Autor Wątek: Londyn: propozycja 218-kilometrowej sieci napowietrznych dróg rowerowych  (Przeczytany 4398 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Zapewne nie przejdzie i nie jestem pewien faktycznej wartości takiego rozwiązania, ale pomysł jako pomysł bardzo fajny: artykuł [en].

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Bajdurzenie Londynu. Z pasami im nie wyszło, bo niebezpieczne, to kombinują jak tu coś zrobić albo przynajmniej zamarkować robotę i to najlepiej tak, by kierowcom nic nie zabrać.

Londyn czekają w najbliższym czasie trudne decyzje polityczne. Możliwe, że albo zrobią się dużo bardziej rowerowi niż są, albo wręcz odwrotnie - wszystko zaprzepaszczą i schrzanią.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline jerzy1234

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 1 697
  • Płeć: Mężczyzna
Raffi -nie martw się  :)- Polaków tam co raz więcej i na pewno dadzą radę i przerobią  Londyn tak że "mucha nie siadzie" :P

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Raffi, ale to nie londyńscy urzędnicy to wymyślili. To wizja prywatnego biura.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Raffi, ale to nie londyńscy urzędnicy to wymyślili. To wizja prywatnego biura.

W Polsce też były takie wizje. Mają zasadnicze 3 gigantyczne wady, przez które takie pomysły należy bezlitośnie mordować w zarodku:

1) Megalomania wymagająca jakichś gigantycznych i zwykle zupełnie zbędnych kosztów, przez które kilometr drogi rowerowej kosztowałby niewiele mniej niż ulica dla aut. I potem zamiast potrzebnych 50km dróg rowerowych buduje się taki kilometr "od czapy" a na resztę nie ma kasy. Albo nie buduje się nic, "bo kryzys".

2) Utrwalanie "podziału" że ulice to są dla aut, a rowerzyści to powinni być wydzieleni, separowani, odgrodzeni od ludzi płotem, bo na pewno są niebezpieczni i nie ma dla nich miejsca w mieście.

3) Drogi napowietrzne mają znikomą dostępność, bo przecież nie da się na nie zrobić do nich pochylni pod każdym domem, kamienicą, sklepem - potencjalnym celem lub źródłem podróży. A to oznacza dyskryminacje rowerzystów, którzy w wiele miejsc nie dojadą.

Już nie mówiąc o tym jak toto by szpeciło miejski krajobraz - prawie jak obecne ekrany energochłonne.



Można marzyć o podniebnych DDRach, ale poza jakimiś totalnie nietypowymi sytuacjami, w których mogą być sensownym rozwiązaniem (jechałem po czymś takim w Wideniu),  to jest utopia i to w dodatku niebezpieczna.

W Polsce też były takie pomysły.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Jak napisałem na początku, nie jestem pewien faktycznej wartości takiego rozwiązania, ale daleki jestem od mówienia, że jest do niczego.

1. Kosztów właśnie najbardziej się obawiam, ale nie sądzę, żeby były aż tak tragiczne. Przyjmujesz złą perspektywę. W Warszawie takie rozwiązanie byłoby absurdalnie kosztowne, bo relatywnie grunt jest tani jak barszcz, a każda firma do zlecenia od państwa dopisuje jedno zero do cen rynkowych. Tak więc różnica pomiędzy namalowaniem na chodniku białego paska i postawieniu C-13/16 a powieszeniem sieci dróg rowerowych nad miastem jest ogromna. W Londynie już tak wcale nie musi być, a w przypadku Singapuru czy Tokio zastanawiałbym się, czy nie wyjdzie nawet taniej. Szczególnie, że projekt zakłada wykorzystanie istniejącej infrastruktury kolejowej, czyli odpada koszt gruntu.

2. Gdyby te trasy szły obok istniejących dróg, to faktycznie taki zarzut miałby sens. Ale tak nie jest - to są zupełnie alternatywne połączenia. Tak, jak np. DDR przez Pole mokotowskie. Przecież to jest po prostu dodatkowa trasa. Nie popadajmy w skrajność - infrastrukturę rowerową można też budować poza jezdniami. Nie można spychać rowerzystów z jezdni, ale nie można też spychać ich bez sensu na jezdnię. Jeśli można zrobić rowerową trasę turystyczną/rekreacyjną z ładnymi widoczkami (akurat w temacie, patrz: National Byway, którego prezesem jest Foster) albo zbudować niezależne od lokalnych dróg połączenie, to czemu nie?

3. Autostrady też mają znikomą dostępność ;). Przecież to są drogi na długie dystanse! One łączą obszary oddalone od siebie nawet o 50km.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Jak napisałem na początku, nie jestem pewien faktycznej wartości takiego rozwiązania, ale daleki jestem od mówienia, że jest do niczego.

Nie są do niczego. W pewnych specyficznych warunkach mogą być sensowne. Czytaj ze zrozumieniem.


1. Kosztów właśnie najbardziej się obawiam, ale nie sądzę, żeby były aż tak tragiczne.

Byłyby tragiczne - generalnie w budowlance estakady, wykopy i tunele to najdroższy sposób rozwiązywania problemów. Zwykle tak gdzieś dwudziestokrotnie droższy niż kładzenie asfaltu w poziomie gruntu. Sprawdź sobie dowolny katalog budowlany, gdzie masz szacunkowe koszty. 20 razy drożej wyjdzie kładka rowerowa niż ddr po gruncie.


Przyjmujesz złą perspektywę. W Warszawie takie rozwiązanie byłoby absurdalnie kosztowne, bo relatywnie grunt jest tani

Tylko, że drogi rowerowe w miastach buduje się jednak zwykle na gruncie miejskim. Sytuacja w której miasto musi coś dokupić jest bardzo BARDZO rzadka (zwykle jest to budowa nowej ulicy lub poszerzanie starej, a budowa ddr jest przy okazji). W Warszawie, gdzie pasy drogowe mają po 50+ metrów szerokości to w ogóle nie jest problemem ilość gruntu na DDR, tylko DECYZJA POLITYCZNA by nieco z tych 50+ metrów zabrać kierowcom.


w przypadku Singapuru czy Tokio zastanawiałbym się, czy nie wyjdzie nawet taniej.

Budowa estakady w strefie sejsmicznie aktywnej tańsza niż cokolwiek puszczanego po gruncie? Wątpię. Bardzo wątpię.

Poza tym cały czas przyjmujesz błędne założenie, że budowa DDR musi oznaczać wykup gruntu. W realnym świecie to są jakieś totalnie marginalne przypadki, gdy tak jest. Opiniowałem w Warszawie kilkaset projektów budowy DDR i temat dokupywania gruntu to był jakiś totalny margines projektów. Zwykle przestrzeń (pas drogowy) jest i tylko tą przestrzeń trzeba redystrybuować, na co wola polityczna jest albo jej nie ma.


2. Gdyby te trasy szły obok istniejących dróg, to faktycznie taki zarzut miałby sens. Ale tak nie jest - to są zupełnie alternatywne połączenia. Tak, jak np. DDR przez Pole mokotowskie. Przecież to jest po prostu dodatkowa trasa. Nie popadajmy w skrajność - infrastrukturę rowerową można też budować poza jezdniami.

Można budować poza jezdniami, czasem ma to sens. Tylko, że:

1) Po pierwsze, zwykle tam gdzie ludzie chcą jechać, są akurat ulice. Bo ulice buduje się (budowało się) tak by zaspokoić potrzeby transportowe. Pomijam oczywiście jakieś zaszłości historyczne czy bariery terenowe (np. skarpa wiślana, Wisła, rezerwat przyrody) , ale zwykle jak weźmiesz dowolne osiedle w Warszawie i centrum, to okaże się, że pomiędzy nimi najszybciej byłoby rowerem jechać ulicą, a park jeżeli ktokolwiek wybiera to nie dlatego, że szybciej, a ciszej, bezpieczniej itp. Pomiędzy dzielnicami i innymi typowymi źródłami i celami podróży też zwykle są ulice.

2) Po cholerę komu estakada rowerowa w parku lub lesie, skoro można spokojniej i mniejszym wydatkiem energetycznym  (bo nie musisz wjeżdżać rowerem 10m w pionie na estakadę) pojechać "po gruncie"? A przy tym 20x taniej :P


Nie można spychać rowerzystów z jezdni, ale nie można też spychać ich bez sensu na jezdnię. Jeśli można zrobić rowerową trasę turystyczną/rekreacyjną z ładnymi widoczkami (akurat w temacie, patrz: National Byway, którego prezesem jest Foster) albo zbudować niezależne od lokalnych dróg połączenie, to czemu nie?

Dlatego napisałem, że gdzieś tam, gdzie są specyficzne sytuacje terenowe, rozwiązanie może się sprawdzić. Wyobrażam je sobie np w Olsztynie, gdzie są duże różnice wysokości - po gruncie musiałbyś jechać 40m w dół, a potem w górę, a "rurą" mógłbyś cały czas w jednym poziomie, co by ograniczyło wydatek energetyczny i czas przejazdu. Ale w Warszawie nie widzę ani jednego miejsca, gdzie by taka rura miała sens. Może Ty jakieś wskażesz?

Za trasy turystyczne i rekreacyjne na estakadach, które kosztują krocie, proponuję się w Warszawie brać, jak rozwiążemy problemy absolutnie podstawowe jak dojazd rowerem do centrum, trasy między dzielnicami, parkingi rowerowe, dostępność uliczek w centrum itp. Inaczej za 10 lat będziemy mięli piękną rowerową tubę długości 3km gdzieś na zadupiu i nic więcej :P


3. Autostrady też mają znikomą dostępność ;). Przecież to są drogi na długie dystanse! One łączą obszary oddalone od siebie nawet o 50km.

I też w zdecydowanej większości biegną po gruncie, a nie po estakadach :P Estakady są DROGIE! Estakady z zadaszeniem są nawet jeszcze droższe, czego przykłady mięliśmy na trasie Toruńskiej.

Poza tym porównanie dróg rowerowych z autostradami jest bez sensu - autostrady służą do szybkiego KOMUNIKACYJNEGO pokonywania DUŻYCH DYSTANSÓW (setki lub tysiące km). Trudno mi znaleźć taki ruch rowerowy, co KOMUNIKACYJNIE pokonuje np. 300km dziennie. Są tacy pojedynczy rowerzyści (mnie też się zdarzały trasy np. Opole-Łódź, czy Lublin-Warszawa), ale nie będę postulował budowy dla tych kilku ludzi podniebnych estakad z Gdańska do Warszawy, czy z Krakowa do Wrocławia, bo to nie ma żadnego ekonomicznego sensu, a skutecznie zabije możliwość finansowania rzeczy tańszych i dalece bardziej potrzebnych.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline qwerJA

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 1 301
  • Płeć: Mężczyzna

 Ale w Warszawie nie widzę ani jednego miejsca, gdzie by taka rura miała sens. Może Ty jakieś wskażesz?


A mogę ja  :D

- nad osadnikiem na Siekierkach, była w planach i jest potrzebna. Przypomnę, że miała wyglądać identycznie jak postulowany pomysł i być częścią rowerostrady.

- nad Doliną Służewiecką, też miała być częścią rowerostrady i przede wszystkim wyeliminowałaby kręte podjazdy.
Tylko że tutaj, w planach z tego co pamiętam miał być wiadukt drewniany (drewno plus stalowa konstrukcja, tak jak na molo). Sam gdzieś pisałeś jak to wydłuża drogę rowerzystom w porównaniu do kierowców

- Gdybyśmy poważnie myśleli o moście Łazienkowskim, to coś podobnego też trzeba by było wymodzić. Ale to jest most, to jednak coś odrobinę innego, most z definicji jest wiaduktem - konstrukcją przewieszoną.
Ale nie zmienia to faktu, że adaptując jakąkolwiek, tak stworzoną konstrukcję drogową do potrzeb rowerzystów nie unikniesz budowania tzw. estakad.

Wiadomo wszystkie wymienione punkty mają niejako charakter lokalny, ale składają się na całość rowerowej tkanki miejskiej. Po prostu odziedziczyliśmy to co jest, w miejscu ''gdzie Hitler i Stalin zrobili już swoje''  :) ;)

« Ostatnia zmiana: 07 Sty 2014, 01:13:54 wysłana przez qwerJA »
Tomek jestem

" Warszawa to piękne miasto,
   tylko ludzie są . . .  "

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Ale w Warszawie nie widzę ani jednego miejsca, gdzie by taka rura miała sens. Może Ty jakieś wskażesz?

A mogę ja  :D

- nad osadnikiem na Siekierkach, była w planach i jest potrzebna. Przypomnę, że miała wyglądać identycznie jak postulowany pomysł i być częścią rowerostrady.

Nad osadnikiem to potrzebna była wola polityczna, by kopnąć w dupę miejską spółkę wodociągową z tymi jej pomysłami na eksterytorialność i terroryzm. Wtedy wystarczyłaby "zwykła" kładka. Ale ponieważ woli politycznej nie było i ogon machał psem (spółka - ratuszem), to nawet "kładka z rurą" nie powstanie.


- nad Doliną Służewiecką, też miała być częścią rowerostrady i przede wszystkim wyeliminowałaby kręte podjazdy.
Tylko że tutaj, w planach z tego co pamiętam miał być wiadukt drewniany (drewno plus stalowa konstrukcja, tak jak na molo). Sam gdzieś pisałeś jak to wydłuża drogę rowerzystom w porównaniu do kierowców

Masz na myśli to połączenie KEN z Rolną? Jeżeli tak, to tam, wystarczyło puścić DDR tym samym wiaduktem co samochody, nieco go poszerzając - na etapie projektowania to było w pełni możliwe i nawet zgłaszaliśmy taki postulat jako ZM. Tylko - znowu - zabrakło woli politycznej i o cyklistach miasto sobie przypomniało po otwarciu wiaduktów dla aut, gdy się okazało, że DDR jest naokoło i w dodatku brakuje jej 300m do ciągłości. Ale technicznie to tam rowery mogły jeździć dokładnie tak samo jak auta i bez żadnych udziwnień.


- Gdybyśmy poważnie myśleli o moście Łazienkowskim, to coś podobnego też trzeba by było wymodzić. Ale to jest most, to jednak coś odrobinę innego, most z definicji jest wiaduktem - konstrukcją przewieszoną.
Ale nie zmienia to faktu, że adaptując jakąkolwiek, tak stworzoną konstrukcję drogową do potrzeb rowerzystów nie unikniesz budowania tzw. estakad.

Na Łazienkowskim jest (był) prostszy sposób na rowery, zresztą zgłaszany przez nas. Poszerzenie estakad wjazdowych dla aut na most i wydzielenie tam kawałka przestrzeni na DDRiP. Estakady były kute do fundamentów i budowane od nowa, koszt takiej zmiany w projekcie byłby znikomy, gdyby tylko w ZDM i mieście była wola polityczna. Ale woli nie było, odbudowali estakady identyczne jak były, bo wtedy można robić "na zgłoszenie" a nie "na pozwolenie budowlane" - krótsza i prostsza procedura dla miasta. Także znowu - problem był polityczny, nie techniczny. Technicznie można to było prosto, tanio i dobrze 3 razy już zrobić (bo tyle estakad robiono). Czwartej jeszcze nie robiono, czwarty zjazd wciąż mógłby powstać, bo łącznica z mostu na Wisłostradę nie była jeszcze remontowana!

Bo dalej, na moście, masz już dość szerokie ciągi i nawet oznakowane jako DDRiP (ruch pieszy tam zerowy). Problemem mogłoby być tylko pokonanie węzła z Wałem Miedzeszyńskim, i tam możliwe, że faktycznie potrzebna byłaby kładka, czy to zwykła, czy w formie rury.

Inny pomysł na most Łazienkowski, Grota i Poniatowski to podwieszenie kładek POD mostem - bodajże w Bratysławie coś takiego widziałem - super sprawa, bo masz szeroki, zadaszony ciąg i nie musisz się wspinać na most jak auta.


Ja osobiście jak się zastanawiam, to widziałbym takie "rury" jeszcze w poprzek trasy AK jako kładki pieszo-rowerowe łączące obie strony arterii - trasa idzie tam w wykopie, więc kładki nie musiały by mieć podjazdów. Ale to - znowu - krótkie odcinki, dopasowane do lokalnych warunków terenowych, a nie "rowerostrady" nad ulicami, parkami stanowiące całe długie trasy.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline qwerJA

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 1 301
  • Płeć: Mężczyzna
Oprócz tego, była sobie kiedyś (wiele już lat temu) taka drewniana kładka nad Portem Czerniakowskim, który nawet wtedy wyglądał co najmniej na ślepy, zasyfiały wodny kanał.

Nie miała ona totalnie żadnego znaczenia komunikacyjnego, była jedynie położona na przeciw pewnego przejścia dla pieszych, którego nawet teraz nie można pokonać krócej niż w kilkanaście sekund od naciśnięcia przycisku.
Najzabawniejsze było dla mnie to że czas przejścia pieszego przez jedną z kilku pasmowych jezdni był dostosowany do tępa rozpędzonego rowerzysty. Bo nawet rozpędzonemu rowerzyście nie uda się przejechać tam na jednym cyklu, bo zwyczajnie jednego cyklu tam nie było i raczej nie ma (więc nawet nie próbowałem przejeżdżać).
Seryjnie natomiast widywałem tam taką sytuacją, ja szybko przechodzę z rowerem żeby dojść do wysepki na zielonym, a starsza pani za mną ściga się o laskach żeby dojść do środka jezdni i razem ze mną czekać kilka cyklów świateł żeby dalej ścigać się ze światłami.

Wracając do kładki nad Portem Czerniakowskim, niby nie łączyła ona niczego, ale stanowiła ona jakąś ucieczkę do Wisły, pozwalała się oddalić od ruchliwej samochodowej Wisłostrady. O jej częstotliwości świadczyć może że pierwszego dnia przymrozków o poranku można było tam zobaczyć niezliczoną liczbę śladów rowerowych.
Nie liczyła ona sobie więcej niż kilkadziesiąt metrów, ale na pewno zapadła mi w pamięci. Nawet przed wyburzeniem gdy odgrodzono Ją siatką i tabliczkami BHP też jeździli nią ludzie.

Nie wiem po co to piszę, ale dobrze wspominam tą drewnianą kładkę - ktoś z was ją jeszcze pamięta ?!!
« Ostatnia zmiana: 09 Sty 2014, 01:58:18 wysłana przez qwerJA »
Tomek jestem

" Warszawa to piękne miasto,
   tylko ludzie są . . .  "

Offline miroslavka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 380
  • Płeć: Kobieta
Ja! Ja pamiętam - chyba z pierwszego wypadu przez Wisłę - z Madalińskiego do stacji na Saskiej . Postanowiłam jechać szlakiem, obliczyłam czas na ok pół godziny. Pierwszą niespodzianką była Czerniakowska i kładka "rowerowa". Za nic nie mogłam się skapować, którędy prowadzi szlak. Drugą nieistniejąca już kładka, którą opisujesz.
Zamiast prostej i przyjemnej jazdy czekała mnie wspinaczka wysokogórska z rowerem na grzbiecie (na szczęście tylko ko 13 kg). Miliardy schodów w górę i w dół, następnie brodzenie w błocie po kostki z okazji jakiejś przebudowy po wschodniej stronie (chyba jednego ślimaka), bez wyznaczonego jakiegokolwiek chodniczka dla pieszych (jak również szlaku rowerowego). Jechałam chyba pół dnia - z półtorej godziny w jedną stronę. Zważywszy, że był prawdziwy upał do siebie dotarłam wykończona całodzienną mordęgą.
Tak się zastanawiam, po co człowiek się trzymał tych wszystkich szlaków, skoro one tylko utrudniają życie...

Wracając do kładek rowerowo - pieszych. Widziałabym sporo takich ułatwiających życie - nad torami (choć tu mogłyby się lepiej zdać przejścia w poziomie gruntu dla węższych torowisk) a także nad arteriami, alternatywne dla tras samochodowych np.
- od Sowińskiego do Jerozolimskich,
- na wysokości Krzywickiego przez Wawelską (z udrożnieniem w kierunku południowym przez teren bazy śmieciarek i dalej do Kieleckiej)

Co do terenu osadnika na Siekierkach - konieczność budowania kładki jest wątpliwa. Można by problem rozwiązać  przez "korytarz eksterytorialny", a może taniej wyszłoby puszczenie pomostu pływającego na Wiśle? Ale lepiej tworzyć wyimaginowane wytyczne i wspaniałe wizje kilkukilometrowej kładki nad pustkowiem...

W sumie jestem na tak, ale o ile jest to możliwe do realizacji, należy budowę kładek ograniczyć lub budować jak najmniej uciążliwe (małe przewyższenia), i to w miejscach gdzie ułatwią życie (np.przedłużenie Jazdów nad trasą Łazienkowską) a nie utrudnią (na wysokości Biblioteki Narodowej - gdzie absolutnie wolałam światła).

Offline qwerJA

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 1 301
  • Płeć: Mężczyzna
Tomek jestem

" Warszawa to piękne miasto,
   tylko ludzie są . . .  "