Autor Wątek: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.  (Przeczytany 23929 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline blat23

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 41
Odp: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.
« Odpowiedź #30 dnia: 27 Sie 2013, 15:38:25 »
Wspólna blenda dla pieszych i rowerzystów? Nie da rady. Mógłbym tak dłuuuugo wymieniać...

strona 374 p. 7.1 cyt. "jeżeli przejazd dla rowerzystów znajduje się w bezpośredniej bliskości przejścia dla pieszych, zaleca się łączenie sygnalizatorów dla pieszych i dla rowerzystów .. lub stosowanie sygnalizatora z soczewkami o dwóch symbolach .."

strona 393 rys 10.17, do tego


Powoli, ale jednak zmiany trafiają do CzK

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 504
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.
« Odpowiedź #31 dnia: 27 Sie 2013, 15:55:34 »
Naprawdę urzędnicy i projektanci nie są aż tak tępi, że bez CzeKi zginą.
Ale ja nie pytam się o to, czy sobie poradzą. Pytam się, jaka będzie prawna podstawa ich działań. Konstytucja RP Art. 7, oraz Art. 6 KPA.

E, spokojnie. Pozostanie jeszcze PoRD, ustawa o drogach publicznych, rozporządzenie w sprawie dróg i ich usytuowania, rozporządzenie o znakach i sygnałach drogowych i pewnie jeszcze kilka innych, które mi w tej chwili do głowy nie przychodzą. Plus jeszcze cała masa norm, certyfikatów, przepisów ogólnoeuropejskich (np Europejska Konwencja o Znakach i Sygnałach Drogowych)... Obyś tylko dał radę to wszystko przeczytać i zapamiętać :P

A kto zechce, nadal będzie mógł i z CzeKa korzystać, bo odwołanie delegacji z PoRD do niej wcale nie oznacza, że nie wolno będzie do niej zaglądać ;)

Znaczna część tego dokumentu to przecież konkretne wzory znaków, które nie mogą podlegać swobodzie wyboru. Wytyczne co do ich położenia, minimalnych odległości, kątów czy nawet parametrów folii odblaskowej na znakach.

To akurat może być uregulowane normą, nie musi być od razu w rozporządzeniu.


Więcej swobody - zdecydowanie. Ale swobody rozumianej w sposób, w jaki jest wyrażona np. w definicji słupka (urządzenie U-12c): słupek ma mieć 60-80cm wysokości, sugerowana jest forma walca o średnicy >=12cm, powinien był biało-czerwony, ale jeśli urzędnik chce, może kolorystykę i formę dostosować do architektury otoczenia.

Definicja słupka jest właśnie podręcznikowym przykładem przeregulowania. Po pierwsze w większości przypadków słupek wcale nie powinien koniecznie być biało-czerwony. W WAW stosuje się (nielegalnie) słupki z syrenką i zielone, że nie wspomnę o biało-czerwonych grubych (i nierzadko wypełnionych betonem), które też nie spełniają wymogów a są jedynymi słupkami, których nie da się łatwo zniszczyć lub wyrwać. Poza WAW widziałem słupki np żółte, wcale nie gorzej widoczne, a IMO lepiej wpisujące się w miejski krajobraz. Niemcy stosują słupki szare, Holendrzy słupki brązowe z logo Amsterdamu. Wszystkie spełniają swoją rolę, choć są niezgodne z CzeKa.

Już nie wspomnę o tym, że zdefiniowanie, że do blokowania nielegalnego parkowania są słupki powoduje, że projektant - znowu - zamiast wymyślić coś mniej inwazyjnego dla miejskiego krajobrazu (np. donice, płyty na sztorc i tysiąc innych rozwiązań) wali te szpetne U-12c bez zastanowienia :P Czyli zamiast tworzyć i myśleć - kopiuje i oszpeca. Tymczasem w Europie spotyka się ciekawsze rozwiązania, które mogły powstać właśnie dlatego, że nie mają tam CzeKa:







Po co to było zapisywać tak dokładnie? Nie wystarczyłby zapis, że urządzenia BRD zapobiegające nielegalnemu parkowaniu powinny być widoczne i nie stanowić utrudnienia dla pieszych i rowerzystów? Zresztą - dla którego projektanta po 5 latach studiów to nie byłoby oczywiste nawet gdyby tego nie zapisywać? Powtórzę apel - nie róbmy z projektantów idiotów, bo zaczną się faktycznie nimi stawać!


W drogownictwie? Wręcz odwrotnie. Chcąc iść z duchem czasu i projektować nowocześnie musisz coraz więcej i częściej łamać prawo i olewać CzeKa. Liczniki do sygnalizacji? Nie ma w CzeKa. Śluzy rowerowe? Wymagają akrobatyki. Nowe znaki drogowe - niet! Uspokojenie ruchu? Czeka Przeszkadza. Shared Space? Niezgodne. Wspólna blenda dla pieszych i rowerzystów? Nie da rady. Mógłbym tak dłuuuugo wymieniać...
Widzisz... wymieniasz tutaj pozytywne działania urzędników (i negatywne aspekty Książeczki). Zapominasz o tym, że oprócz tych chętnych do zmian, są masy takich, którzy swoją pracę wykonują źle. Nawet z tym rozporządzeniem tworzą potworki - wiesz dobrze, co będą robili bez niego.

Dokładnie to samo, co robią dzisiaj - potworki. Sam słusznie zauważyłeś, że rozporządzenie wcale nie zapewnia, że powstawać będzie infrastruktura lepszej jakości. Rozporządzenie i w ogóle żadne regulacje prawne nie są gwarantem niczego.

Dopiero nadzór społeczny, nadzór zamawiającego nad tworzeniem projektów, nagonka medialna na buble i inne działania zmuszające projektantów do podniesienia jakości swojej pracy, do dokształcania się, do patrzenia jak się problemy rozwiązuje gdzie indziej poprawia jakość infrastruktury.

Co zresztą masz jak na dłoni widoczne w przypadku ruchu rowerów - wszystko dobrego co wymyślono i wdrożono w temacie infry rowerowej w Polsce w ciągu ostatnich 15 lat jest albo wbrew Czerwonej Książeczce, albo zupełnie obok niej. Za to ile bubli zbudowano na podstawie Czerwonej - cała Polska powiatowa stoi DDRkami bez przejazdów przez jezdnie, które są wymienione w CzeKa jako prawidłowe i pożądane.


Świeży przykład zmutowanego przejścioprzejazdu pieszoro-werowego najlepiej o tym świadczy, a widywałem już groźniejsze sytuacje. Bez takiego ogranicznika dopiero zaczną robić jaja.

1) Przykład nie jest świeży, problem Bilerta z ZDM Poznań i jego pomysłów (a było ich znacznie więcej, w tym gorsze od tych przejazdów) jest znany od lat. U miejscowych facet ma ksywę "Szkodnik".
2) Bilert twierdzi, że ten twór jest w stu procentach zgodny z CzeKa, a ja jestem w stanie się z Nim zgodzić dla zwykłej draki. Tak lubiane przez Ciebie rozporządzenie nas obroniło przed bublem :P
3) Nawet gdyby nie było zgodne, to jaką masz podstawę w rozporządzeniu by Bilerta za ów bubel ukarać? Żadną. CzeKa nie stanowi absolutnie żadnej przeszkody w tworzeniu bubli, bo nie ma w niej żadnych mechanizmów ewaluacji projektów, ani możliwości karania projektantów, wykonawców czy zarządców dróg.


Projektanci mają już swobodę wyboru nawierzchni DDRów i korzystają z tej swobody z takim rozmachem, że nawet najściślejszy przepis w Książeczce nie wymusiłby na nich takiej przewidywalności wyborów ;).

Większość największych miast spokojnie sobie z tym problemem już radzi - uchwalili sobie własne standardy, dopasowane do specyfiki danego miasta (nie sądzę byś w jakimkolwiek rozporządzeniu ogólnopolskim kiedykolwiek znalazł normy jak integrować rower z metrem, bo dla 99% Polski to abstrakcja) i zwykle jednak bardziej rygorystyczne niż by były w rozporządzeniu.

Wcale nie trzeba było asfaltu wprowadzać rozporządzeniem, by się stało wymusić jego stosowanie w większości dużych miast! Co więcej, ci co nie wprowadzili asfaltu, bronią się właśnie tym że przecież w rozporządzeniach kostka jest dopuszczona jako nawierzchnia DDR.
« Ostatnia zmiana: 27 Sie 2013, 15:58:07 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline blat23

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 41
Odp: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.
« Odpowiedź #32 dnia: 27 Sie 2013, 16:11:24 »
Definicja słupka jest właśnie podręcznikowym przykładem przeregulowania. Po pierwsze w większości przypadków słupek wcale nie powinien koniecznie być biało-czerwony. W WAW stosuje się (nielegalnie) słupki z syrenką i zielone, że nie wspomnę o biało-czerwonych grubych (i nierzadko wypełnionych betonem), które też nie spełniają wymogów a są jedynymi słupkami, których nie da się łatwo zniszczyć lub wyrwać. Poza WAW widziałem słupki np żółte, wcale nie gorzej widoczne, a IMO lepiej wpisujące się w miejski krajobraz. Niemcy stosują słupki szare, Holendrzy słupki brązowe z logo Amsterdamu. Wszystkie spełniają swoją rolę, choć są niezgodne z CzeKa.

Znowu nie masz racji. Rozporządzenie jasno definiuje dowolność akurat jeśli chodzi o U12c - str. 417, p. 5.5 "Słupki U-12c mogą być wykonane z metalu, drewna lub tworzyw sztucznych. Wysokość słupków powinna wynosić od 0,6m do 0,8m. Barwa słupków blokujących powinna być biało-czerwona. Dopuszcza się stosowanie słupków blokujących w formie ozdobnej dostosowanej do architektury otoczenia o barwach innych niż biało-czerwone."

Może warto sobie odświeżyć ten dokument?


Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 504
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.
« Odpowiedź #33 dnia: 27 Sie 2013, 17:51:38 »
Może warto sobie odświeżyć ten dokument?

Zapewne warto, bo ma 400 stron i faktycznie można coś chlapnąć, bo przecież na pamięć nie ma szans tego znać. Mea culpa.

Co nie zmienia faktu, że i tak uważam CzeKa za materiał na wytyczne, a nie za materiał na rozporządzenie.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)