwości przeglądania Internetu, z których i tak nie korzystam, a za które niestety musiałem zapłacić. Mój stary samochód nic nie traci z powodu tego, że nie ma turbosprężarki, bezpośredniego wtrysku o ciśnieniu 2000 bar, koła dwumasowego i innych bajerów. Cieszę się, że moja komórka nie jest smartfonem, nie ma wyświetlacza 5" i bajerów, bo pięcioletnia bateria wciąż starcza w niej na tydzień pracy. I tak dalej.
To co by wtedy ludzie kupowali, gdyby nie miało nowości? ;)

Niemniej akurat wątpię, by wlan i eth wpływały na awaryjność. To są zwykle oddzielne chipy. Jak padną, to trudno. Koszt też nie jest wielki. Ze 150zł, gdyby je kupować oddzielnie. Hurtowo dla producenta pewnie taniej. A zalety mają dla kogoś, kto ma potrzebę ich wykorzystania.

Ja nie mam nic przeciwko nowym funkcjom. Pod warunkiem, że nie jestem zmuszany do ich korzystania (vide różne "poprawiacze obrazu" w telewizorach), są w miarę sensownie zrobione, istnieje możliwość ich wyłączenia i nie rozwalają wszystkiego. Obecność wielu nowych "ficzerów" w sprzęcie nie wynika tylko z chęci popisania się przed konsumentem (tutaj lepiej działają numerki, których klient i tak nie rozumie ;)), ale faktycznymi potrzebami. Jeżeli Cisco wypuszcza nowe routery ze sprzętową obsługą coraz większej liczby połączeń VPN, to nie dlatego, że akurat dostali za darmo kilka ton FPGA i muszą je gdzieś umieścić. Rynek faktycznie tego potrzebuje, chociaż niekoniecznie taką potrzebę mamy w domu ty czy ja. Telewizora nie mam od przeszło dekady, ale gdybym miał, to podłączenie przez ethernet byłoby funkcją, która jak najbardziej mogłaby mi się przydać - zakładając, że oferuje coś sensownego (oprócz dziur i naruszania prywatności).