Autor Wątek: Dziecko na chodniku, czy na jezdni. Wniosek do Rzecznika Praw Dziecka  (Przeczytany 11898 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 598
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Dziecko na chodniku, czy na jezdni. Wniosek do Rzecznika Praw Dziecka
« Odpowiedź #15 dnia: 09 Wrz 2013, 13:12:02 »
Ale autor listu nie proponuje obowiązku jazdy po chodniku, tylko prawo do niej. Czyli daje właśnie większy wybór.

Teraz:
< 10 lat - tylko chodnik
> 10 lat - tylko jezdnia z kartą rowerową

Wg autora:
< 10 lat - tylko chodnik
> 10 lat - jezdnia z kartą rowerową LUB chodnik

Można też rozszerzyć wybór w dół (czyli w ogóle zlikwidować granicę wieku), ale jednak obawiałbym się wpuszczania dzieci w dowolnym wieku na jezdnię.
« Ostatnia zmiana: 09 Wrz 2013, 13:13:47 wysłana przez biały »

Offline remitent

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Dziecko na chodniku, czy na jezdni. Wniosek do Rzecznika Praw Dziecka
« Odpowiedź #16 dnia: 09 Wrz 2013, 13:14:07 »
A gdy 3 lata temu zaczynałeś, też niczego ci nie brakowało? Jakoś nie chce mi się wierzyć, żebyś przy swoim pierwszym razie potrafił prawidłowo wykonać np. skręt w lewo :>.

To, czego się z początku bałem, to wyprzedzania mnie przez samochody, bo to jest ten manewr, w którym to nie ode mnie zależy moje bezpieczeństwo. Skręt w lewo jakoś grozy we mnie nigdy nie budził, może dlatego, że od dawna jeżdżę samochodem i z takim manewrem zdążyłem się oswoić. A przy takim skręcie z roweru nawet więcej widać.

Prawdą jest, że to masa, a nie żadne przepisy, nauczyły mnie jazdy po jezdni. I za to jestem jej wdzięczny :)
Nocna Masa Krytyczna - 2. sobota miesiąca - godz. 24:00 - nocnamasa.pl

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 598
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Dziecko na chodniku, czy na jezdni. Wniosek do Rzecznika Praw Dziecka
« Odpowiedź #17 dnia: 09 Wrz 2013, 13:19:07 »
Nie mów w takim razie, że czegoś ci brakowało z "wychowania szolnego", bo miałeś "wychowanie samochodowe" za sobą :P. Dziecko takiego nie ma.

Offline remitent

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Dziecko na chodniku, czy na jezdni. Wniosek do Rzecznika Praw Dziecka
« Odpowiedź #18 dnia: 09 Wrz 2013, 13:26:04 »
Nie ma, tym bardziej nie powinno się go wyganiać na jezdnię.
Pływać się nie nauczysz skacząc na głęboką wodę, a niektórzy do końca życia się nie nauczą i będą chodzić w kapokach. Wolno im. Nie mówimy przecież "jesteś dorosły, to masz umieć pływać i na kajaku kapoku nie możesz zakładać".

Przekonywać można tylko dobrą infrastrukturą, a nie samym przepisem, bo każdy normalny mając do wyboru obawę o swoje życie i zdrowie, lub przepis, wybierze...
Nocna Masa Krytyczna - 2. sobota miesiąca - godz. 24:00 - nocnamasa.pl

Offline miroslavka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 380
  • Płeć: Kobieta
Odp: Dziecko na chodniku, czy na jezdni. Wniosek do Rzecznika Praw Dziecka
« Odpowiedź #19 dnia: 09 Wrz 2013, 13:41:07 »
Można też rozszerzyć wybór w dół (czyli w ogóle zlikwidować granicę wieku), ale jednak obawiałbym się wpuszczania dzieci w dowolnym wieku na jezdnię.
Wiele osób jeździ z dziećmi daleko przed 10 rokiem życia - i to po prawej stronie jezdni.

Można wprowadzać zezwolenie do jazdy po chodniku - nawet od 2 do 102 lat (nawet jestem skłonna się zgodzić), ale jak ma sie to do perspektywy wzrostu ruchu rowerowego w miastach? Moim zdaniem będzie to budziło wiele konfliktów z pieszymi, tak jak się dzieje w Niemczech z powodu DDRów wydzielanych z chodników. http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/bike-boom-popularity-of-cycling-leads-to-overcrowding-a-915598.html

@remitent
Znasz jakieś statystyki dowodzące bezpieczeństwo chodnika, bo tak to mówimy o stereotypach.

Offline `L`

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 483
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nie jeżdżę szybko. Jeżdżę dokładnie.
Odp: Dziecko na chodniku, czy na jezdni. Wniosek do Rzecznika Praw Dziecka
« Odpowiedź #20 dnia: 09 Wrz 2013, 13:52:10 »
Cytuj
Po dojechaniu do Placu Konstytucji jedziemy dalej 500m chodnikiem. Mam wyrzuty sumienia, ale nie zabiorę 11-letniego dziecka na obcym rowerze na dzień dobry na trzypasmówkę.

I o to chodzi - kwestia odpowiedzialności opiekuna. Rodzic lub opiekun dziecka jest za nie odpowiedzialny do ukończenia przez nie 18 roku życia. Tymczasem PoRD łamie tę zasadę zmuszając de facto dorosłych do nieodpowiedzialnego wychowywania dziecka. Rozwój dziecka odbywa się płynnie i do tej płynności trzeba też dostosować "wychowanie drogowe", i chyba o to głównie chodzi autorowi listu. Zrobiono binarny stan z czegoś, co wymaga zdroworozsądkowej i wielokryterialnej decyzji: doświadczenie w jeździe na rowerze, pogoda, pora dnia, natężenie ruchu, stan infrastruktury...

Myślicie kryteriami własnego stylu jeżdżenia po Warszawie w odniesieniu do przepisów ogólnopolskich. Według PoRD dziecko po skończeniu 10 lat jadąc "ode wsi dode wsi" musi jechać między tymi wsiami jezdnią, nawet jeśli jest to ruchliwa droga wojewódzka albo krajówka albo wiejska przelotówka, nawet jeśli jest obok chodnik na którym pieszy pojawia się raz na godzinę. I to jest chore. Hominem causa omne ius constitutum sit!
"governments will use whatever technology is available to them to combat their primary enemy - which is their own population" - Noam Chomsky

Offline blat23

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 41
Odp: Dziecko na chodniku, czy na jezdni. Wniosek do Rzecznika Praw Dziecka
« Odpowiedź #21 dnia: 09 Wrz 2013, 14:04:01 »
Tak jak pisałem w swoim pierwszym komentarzu - zmiany w PoRD dawałyby dużą dowolność - dopuszczałyby ruch po chodniku osób do 15 roku, ale też dopuszczałyby ruch po ulicach osób powyżej 7 roku życia.

Obecnie w mojej ocenie są dwa problemy:
1) zmuszanie rodziców do jazdy z dziećmi po chodnikach
2) zmuszanie dzieci do jazdy po ulicach

Tutaj nie wprost pojawia się jeszcze problem odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez dzieci. Jak dziecko wyjedzie na ulicę i uszkodzi jakiś pojazd, to odpowiada rodzic. Tą odpowiedzialność wymusza na rodzicu prawo. Alternatywą jest zakazać dziecku jeździć samemu na rowerze do ukończenia 18 roku życia.


Offline remitent

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Dziecko na chodniku, czy na jezdni. Wniosek do Rzecznika Praw Dziecka
« Odpowiedź #22 dnia: 09 Wrz 2013, 14:20:55 »
Odpowiedzialność cywilną można ubezpieczyć :P Rzecz pożądana dla każdego rodzica, nie tylko dziecka jeżdżącego rowerem :)
Nocna Masa Krytyczna - 2. sobota miesiąca - godz. 24:00 - nocnamasa.pl

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 598
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Dziecko na chodniku, czy na jezdni. Wniosek do Rzecznika Praw Dziecka
« Odpowiedź #23 dnia: 09 Wrz 2013, 14:32:11 »
Wiele osób jeździ z dziećmi daleko przed 10 rokiem życia - i to po prawej stronie jezdni.
Oni odpowiadają za swoje pociechy, więc ich prawem jest podjąć taką decyzję. Jeżeli ufają dziecku na tyle, żeby pozwolić mu jechać jezdnią, to ich wybór. Matka tego chłopca z Ryżowej też zaufała, że dziecko nie wykona głupiego manewru i skończyło się to małą kolekcją lampionów i wieńcem.

Rodzice wypuszczający małe dzieci na jezdnię ryzykują także bezpieczeństwo i dobro innych użytkowników tej drogi. Popatrz, jak jeżdżą z nimi na DDRach. Dziecko leci lewą stroną? I co z tego? Wymusza pierwszeństwo? Niech inni uważają, przecież to dziecko! Przejeżdża na czerwonym? Oj, nic się przecież nie stało. Tylko że na drodze są inni rowerzyści, motocykle i samochody (w tym cięzarówki, które w miejscu się nie zatrzymają). Są pojazdy myjące ulice, których kierowcy nie będą się zatrzymywali i wyłączali sprzętu tylko dlatego, że drugą stroną ulicy jedzie dziecko. Są samochody wyjeżdżające z zatoczek parkingowych, które wystawią kuper i trzeba na to szybko i samodzielnie zareagować.

Być może są dzieci rozwinięte na tyle, by w wieku < 10 lat odpowiedzialnie jechać po drodze (nawet bez dorosłych). Nie przeczę - rozkład Gaussa przewiduje ich istnienie. Ale, patrząc na wyczyny młodych na DDRach lub nawet chodnikach, mam jednak wrażenie, że to wyjątek, a nie zasada.

Można wprowadzać zezwolenie do jazdy po chodniku - nawet od 2 do 102 lat (nawet jestem skłonna się zgodzić), ale jak ma sie to do perspektywy wzrostu ruchu rowerowego w miastach? Moim zdaniem będzie to budziło wiele konfliktów z pieszymi, tak jak się dzieje w Niemczech z powodu DDRów wydzielanych z chodników. http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/bike-boom-popularity-of-cycling-leads-to-overcrowding-a-915598.html
Sądzisz, że w perspektywie na najbliższe lata mamy szansę wzrostu ruchu rowerowego w Polsce do tego stopnia, że na chodnikach spotkamy się ze scenami z tego filmiku? Wątpię. Jeśli nawet w wiekszych miastach ruch ten wzrośnie istotnie, to będzie to dodatkowy powód dla władz do rozwoju sensownej infrastruktury rowerowej, co niejako automatycznie przeniesie ruch z chodników na pasy rowerowe i DDRy.

Przypominam też, że póki co np. w Warszawie większość ruchu rowerowego i tak odbywa się po chodniku (ew. chodniku oznaczonym C-13/16), więc wielkiej różnicy nie będzie. Ot, zalegalizowanie stanu faktycznego z dodaniem regulacji, których w tej chwili nie ma. Sądzę, że o wiele lepszym będzie wpuszczenie rowerzystów na chodniki i wymaganie od nich odpowiednio ostrożnej jazdy, niż utrzymywania martwego przepisu, z którego raz na milion przypadków robią użytek strażnicy miejscy, żeby wyrobić normę.

Tutaj nie wprost pojawia się jeszcze problem odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez dzieci. Jak dziecko wyjedzie na ulicę i uszkodzi jakiś pojazd, to odpowiada rodzic. Tą odpowiedzialność wymusza na rodzicu prawo. Alternatywą jest zakazać dziecku jeździć samemu na rowerze do ukończenia 18 roku życia.
Sprawę załatwia art. 427 KC.
« Ostatnia zmiana: 09 Wrz 2013, 14:34:04 wysłana przez biały »

Offline oelka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 328
  • Płeć: Mężczyzna
    • Kolej na rower
Odp: Dziecko na chodniku, czy na jezdni. Wniosek do Rzecznika Praw Dziecka
« Odpowiedź #24 dnia: 09 Wrz 2013, 14:47:10 »
No, ale przecież egzaminy na kartę są.
Moja siostra miała książkę do zasad ruchu drogowego większą niż moja na prawko ;)  Nie powiem, na jakim przedmiocie się tego uczyła, ale najwidoczniej jakaś podstawa programowa jest. Znaki dzieci też poznają wcześnie.

Egzaminy na kartę są, ale kto i kiedy je zdaje? Wpisanie tego 10 roku życia było związane z założeniem, że wszystkie dzieci w tym wieku, czyli kończące w tamtym czasie trzecią klasę podstawówki będą już posiadać kartę rowerową. A obecnie te egzaminy odbywają się w taki sposób, że część dzieci 10 czy nawet 12 letnich tego egzaminu nie zdawała.
Inna jeszcze sprawa to jakość całego tego nauczania. U nas zasadniczo nie uczy się poruszania po drogach, lecz przygotowuje do zdania egzaminu, co widać po kursach na prawo jazdy. W efekcie posiadacz dokumentu nie koniecznie potrafi sobie poradzić potem na drodze.
Krzysztof Olszak

oelka.a.yahoo.com (.a. = @)
http://oelka.bikestats.pl/

Offline blat23

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 41
Odp: Dziecko na chodniku, czy na jezdni. Wniosek do Rzecznika Praw Dziecka
« Odpowiedź #25 dnia: 09 Wrz 2013, 15:59:55 »
Tutaj nie wprost pojawia się jeszcze problem odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez dzieci. Jak dziecko wyjedzie na ulicę i uszkodzi jakiś pojazd, to odpowiada rodzic. Tą odpowiedzialność wymusza na rodzicu prawo. Alternatywą jest zakazać dziecku jeździć samemu na rowerze do ukończenia 18 roku życia.
Sprawę załatwia art. 427 KC.

Wiem, ale jest różnica w zmuszaniu kogoś do podjęcia jakiegoś ryzyka, a na samodzielnym decydowaniu się na jakieś ryzyko.

Offline skip_yeti

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 106
  • Płeć: Mężczyzna
    • ccc na fb
Odp: Dziecko na chodniku, czy na jezdni. Wniosek do Rzecznika Praw Dziecka
« Odpowiedź #26 dnia: 09 Wrz 2013, 19:41:59 »
I o to chodzi - kwestia odpowiedzialności opiekuna (...) Zrobiono binarny stan z czegoś, co wymaga zdroworozsądkowej i wielokryterialnej decyzji: doświadczenie w jeździe na rowerze, pogoda, pora dnia, natężenie ruchu, stan infrastruktury
Otóż to. Jestem osobiście zainteresowany tematem, bo mój młody za 3 tygodnie kończy dyszkę. Szczerze - w dupie mam ten przepis. Tak jak od 2-3 lat jeździmy razem po mniej ruchliwych ulicach, tak jak nie widzę żadnego problemu w jeżdżeniu z nim po DDR-kach (nie wężykuje, trzyma się prawej),  tak wzdłuz ruchliwych tras będzie nadal jeździł chodnikiem. I tylko ja - osoba, która go nauczyła wszystkiego i najlepiej wie jakie są jego umiejętności rowerowe, może pozwolić mu na jazdę ulicą. To będzie moja decyzja i moja odpowiedzialność. A to czy będzie miał kartę rowerową nie ma dla mnie znaczenia.
Raffi ma rację, przepis jest martwy. Żaden gliniarz nie przyczepi się do 11-latka na chodniku. Tak samo jak martwe były przepisy o przyczepkach...
A tak na marginesie, czyja jest wina jak taki 9-letni "pieszy" jadąc po chodniku wpakuje się z prędkością 20 km/h w babcię z siatami biegnącą do autobusu... tak hipotetycznie pytam.
@remitent - masa jest absolutnie genialnym sposobem na naukę jazdy, młody jeździ w masie od 2 lat i różnica jest kolosalna. Jazda w peletonie, trzymanie linii, tempa, przyzwyczajenie do ulicy... wszystko.
Chcesz spróbować czegoś innego? City CC Warszawa - znajdź nas, nie będziesz żałować.

Offline Franc

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 447
  • Płeć: Mężczyzna
  • Rowery Poziome Rule
    • Moje rowery
Odp: Dziecko na chodniku, czy na jezdni. Wniosek do Rzecznika Praw Dziecka
« Odpowiedź #27 dnia: 09 Wrz 2013, 19:50:21 »
Mój "pieszy" lat 8, rozpędza swojego czerwonego IMK P9 do 25km/h, przy przelotowej ~15km/h. Z jednej strony na chodniku strach (bom pedałów z przodu i 60cm szerokości) a z drugiej strony na ulicę też strach bo tylko ~70cm wysokości.
Cóż mi przyjdzie czynić - po małych lokalnych uliczkach jedzie przede mną jezdnią, po dużych - chodnik.
Franc "Rowery Poziome Rule"

IMK P8 (SWB ASS); Thyss 222
szary Modus z D4F
grafitowa Viki "C" Caravan z 19DTH zwana Czołgiem

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 598
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Dziecko na chodniku, czy na jezdni. Wniosek do Rzecznika Praw Dziecka
« Odpowiedź #28 dnia: 09 Wrz 2013, 20:02:42 »
A tak na marginesie, czyja jest wina jak taki 9-letni "pieszy" jadąc po chodniku wpakuje się z prędkością 20 km/h w babcię z siatami biegnącą do autobusu... tak hipotetycznie pytam.
Nikt nie będzie winny, bo babcia ma pełne prawo biegnięcia do autobusu (chyba że ma rentę za brak nóg), a 9-latek nie ukończył lat 13, więc nie można mu przypisać winy. Natomiast jeżeli babcia w tej siatce będzie miała jaja kurze i jaja te się w wyniku rozjechania babci stłuką, to do jaj ma zastosowanie wspomniany kilka postów wcześniej art. 427 KC: płaci opiekun, a jeśli dziecko jechało samo, to rodzice.

Mój "pieszy" lat 8, rozpędza swojego czerwonego IMK P9 do 25km/h, przy przelotowej ~15km/h.
Czerwona poziomka z ośmiolatkiem. Dwie masy temu pasująca do opisu latorośl uciekała przed ojcem na Poniatowskim. To teraz już przynajmniej wiem, komu miejsca ustępowaliśmy :D.

Z jednej strony na chodniku strach (bom pedałów z przodu i 60cm szerokości) a z drugiej strony na ulicę też strach bo tylko ~70cm wysokości.
Spokojnie, zgodnie z zarządzeniem Prezydent Warszawy, unormowany rowerzysta ma 750mm szerokości + 125mm z każdej strony na wężykowanie. Mieści się w normie!

Ale popieram - nawet na Masie mieliśmy problemy ze zlokalizowaniem. W normalnym ruchu będzie jeszcze większy problem, nawet z horągiewkami. Ważne jednak, żeby się uczył - nawet jeśli są to drogi osiedlowe.
« Ostatnia zmiana: 09 Wrz 2013, 20:06:44 wysłana przez biały »

Offline uasic

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 169
  • Płeć: Kobieta
Odp: Dziecko na chodniku, czy na jezdni. Wniosek do Rzecznika Praw Dziecka
« Odpowiedź #29 dnia: 10 Wrz 2013, 18:36:33 »
No, ale przecież egzaminy na kartę są.
Moja siostra miała książkę do zasad ruchu drogowego większą niż moja na prawko ;)  Nie powiem, na jakim przedmiocie się tego uczyła, ale najwidoczniej jakaś podstawa programowa jest. Znaki dzieci też poznają wcześnie.
Chyba najbardziej istotna jest nauka praktyczna. Nie wydaje mi się, że szkoła mogłaby zapewnić odpowiednie warunki ku temu (odpowiednią liczbę godzin, małe grupy...). A rodzic mógłby taką edukacją kierować, gdyby sam potrafił.

Chyba już nie mam swojej karty rowerowej, więc nie wiem, z którego była roku, ale z tego co pamiętam nie trzeba było nawet dotknąć roweru, żeby ją otrzymać.

Po ulicach osiedlowych od zawsze jeździliśmy jezdnią (bo ruch niewielki, a wysokość krawężników przekraczała i dalej przekracza ludzką przyzwoitość), natomiast po tych głównych od zawsze chodnikiem. Tak naprawdę bez stresu i dosyć pewnie na jezdni zaczęłam się czuć dopiero jak zostałam kierowcą, bo wcześniej ruch drogowy mnie po prostu przerażał. Jak się można domyślić miałam stanowczo więcej niż te 10 lat.