Autor Wątek: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.  (Przeczytany 23130 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Franc

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 439
  • Płeć: Mężczyzna
  • Rowery Poziome Rule
    • Moje rowery
Odp: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.
« Odpowiedź #15 dnia: 20 Sie 2013, 13:17:10 »
Miroslavka dobrze mówi!
Franc "Rowery Poziome Rule"

IMK P8 (SWB ASS) On the road again!
szary Modus z D4F
grafitowa Viki "C" Caravan z 19DTH zwana Czołgiem

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 469
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.
« Odpowiedź #16 dnia: 20 Sie 2013, 13:47:17 »
1) Sprawa buspasów i rowerów - są też buspasy, które są odgrodzone krawężnikiem od reszty drogi, więc taki autobus nie ma najmniejszych szans wyminąć rowerzysty. Tak samo w korku.

W Warszawie? Gdzie?


2) Opóźnienie - niby 24s, ale jeśli na każdym z tych 400m odcinków to opóźnienie będzie wynosiło 24s, to łącznie (5 odcinków) mamy 120s, czyli 2minuty (na jednej tylko ulicy).

Nie wiem w jaki sposób autobus mający przystanki miałby dogonić rowerzystę za którym jechał poprzedni odcinek buspasa. Pachnie mi tu twórczą ekonomią ;)


3) Projektowanie dróg - ostatnio miałem okazję zapoznać się z załącznikami 1-4 do rozporządzenia, zwanymi czerwoną książeczką - tam jest źródło takiego, a nie innego projektowania - minimalne szerokości pasów, długości prostych itp. Od tamtego miejsca należy rozpocząć zmiany, jak zmiany weszłyby do CzK to automatycznie pojawiłyby się w ramach nowych dróg. I za zmianami w CzK należałoby lobbować.

Za zmianami w CzeKa lobbowałem za czasów, gdy jeszcze nie wiedziałeś co to za dokument. Lub jakby do powiedział hipster - zanim to było modne. Moim zdaniem jego nie należy zmieniać, jego należy wycofać z polskiego prawodawstwa w całości (usunąć delegację z ustawy) i niech sobie będzie - tak jak kiedyś czarna książeczka, jej poprzednik - zbiorem wytycznych, rad i pomysłów dla projektantów.


Drogę 2-3 pasy buduje się - przynajmniej w teorii - dlatego, że musi mieć odpowiednią przepustowość. Poszerzanie ich w nieskończoność, co pokazuje przykład USA, nie ma sensu i należy szukać innych rozwiązań, ale to jest jedno z narzędzi radzenia sobie z dużym ruchem. Oczywiście wielopasmówki zachęcają do przekraczania prędkości (bo dają złudzenie, że jest "bezpieczniej"), ale nie można winić drogi za to, że ludzie są głupi. A samochody gdzieś pomieścić trzeba.

Na pewno trzeba gdzieś pomieścić? Dotąd nikomu się nie udało i coraz więcej miast dochodzi do wniosku, że najlepiej i najtaniej jest zwyczajnie nie próbować.

Poza tym wielopasmówki nie muszą zachęcać do szybkiej jazdy. Wystarczy stosować odpowiednią geometrię (nie taką jak obecnie, że na skrzyżowaniach można skręcać z V>50km/h), węższe pasy ruchu (zniechęcają do szybkiej jazdy), a nawet progi i wyniesienia profilowane na 50 lub 70km/h, które w Polsce są zupełnie nieznane inżynierom.

Drogi nie można winić za głupotę kierowców i ich chęć do zasuwania. Ale inżyniera, który się tym nie zajął, choć mógł, winić można!


Ale skoro robi się buspasy, to właśnie po to, żeby komunikacja miejska mogła po nich jechać bez spowolnień. Nie ma znaczenia, czy spowolniona ma być przez inny samochód czy przez rowerzystę - tego spowolnienia ma nie być.

To jeszcze zlikwidujmy sygnalizację świetlną i przystanki - tam autobusy stoją zużywając 60% całego czasu przejazdu.

Jaki jest sens robienia buspasów, które nie bardzo działają?

Znowu jest milczące założenie, że jak wpuścisz rowerzystów to przestanie działać, zatka się, zaniemoże i w ogóle będzie dramat, a autobus będzie jechał wolniej niż gdyby stał w korku z autami obok. Trochę to nie licuje z sytuacją z Królewskiej, doświadczeniami państw zachodnich i moimi wyliczeniami :P


Buspas na Marszałkowskiej ma 6 metrów szerokości, więc tam akurat nie ma żadnego problemu i spokojnie można wpuścić rowery.

A jednak nikt tego nie zrobił.


Co do reszty: kwestia tego, jakie będzie natężenie ruchu rowerowego.

Zgadzam się, ale tego się nie dowiemy, póki nie otworzymy czegoś na próbę.


Może mam skrzywioną perspektywę, bo generalnie zwisa mi, którym pasem mam jechać, więc też nie mam jakiegoś szczególnego parcia w stronę zezwolenia na jazdę buspasami.

Zmienisz zdanie po pierwszej próbie jazdy środkowym pasem po Armii Krajowej :P


O właśnie, przy okazji buspasów:
Koledzy i koleżanki rowerzyści! Patrzcie na znaki. Większość buspasów w Warszawie obowiązuje tylko przez kilka godzin na dobę!

Ale już możliwość jazdy na wprost z prawego pasa jest tylko dla autobusów całodobowo. Więc te buspasy na godziny niewiele dają jak jedziesz Jerozolami, a nawet bardziej wkurzają kierowców, bo ci nie są w stanie zrozumieć po co ten cyklista wjeżdża na środkowy pas, skoro buspas już otwarty.


Jeśli autobus może wyprzedzać, to nie ma korka, a skoro nie ma korka, to i buspas nie powinien obowiązywać.

Ja osobiście jestem za buspasami całodobowymi. Po pierwsze utrwalają zachowanie nie jeżdzenia buspasem. Po drugie nie wymagają tablic z godzinami, a ja jestem za mniejszą ilością znaków. Po 3 można wtedy łatwo postawić fotoradar by łapał tych, co nie powinni jechać buspasem. Po 4 tylko wtedy możesz użyć separatorów, wilczych dołów i innych rozwiązań fizycznie uniemożliwiających cwaniakom jazdę buspasem. Po 5 i chyba najważniejsze - ewentualnym pilnującym odpada dylemat z tym, że na jednym zegarku jest 8:59, a na innym 9:02 i nie wiadomo, czy wystawiać mandat, czy nie (co jest radośnie wykorzystywane przez kierowców).
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 597
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.
« Odpowiedź #17 dnia: 20 Sie 2013, 15:50:27 »
W Warszawie? Gdzie?
Na AK są takie koleiny, że można je pomylić z krawężnikiem :P.

Nie wiem w jaki sposób autobus mający przystanki miałby dogonić rowerzystę za którym jechał poprzedni odcinek buspasa. Pachnie mi tu twórczą ekonomią ;)
Jednego rowerzysty nie dogoni. Kilku jak najbardziej. Jednak bez konkretnych danych tak naprawdę wszyscy trzej uprawiamy "twórczą ekonomię" ;).

Za zmianami w CzeKa lobbowałem za czasów, gdy jeszcze nie wiedziałeś co to za dokument. Lub jakby do powiedział hipster - zanim to było modne. Moim zdaniem jego nie należy zmieniać, jego należy wycofać z polskiego prawodawstwa w całości (usunąć delegację z ustawy) i niech sobie będzie - tak jak kiedyś czarna książeczka, jej poprzednik - zbiorem wytycznych, rad i pomysłów dla projektantów.
Jako osoba, która za ustawami nigdy nie lobbowała pytam: czy sądzisz, że jej wycofanie jest bardziej prawdopodobne, niż wprowadzenie zmian?

Na pewno trzeba gdzieś pomieścić? Dotąd nikomu się nie udało i coraz więcej miast dochodzi do wniosku, że najlepiej i najtaniej jest zwyczajnie nie próbować.
Przepraszam, zapomniałem wyraźnie podać założenia: mówimy o Polsce, a konkretniej o Warszawie i okolicach.

To jeszcze zlikwidujmy sygnalizację świetlną i przystanki - tam autobusy stoją zużywając 60% całego czasu przejazdu.
Nie, ale można ją zsynchronizować z komunikacją miejską.

Znowu jest milczące założenie, że jak wpuścisz rowerzystów to przestanie działać, zatka się, zaniemoże i w ogóle będzie dramat, a autobus będzie jechał wolniej niż gdyby stał w korku z autami obok. Trochę to nie licuje z sytuacją z Królewskiej,
O Królewskiej wspomniałem - to dla mnie zagadka.

doświadczeniami państw zachodnich i moimi wyliczeniami :P
A te wyliczenia na jakich danych? Bo - wracając do początku odpowiedzi - bez danych to każdy z nas przedstawia tutaj tak naprawdę swoje wyobrażenia, a nie rzeczywistość.

Buspas na Marszałkowskiej ma 6 metrów szerokości, więc tam akurat nie ma żadnego problemu i spokojnie można wpuścić rowery.
A jednak nikt tego nie zrobił.
To był mój wyraz zgody co do tego, że tam akurat powinna być taka możliwość. O tym, że nikt tego nie zrobił bardzo dobrze wiem i ubolewam.

Zmienisz zdanie po pierwszej próbie jazdy środkowym pasem po Armii Krajowej :P
Nie odważę się. Bynajmniej nie ze względu na samochody, ale nawierzchnię. Nawet samochodem zwykle jadę przez most Północny, żeby nie pogubić kół na AK ;).

Ale już możliwość jazdy na wprost z prawego pasa jest tylko dla autobusów całodobowo. Więc te buspasy na godziny niewiele dają jak jedziesz Jerozolami, a nawet bardziej wkurzają kierowców, bo ci nie są w stanie zrozumieć po co ten cyklista wjeżdża na środkowy pas, skoro buspas już otwarty.
W którym miejscu tak jest? Od Ronda de Gaulle'a do pl. Zawiszy - nie, albo jestem ślepy i łamię tam przepisy.

Ja osobiście jestem za buspasami całodobowymi.
W ten sposób blokuje się bez sensu jeden pas ruchu. W godzinach szczytu, gdy są korki, buspas może mieć uzasadnienie. Ale jaki jest sens trzymać jeden pas praktycznie pusty w czasie, gdy natężenie ruchu jest niższe?

Po pierwsze utrwalają zachowanie nie jeżdzenia buspasem.
Mam wrażenie, że osoby olewające buspasy i pchające się nimi, nie zwracają większej uwagi na to, czy w danych godzinach są otwarte czy nie. Pchają się całodobowo.

Po drugie nie wymagają tablic z godzinami, a ja jestem za mniejszą ilością znaków.
Tablice z godzinami są informacjami dodatkowymi. Jeżeli ktoś ich nie przeczyta nic się nie stanie. Mogą natomiast ułatwić życie tym, którzy je przeczytają.

Po 3 można wtedy łatwo postawić fotoradar by łapał tych, co nie powinni jechać buspasem.
Sugerujesz, że fotoradar nie jest w stanie rozpoznać godziny? :>

Po 4 tylko wtedy możesz użyć separatorów, wilczych dołów i innych rozwiązań fizycznie uniemożliwiających cwaniakom jazdę buspasem.
One również będą powodowały problemy dla rowerzystów.

Po 5 i chyba najważniejsze - ewentualnym pilnującym odpada dylemat z tym, że na jednym zegarku jest 8:59, a na innym 9:02 i nie wiadomo, czy wystawiać mandat, czy nie (co jest radośnie wykorzystywane przez kierowców).
Wydaje mi się mało istotnym łapanie ludzi, którzy jechali buspasem 5 minut po rozpoczęciu jego obowiązywania. Tak samo, jak nic wielkiego się nie stanie, jeśli ktoś w terenie zabudowanym będzie jechał 60km/h o 5:03.

Offline reneva

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 124
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.
« Odpowiedź #18 dnia: 20 Sie 2013, 16:01:04 »
Nie wiem w jaki sposób autobus mający przystanki miałby dogonić rowerzystę za którym jechał poprzedni odcinek buspasa.
Jak się jeździ w jedynej słusznej pozycji, na normalnym rowerze, to łatwo jest zapomnieć o takiej możliwości ;D
Osobiście, "parę" razy mi się zdarzyło - a to wmordewind, a to paliwa zabrakło...

Offline blat23

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 41
Odp: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.
« Odpowiedź #19 dnia: 21 Sie 2013, 08:13:02 »
3) Projektowanie dróg - ostatnio miałem okazję zapoznać się z załącznikami 1-4 do rozporządzenia, zwanymi czerwoną książeczką - tam jest źródło takiego, a nie innego projektowania - minimalne szerokości pasów, długości prostych itp. Od tamtego miejsca należy rozpocząć zmiany, jak zmiany weszłyby do CzK to automatycznie pojawiłyby się w ramach nowych dróg. I za zmianami w CzK należałoby lobbować.

Za zmianami w CzeKa lobbowałem za czasów, gdy jeszcze nie wiedziałeś co to za dokument. Lub jakby do powiedział hipster - zanim to było modne. Moim zdaniem jego nie należy zmieniać, jego należy wycofać z polskiego prawodawstwa w całości (usunąć delegację z ustawy) i niech sobie będzie - tak jak kiedyś czarna książeczka, jej poprzednik - zbiorem wytycznych, rad i pomysłów dla projektantów.

Jeśli tak mówisz, to faktycznie dawno temu czytałeś ten dokument. Dla odświeżenia przypomnę, że zawiera całą masę na prawdę dobrych i pożytecznych informacji - np. sposób ustawiania sygnalizacji, budowy sygnalizatora itp. itd. Odwołując się do tego dokumentu można wnosić o usuwanie dziur w DdR i urzędnicy muszą się tym zająć, w momencie zmiany tego prawa na wytyczne, zawsze mogliby machnąć ręką.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 469
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.
« Odpowiedź #20 dnia: 21 Sie 2013, 08:33:48 »
Nie wiem w jaki sposób autobus mający przystanki miałby dogonić rowerzystę za którym jechał poprzedni odcinek buspasa. Pachnie mi tu twórczą ekonomią ;)
Jednego rowerzysty nie dogoni. Kilku jak najbardziej. Jednak bez konkretnych danych tak naprawdę wszyscy trzej uprawiamy "twórczą ekonomię" ;).

Na szczęście jakieś szczątkowe dane są już z Królewskiej. 600-700 rowerów na dobę w jedną stronę i nieco mniej w drugą. Z tego 2% jedzie legalnie - lewym pasem (jakieś 25-28 rowerzystów na dobę w obie strony). 48% i tak jedzie buspasem, czyli i tak autobusy nie jadą sobie ani szybko i płynnie. I mimo to jakoś nie łapią opóźnień! 48% wali chodnikiem, bo boi się jezdnią, co też nie jest dobre.

Słowem - stan obecny nie działa, a znaki są martwe jak kamień.

A za jakiś czas będą wyniki co zmieniło się po dopuszczeniu rowerów na buspasy.

Za zmianami w CzeKa lobbowałem za czasów, gdy jeszcze nie wiedziałeś co to za dokument. Lub jakby do powiedział hipster - zanim to było modne. Moim zdaniem jego nie należy zmieniać, jego należy wycofać z polskiego prawodawstwa w całości (usunąć delegację z ustawy) i niech sobie będzie - tak jak kiedyś czarna książeczka, jej poprzednik - zbiorem wytycznych, rad i pomysłów dla projektantów.
Jako osoba, która za ustawami nigdy nie lobbowała pytam: czy sądzisz, że jej wycofanie jest bardziej prawdopodobne, niż wprowadzenie zmian?

Na pewno łatwiejsze i szybsze. Bo chcąc zmodyfikować CzeKa to o każdy przecinek będzie dyskusja, by poprawiając czegoś niechcący nie spieprzyć. CzeKa ma 400 stron i bardzo wiele jest w niej do poprawienia. Same dyskutowanie zmian może trwać latami, zwłaszcza że przy okazji nowelizacji to pewnie nie tylko rowerzyści chcieliby coś zmienić.

Odwołanie delegacji z ustawy to jedna, dość szybka zmiana w PoRD, którą można zrobić przy okazji innej nowelizacji (a cały czas są robione kolejne).


Na pewno trzeba gdzieś pomieścić? Dotąd nikomu się nie udało i coraz więcej miast dochodzi do wniosku, że najlepiej i najtaniej jest zwyczajnie nie próbować.
Przepraszam, zapomniałem wyraźnie podać założenia: mówimy o Polsce, a konkretniej o Warszawie i okolicach.

No to w Warszawie tez powoli do tego dorastają. Stąd zwężenie Świętokrzyskiej, wyłączenie z ruchu Krakowskiego Przedmieścia (też ze zwężeniem), czy rezygnacja z kilku naprawdę głupich inwestycji pompujących ruch aut do centrum.

Oczywiście do ideału daleko (np. wciąż chcą poszerzać Prostą i budować dojazdy do mostu Świętokrzyskiego) ale myślę, że powoli dochodzą do właściwych wniosków. A będą dochodzić szybciej, bo lada chwila dojdziemy do ściany z możliwością pożyczania kasy (słynny limit zadłużenia 60%) i skończy się betonowanie czego popadnie.


To jeszcze zlikwidujmy sygnalizację świetlną i przystanki - tam autobusy stoją zużywając 60% całego czasu przejazdu.
Nie, ale można ją zsynchronizować z komunikacją miejską.

Można, ale póki co w miejscach, gdzie podjęto takie próby (Jerozole, Powstańców Śląskich), okazało się to być katastrofą - wydano full kasy, a szybkość przejazdu albo się nie poprawiła, albo wręcz wzrosła. Także mówisz czysto teoretycznie. A chciałeś mówić konkretnie, o Warszawie :P


doświadczeniami państw zachodnich i moimi wyliczeniami :P
A te wyliczenia na jakich danych? Bo - wracając do początku odpowiedzi - bez danych to każdy z nas przedstawia tutaj tak naprawdę swoje wyobrażenia, a nie rzeczywistość.

Z danych Zarządu Transportu Miejskiego, a konkretniej Pełnomocnika Puchalskiego (poproś o dostęp do inf. publicznej, to też to dostaniesz, cały raport Polibuda robiła). A także z danych na podstawie obserwacji i pomiarów własnych.


Zmienisz zdanie po pierwszej próbie jazdy środkowym pasem po Armii Krajowej :P
Nie odważę się. Bynajmniej nie ze względu na samochody, ale nawierzchnię. Nawet samochodem zwykle jadę przez most Północny, żeby nie pogubić kół na AK ;).

Ja też nieczęsto obecnie jeżdżę po Grota i AK. Ale był czas, że Północnego nie było, buspas już był, a w dodatku była to moja codzienna droga do pracy. Mogłem oczywiście pojechać przez Gdański i nadrobić 15km, czyli wstawać do pracy o godzinę wcześniej, ale sam rozumiesz, że to nie miałoby sensu i wtedy już prędzej wziąłbym z parkingu samochód :P

Na Grota masz ruch dochodzący nawet do 100 rowerów na godzinę. Większość wali do Wisłostrady, ale na pewno nie jestem jedyny, który jeździł trasą AK i buspasem tamże.


Ale już możliwość jazdy na wprost z prawego pasa jest tylko dla autobusów całodobowo. Więc te buspasy na godziny niewiele dają jak jedziesz Jerozolami, a nawet bardziej wkurzają kierowców, bo ci nie są w stanie zrozumieć po co ten cyklista wjeżdża na środkowy pas, skoro buspas już otwarty.
W którym miejscu tak jest? Od Ronda de Gaulle'a do pl. Zawiszy - nie, albo jestem ślepy i łamię tam przepisy.

Łamiesz tam przepisy. Zwróć uwagę na oznakowanie pionowe ;-)

Chyba, że coś się zmieniło ostatnio w tym temacie, a ja nie zdążyłem odnotować. Nie jeżdżę Jerozolami na co dzień.


Ja osobiście jestem za buspasami całodobowymi.
W ten sposób blokuje się bez sensu jeden pas ruchu. W godzinach szczytu, gdy są korki, buspas może mieć uzasadnienie. Ale jaki jest sens trzymać jeden pas praktycznie pusty w czasie, gdy natężenie ruchu jest niższe?

A po co kierowcom kolejny pas ruchu, skoro natężenie ruchu jest niższe? ;) Chyba tylko do uprawiania wyścigów i drogowego tetrisa. A to akurat powinno się kierowcom utrudniać.


Po pierwsze utrwalają zachowanie nie jeżdzenia buspasem.
Mam wrażenie, że osoby olewające buspasy i pchające się nimi, nie zwracają większej uwagi na to, czy w danych godzinach są otwarte czy nie. Pchają się całodobowo.

Nie znam bada na ten temat, trudno mi się wypowiedzieć. Możliwe, że masz rację. Ale to tym bardziej całodobowe powinny być, bo wtedy możesz zablokować fizycznie kierowcom możliwość wjazdu na pas separatorami lub wilczymi dołami. Albo postawić fotoradar i kierowca nie będzie mógł uciec z pasa tuż przed nim. W Krakowie to na jednym, testowym pasie, praktycznie zlikwidowało problem jadących buspasem. W kilka tygodni!


Po drugie nie wymagają tablic z godzinami, a ja jestem za mniejszą ilością znaków.
Tablice z godzinami są informacjami dodatkowymi. Jeżeli ktoś ich nie przeczyta nic się nie stanie. Mogą natomiast ułatwić życie tym, którzy je przeczytają.

Owszem, i każda taka tablica kosztuje minimum 350 złotych. Za te na Jerozolach mógłbyś kupić naprawdę dobrej klasy rower, o ile nie samochód ;-)

Po 3 można wtedy łatwo postawić fotoradar by łapał tych, co nie powinni jechać buspasem.
Sugerujesz, że fotoradar nie jest w stanie rozpoznać godziny? :>

Sugeruję że jest, ale już widziałem jak kierowcy się Policji tłumaczyli, że wcale nie jest 9:55 tylko 10:02 i buspas już nie działa. Myślisz, że z fotoradarem nie będą tego próbowali? ;)


Po 4 tylko wtedy możesz użyć separatorów, wilczych dołów i innych rozwiązań fizycznie uniemożliwiających cwaniakom jazdę buspasem.
One również będą powodowały problemy dla rowerzystów.

Zgadzam się. Ale na wielu ulicach można je zastosować, bo nie ma tam rowerzystów. Np na Sobieskiego, gdzie obok jest DDR. Np na Modlińskiej, gdzie też jest DDR. Np na Łazienkowskiej, gdzie rowerem jechać raczej nie wolno. Np na trasie AK po tym jak ją przebudują i dodadzą DDRki (a są w planach).


Po 5 i chyba najważniejsze - ewentualnym pilnującym odpada dylemat z tym, że na jednym zegarku jest 8:59, a na innym 9:02 i nie wiadomo, czy wystawiać mandat, czy nie (co jest radośnie wykorzystywane przez kierowców).
Wydaje mi się mało istotnym łapanie ludzi, którzy jechali buspasem 5 minut po rozpoczęciu jego obowiązywania. Tak samo, jak nic wielkiego się nie stanie, jeśli ktoś w terenie zabudowanym będzie jechał 60km/h o 5:03.

Wczoraj 2 minutki, dziś 5, jutro 7. Daj palec, a Ci rękę podziabią tak, że się będziesz zwijał z bólu. Zresztą obserwowałem działanie tego mechanizmu na Modlińskiej. Póki policjanci się nie połapali, że ktoś ich w konia robi i wręcz zegarki sobie przestawia w samochodzie by udowodnić swoją rację, to doszli do skrócenia efektywnego działania buspasa o jakiś kwadrans. To było o tyle istotne, że wtedy nie było jeszcze Północnego i Modlińska potrafiła faktycznie stać nawet do 10-tej.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline `L`

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 483
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nie jeżdżę szybko. Jeżdżę dokładnie.
Odp: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.
« Odpowiedź #21 dnia: 21 Sie 2013, 11:29:15 »
http://society.guardian.co.uk/streetsmarts/story/0,,2221715,00.html

Gdybyśmy mieli bus rapid transit w Warszawie, byłoby zrozumiałe, że nie ma tam miejsca dla rowerów. Ale z buspasami mamy przecież tak, jak ze "ścieżkami rowerowymi" - brak sieci, brak rozwiązań infrastrukturalnych, brak systematycznego rozwoju. Takie rzeczy są tylko w krajach biednych - Polskę stać na nowe, nieużywane, oszczędne samochody produkowane tuż za naszymi granicami ;)

"System transportowy aglomeracji warszawskiej musi opierać się o zasadę zrównoważonego rozwoju." Jest też o rowerach.  ;D
"governments will use whatever technology is available to them to combat their primary enemy - which is their own population" - Noam Chomsky

Offline qwerJA

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 1 300
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.
« Odpowiedź #22 dnia: 22 Sie 2013, 01:31:03 »
Ja dzisiaj w drodze na Tour de Teatr leciałem coś około 25km/h, równo od Zawiszy do de Gola elegancko geometrycznym środkiem buspasa.
Nie dlatego że się bałem, ile twierdzę i nikt mnie nie przekona że jazda środkowym pasem w strugach deszczu po śliskiej, dziurawej i pełnej kałuż jezdni jest bezpieczna.
Podejrzewam że niczego specjalnie nie spowolniłem, a nawet gdyby, to z tego co widziałem oglądając się na światłach nie były to autobusy, czy taksówki.

Twierdzę również że w takich warunkach potencjalny taksówkarz, albo cwaniak w BMW by mnie bezpiecznie nie wyprzedził. Nie byłem też w stanie ustępować autobusom kaptur skutecznie eliminuje widzenie peryferyjne, a lusterka skropione wodą też na nic się nie przydają.   

Pytanie jest jak głupie i niebezpieczne prawo trzeba stworzyć żeby zgodnie z Formułą Radbrucha uznać je za ''ustawowe bezprawie'' (lex iniustissima non est lex) . Dla mnie cienka czerwona linia zostaje przekroczona gdy ktoś dbając o porządek w dokumentach, nakazuje mi jechać w deszczu środkowym pasem pomiędzy rozpędzonymi pojazdami.

''Curva'', dla mnie to przestaje być zabawne i chyba napiszę coś w ten deseń na blogu.

   
« Ostatnia zmiana: 22 Sie 2013, 02:01:04 wysłana przez qwerJA »
Tomek jestem

" Warszawa to piękne miasto,
   tylko ludzie są . . .  "

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 597
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.
« Odpowiedź #23 dnia: 22 Sie 2013, 21:20:01 »
W przypadku deszczu nie masz obowiązku jechać środkowym pasem. Przepisy dopuszczają w takim przypadku jazdę chodnikiem.

(Raffiemu odpowiem później, bo muszę się zebrać do odpowiedzi)

Offline qwerJA

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 1 300
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.
« Odpowiedź #24 dnia: 22 Sie 2013, 23:57:39 »
W przypadku deszczu nie masz obowiązku jechać środkowym pasem. Przepisy dopuszczają w takim przypadku jazdę chodnikiem.

Dopuszczają również podróż taksówką, oraz siedzenie  domu i picie piwa  :D :D ;)
Tomek jestem

" Warszawa to piękne miasto,
   tylko ludzie są . . .  "

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 597
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.
« Odpowiedź #25 dnia: 27 Sie 2013, 01:55:39 »
Dopuszczają również podróż taksówką, oraz siedzenie  domu i picie piwa  :D :D ;)
Można, ale faktem jest, że przepisy nie nakazują jazdy środkowym pasem w taką pogodę.

Na szczęście jakieś szczątkowe dane są już z Królewskiej. 600-700 rowerów na dobę w jedną stronę i nieco mniej w drugą.
A są jakieś dane dotyczące rozkładu dobowego? Bo to może być 300 rowerzystów na godzinę w szczycie, gdy buspas może nawet być potrzebny (chociaż nadal nie kojarzę korków na Królewskiej), a prawie żadnego poza szczytem ;).

Z tego 2% jedzie legalnie - lewym pasem (jakieś 25-28 rowerzystów na dobę w obie strony). 48% i tak jedzie buspasem, czyli i tak autobusy nie jadą sobie ani szybko i płynnie. I mimo to jakoś nie łapią opóźnień! 48% wali chodnikiem, bo boi się jezdnią, co też nie jest dobre.
Pozostałe, nie wymienione 2% jedzie szlaczkiem po wszystkich pasach ;).

Cóż... skoro 96% rowerzystów (chodnikowców nie liczę, bo i tak nie jadą jezdnią) jedzie buspasem i nie ma problemów, to zezwolenie na jazdę buspasem zwiększy ruch rowerowy na nim o 4.2%. Jeśli nie jesteśmy na granicy przepustowości tego pasa, to jest to różnica żadna. Tym samym jestem zmuszony zgodzić się z danymi i przyznać rację.

Na pewno łatwiejsze i szybsze. Bo chcąc zmodyfikować CzeKa to o każdy przecinek będzie dyskusja, by poprawiając czegoś niechcący nie spieprzyć. CzeKa ma 400 stron i bardzo wiele jest w niej do poprawienia. Same dyskutowanie zmian może trwać latami, zwłaszcza że przy okazji nowelizacji to pewnie nie tylko rowerzyści chcieliby coś zmienić.
Odwołanie delegacji z ustawy to jedna, dość szybka zmiana w PoRD, którą można zrobić przy okazji innej nowelizacji (a cały czas są robione kolejne).
Ale jeśli zostanie zniesiona, to będzie trzeba zrobić nowe rozporządzenie. To zajmie jeszcze więcej i dopiero wtedy będzie walka o każdy przecinek. Ponieważ w tej chwili to spuchło już do blisko 500 stron i większość treści nie wymaga zmian, to i tak będzie przekopiowana. Nadal mam wrażenie, że prościej jest jednak zmieniać obecne brzmienie przepisów niż pisać je od początku - ale, jak mówiłem, nigdy nie pchałem żadnej ustawy. Widzę jednak, że Książeczka jest aktualizowana i nie słyszałem nic o kłopotach z wprowadzeniem ostatnich zmian - a przecież doszło 8 stron tylko o rowerach.

Można, ale póki co w miejscach, gdzie podjęto takie próby (Jerozole, Powstańców Śląskich), okazało się to być katastrofą - wydano full kasy, a szybkość przejazdu albo się nie poprawiła, albo wręcz wzrosła. Także mówisz czysto teoretycznie. A chciałeś mówić konkretnie, o Warszawie :P
To na Powstańców Śląskich jest jakaś synchronizacja? To wyjaśnia regularność, z jaką łapię czerwone na każdym tamtejszym skrzyżowaniu - nie ważne czym jadę ;).

Łamiesz tam przepisy. Zwróć uwagę na oznakowanie pionowe ;-)

Chyba, że coś się zmieniło ostatnio w tym temacie, a ja nie zdążyłem odnotować. Nie jeżdżę Jerozolami na co dzień.
Dzisiaj próbnie przejechałem tę trasę między 9:30 a 10:00 (czyli w czasie obowiązywania buspasa), fragment od ronda Dmowskiego do ronda Dmowskiego nawet dwukrotnie. Wg moich obserwacji jedyny buspas całodobowy jest za Żelazną, do pl. Zawiszy. Ale jeszcze wracając w piątek z masy obejrzę sobie dokładniej jadąc buspasem - bo jadąc obok mogłem sporo przeoczyć.

A po co kierowcom kolejny pas ruchu, skoro natężenie ruchu jest niższe? ;) Chyba tylko do uprawiania wyścigów i drogowego tetrisa. A to akurat powinno się kierowcom utrudniać.
Po to, żeby nie było korka. Natężenie ruchu mniejsze, ale w tym większym i tak stoją w korku, a tak mają przynajmniej możliwość nie stania.

Nie znam bada na ten temat, trudno mi się wypowiedzieć. Możliwe, że masz rację.
Badania nie są potrzebne, żeby zauważyć, że kierowcy jeżdżą buspasem przez całą dobę ;). Zbadałem to własnoocznie nawet dzisiaj - kilka samochodów leciało sobie radośnie buspasem w czasie jego obowiązywania.

Owszem, i każda taka tablica kosztuje minimum 350 złotych. Za te na Jerozolach mógłbyś kupić naprawdę dobrej klasy rower, o ile nie samochód ;-)
A 100m asfaltu na jezdni ile kosztuje? Kilka tablic mniej/więcej to akurat niewielka różnica dla miasta. Większe koszty ponosża przez "tych niedobrych rowerzystów", co im każą krzaki przycinać, dziury łatać i inne dziwne rzeczy wykonywać ;).

Sugeruję że jest, ale już widziałem jak kierowcy się Policji tłumaczyli, że wcale nie jest 9:55 tylko 10:02 i buspas już nie działa. Myślisz, że z fotoradarem nie będą tego próbowali? ;)
Myślę, że fotoradar będzie stał niewzruszony ich próbami. Za to straż miejska może się zainteresować kierowcą gadającym do fotoradaru ;).

Wczoraj 2 minutki, dziś 5, jutro 7. Daj palec, a Ci rękę podziabią tak, że się będziesz zwijał z bólu. Zresztą obserwowałem działanie tego mechanizmu na Modlińskiej. Póki policjanci się nie połapali, że ktoś ich w konia robi i wręcz zegarki sobie przestawia w samochodzie by udowodnić swoją rację, to doszli do skrócenia efektywnego działania buspasa o jakiś kwadrans.
Jeśli policjant dopuszcza kwadrans, to nie jego robią w konia, tylko on daje się w konia robić. Kilka minut to dosyć normalny margines bezpieczeństwa. Potem nie bardzo widzę powód, dla którego policjant ma zrezygnować z ukarania. Przepisy nie obowiązują wg zegarka w samochodzie kierowcy.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 469
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.
« Odpowiedź #26 dnia: 27 Sie 2013, 08:03:12 »
A są jakieś dane dotyczące rozkładu dobowego? Bo to może być 300 rowerzystów na godzinę w szczycie, gdy buspas może nawet być potrzebny (chociaż nadal nie kojarzę korków na Królewskiej), a prawie żadnego poza szczytem ;).

Pytaj autorów badania, albo miasta.


Cóż... skoro 96% rowerzystów (chodnikowców nie liczę, bo i tak nie jadą jezdnią) jedzie buspasem i nie ma problemów, to zezwolenie na jazdę buspasem zwiększy ruch rowerowy na nim o 4.2%. Jeśli nie jesteśmy na granicy przepustowości tego pasa, to jest to różnica żadna. Tym samym jestem zmuszony zgodzić się z danymi i przyznać rację.

I za to lubię twarde dane. Przekonują osoby myślące racjonalnie. Niestety trudniej jest przekonać np Policję ;)

Na pewno łatwiejsze i szybsze. Bo chcąc zmodyfikować CzeKa to o każdy przecinek będzie dyskusja, by poprawiając czegoś niechcący nie spieprzyć. CzeKa ma 400 stron i bardzo wiele jest w niej do poprawienia. Same dyskutowanie zmian może trwać latami, zwłaszcza że przy okazji nowelizacji to pewnie nie tylko rowerzyści chcieliby coś zmienić.
Odwołanie delegacji z ustawy to jedna, dość szybka zmiana w PoRD, którą można zrobić przy okazji innej nowelizacji (a cały czas są robione kolejne).
Ale jeśli zostanie zniesiona, to będzie trzeba zrobić nowe rozporządzenie.

A po co? Przed 1997 rokiem CzeKi nie było, a jej poprzedniczka "Czarna Książeczka" była tylko katalogiem rozwiązań, w żaden sposób nieumocowanym prawnie. I świat się nie zawalił. To i teraz po zniesieniu się nie zawali, zwłaszcza że - zaryzykuje stwierdzenie - jakby dokładnie sprawdzić, to pewnie żadna droga w Polsce nie jest w 100% zgodna z CzeKa. Na pewno żadna sygnalizacja w Warszawie nie jest, bo to już kiedyś sprawdzaliśmy ;)


Widzę jednak, że Książeczka jest aktualizowana i nie słyszałem nic o kłopotach z wprowadzeniem ostatnich zmian - a przecież doszło 8 stron tylko o rowerach.

Kłopotów było sporo i to - paradoksalnie - z powodu "rowerzystów", a konkretnie PTTK.


Łamiesz tam przepisy. Zwróć uwagę na oznakowanie pionowe ;-)

Chyba, że coś się zmieniło ostatnio w tym temacie, a ja nie zdążyłem odnotować. Nie jeżdżę Jerozolami na co dzień.
Dzisiaj próbnie przejechałem tę trasę między 9:30 a 10:00 (czyli w czasie obowiązywania buspasa), fragment od ronda Dmowskiego do ronda Dmowskiego nawet dwukrotnie. Wg moich obserwacji jedyny buspas całodobowy jest za Żelazną, do pl. Zawiszy. Ale jeszcze wracając w piątek z masy obejrzę sobie dokładniej jadąc buspasem - bo jadąc obok mogłem sporo przeoczyć.

Buspas owszem. A patrzyłeś na pasy na skrzyżowaniach? ;) Chodzi mi o to, że z prawego pasa na wprost nie wolno rowerem. I to nie wolno całodobowo:

http://goo.gl/maps/rk5sj


Sugeruję że jest, ale już widziałem jak kierowcy się Policji tłumaczyli, że wcale nie jest 9:55 tylko 10:02 i buspas już nie działa. Myślisz, że z fotoradarem nie będą tego próbowali? ;)
Myślę, że fotoradar będzie stał niewzruszony ich próbami. Za to straż miejska może się zainteresować kierowcą gadającym do fotoradaru ;).

Dlatego jestem takim fanem fotoradarów. Nie działa na nie żadne tłumaczenie, a zwłaszcza nie działają te najczęstsze i najgłupsze.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 597
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.
« Odpowiedź #27 dnia: 27 Sie 2013, 08:53:45 »
A po co? Przed 1997 rokiem
Przed 1997 to był burdel ze wszystkim i wszechobecna prowizorka okresu lat transformacji. Był to też formalnie inny ustrój, z nie mniej prowizoryczną niż wszystko inne konstytucją. Zatem akurat niezbyt mnie przekonuje to, co było przed 1997.

(...) CzeKi nie było, a jej poprzedniczka "Czarna Książeczka" była tylko katalogiem rozwiązań, w żaden sposób nieumocowanym prawnie. I świat się nie zawalił.
To co będzie stanowiło podstawę działań urzędników w kwestii oznakowania? W tej chwili urzędnik ma prawo i ewentualny obowiązek postawić znak, bo Czerwona książeczka tak mówi. Co w zamian, gdy jej nie będzie?

To i teraz po zniesieniu się nie zawali, zwłaszcza że - zaryzykuje stwierdzenie - jakby dokładnie sprawdzić, to pewnie żadna droga w Polsce nie jest w 100% zgodna z CzeKa. Na pewno żadna sygnalizacja w Warszawie nie jest, bo to już kiedyś sprawdzaliśmy ;)
W pełni się zgadzam z tym, że w wielu miejscach urzędnicy łamią prawo. Po części z olewactwa, po części z niewiedzy, a nierzadko z istnienia nadal PRLowskiego stylu myślenia o administracji publicznej, gdzie byle urzędas był Wielkim Panem. Ale chyba przyznasz, że jednak sporo się w ostatniej dekadzie w tej kwestii zmieniło i nadal zmienia się na lepsze.

Kłopotów było sporo i to - paradoksalnie - z powodu "rowerzystów", a konkretnie PTTK.
Tak z ciekawości: jakie były problemy? Możesz dać jakieś linki, bo nie mam zamiaru męczyć cię i oczekiwać elaboratu. Jeśli linków nie będzie, to w najgorszym przypadku moja ciekawość pozostanie niezaspokojona ;).

Buspas owszem. A patrzyłeś na pasy na skrzyżowaniach? ;) Chodzi mi o to, że z prawego pasa na wprost nie wolno rowerem. I to nie wolno całodobowo:

http://goo.gl/maps/rk5sj
Akurat jechałem w przeciwną stronę. Tam jednak też są takie miejsca, ale to są pasy do skrętu w prawo. Dopiero za skrzyżowaniem zaczyna się buspas i nie jest on całodobowy.


Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 469
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.
« Odpowiedź #28 dnia: 27 Sie 2013, 12:29:51 »
To co będzie stanowiło podstawę działań urzędników w kwestii oznakowania?

Naprawdę urzędnicy i projektanci nie są aż tak tępi, że bez CzeKi zginą. Polska jest bodaj jedynym krajem w Europie, gdzie masz to wszystko aż tak przeregulowane, że wysokość zamontowania znaku do sztycy, czy promień łuku na strzałce na znaku drogowym masz zapisany na sztywno w rozporządzeniu. W innym kraju projektanci doskonale sobie bez tego radzą i w dodatku na ich drogach ginie znacznie mniej ludzi.

Efekt przeregulowania jest taki, że projektant dróg w Polsce przestał być projektantem, a został rysownikiem - ma przemalować obrazki i przykładowe przekroje z CzeKa na projekt, zmieniając jak najmniej, by nie złamać prawa. Sorry za bezczelność, ale to samo mógłby robić komputer lub małpa, bo to nie jest praca twórcza, a proste kopiuj-wklej. To jest odmóżdżające i uwłaczające dla projektantów, którzy czasem chcieliby zrobić coś lepiej, bardziej innowacyjnie, nowocześnie, na podstawie doświadczeń Zachodu, albo nowszej wiedzy (bo drogownictwo się przecież rozwija). Już nie mówiąc o tym jak głupie jest próbowanie zmieszczenie wszystkiego, każdej możliwej sytuacji projektowej i każdego rozwiązania w książeczce.


Zresztą, poczytaj sobie w jakich to ciekawych okolicznościach CzeKa przestała być zbiorem niezobowiązujących wytycznych, a zaczęła być rozporządzeniem. Bodaj pierwszym rozporządzeniem, do którego załączniki sprzedawała prywatna firma, kosząc na tym niezłą kaskę od każdego jednego samorządu lub projektanta (w skali polski jakieś kilkanaście tysięcy klientów co MUSZĄ kupić produkt i zero konkurencji - żyć nie umierać!). Gdyby nie to, że sprawa już się przedawniła i nie można nikomu postawić zarzutów, parę osób za zrobienie CzeKa rozporządzeniem i zamieszanie z załącznikami powinno sobie pogadać z prokuratorem w charakterze podejrzanego.
http://prawo.vagla.pl/node/9880



W tej chwili urzędnik ma prawo i ewentualny obowiązek postawić znak, bo Czerwona książeczka tak mówi. Co w zamian, gdy jej nie będzie?

W zamian logika, nauka, doświadczenie, analizy wypadków i poprawianie ułomnych rozwiązań. Uczenie się i ulepszanie. Wzorowanie się na doświadczeniach innych. Czytanie literatury fachowej. Obserwowanie nowych trendów.

I nie widzisz w stanie dzisiejszym żadnej patlogii? CzeKa pozwala lub wręcz czasem wymusza robienie rzeczy absurdalnie niebezpieczne - na przykład sugeruje, by drogi rowerowe łączyć za pomocą przejść dla pieszych.

Nie wydaje Ci się dziwne, że projektanci są rozliczani ze zgodności z książeczką (napisaną 15 lat temu i nie licującej do postępu w drogownictwie i inżynierii ruchu), a nie z tego, czy na zaprojektowanej przez nich ulicy rzeczywiście jeden za drugim giną ludzie?

A ci co nie potrafią żyć bez książeczki, nadal będą przecież mogli według niej projektować. Różnica jest taka, że nie będzie to obowiązkowe i CzeKa nie będzie wiązała rąk tym, którzy mają pomysły lepsze niż autorzy tej książki.


To i teraz po zniesieniu się nie zawali, zwłaszcza że - zaryzykuje stwierdzenie - jakby dokładnie sprawdzić, to pewnie żadna droga w Polsce nie jest w 100% zgodna z CzeKa. Na pewno żadna sygnalizacja w Warszawie nie jest, bo to już kiedyś sprawdzaliśmy ;)
W pełni się zgadzam z tym, że w wielu miejscach urzędnicy łamią prawo. Po części z olewactwa, po części z niewiedzy, a nierzadko z istnienia nadal PRLowskiego stylu myślenia o administracji publicznej, gdzie byle urzędas był Wielkim Panem. Ale chyba przyznasz, że jednak sporo się w ostatniej dekadzie w tej kwestii zmieniło i nadal zmienia się na lepsze.

W drogownictwie? Wręcz odwrotnie. Chcąc iść z duchem czasu i projektować nowocześnie musisz coraz więcej i częściej łamać prawo i olewać CzeKa. Liczniki do sygnalizacji? Nie ma w CzeKa. Śluzy rowerowe? Wymagają akrobatyki. Nowe znaki drogowe - niet! Uspokojenie ruchu? Czeka Przeszkadza. Shared Space? Niezgodne. Wspólna blenda dla pieszych i rowerzystów? Nie da rady. Mógłbym tak dłuuuugo wymieniać...

Pamiętaj, że książeczka ta opiera się na wiedzy z lat 90-tych. Od tego czasu świat poszedł mocno do przodu, udowodniono że separacja nie zawsze jest dobrym pomysłem, wiele się działo w sterowaniu sygnalizacją, czy w temacie uspokojenia ruchu. CzeKa za tym nie nadąża i stosując się do niej zamiast sprawdzonych i dobrych rozwiązań z Zachodu dostajesz ich wypaczoną karykaturę, która nierzadko zagraża zdrowiu i życiu.

Jak potrezbujesz przykładów to porównaj np Dutch Town (pilotażowy projekt próbujący pożenić holenderskie uspokojenie ruchu z polskimi przepisami) z jego pierwowzorem - strefami uspokojonego ruchu z Holandii. Albo porównaj jak się zakańcza pasy rowerowe w PL (zgodnie z CzeKa), a co na ten temat mówi literatura np duńska.


Kłopotów było sporo i to - paradoksalnie - z powodu "rowerzystów", a konkretnie PTTK.
Tak z ciekawości: jakie były problemy? Możesz dać jakieś linki, bo nie mam zamiaru męczyć cię i oczekiwać elaboratu. Jeśli linków nie będzie, to w najgorszym przypadku moja ciekawość pozostanie niezaspokojona ;).

W skrócie, PTTK zaproponował nowe znaki szlaków, o ile mi wiadomo 100 stron tego było. O tyle trzeba by poszerzyć CzeKa, gdyby to do niej weszło. 1/5 książeczki byłaby o znakach szlaków rowerowych (co oznaczałoby że byłaby to książka o oznakowaniu szlaków i gdzieś tam na trzecim planie także innych dróg), pokazując każdy możliwy (sensowny lub nie) znak szlaku i jego kombinację ;)

Zresztą mocno bym się śmiał, gdyby to weszło do CzeKi. Zbędne wciskanie wszystkiego do rozporządzenia i przeregulowanie doszłoby tym samym do takiego absurdu i karykatury, że może sami twórcy CzeKa by się zastanowili nad sensownością wpisywania dosłownie wszystkiego do rozporządzeń :P
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 597
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Masy krytyczne, godziny dla roweru, przepisy a rzeczywistość.
« Odpowiedź #29 dnia: 27 Sie 2013, 15:08:15 »
Naprawdę urzędnicy i projektanci nie są aż tak tępi, że bez CzeKi zginą.
Ale ja nie pytam się o to, czy sobie poradzą. Pytam się, jaka będzie prawna podstawa ich działań. Konstytucja RP Art. 7, oraz Art. 6 KPA.

Zresztą, poczytaj sobie w jakich to ciekawych okolicznościach CzeKa przestała być zbiorem niezobowiązujących (...)
Regularnie czytam bloga Vagli - znam sprawę.

W zamian logika, nauka, doświadczenie, analizy wypadków i poprawianie ułomnych rozwiązań. Uczenie się i ulepszanie. Wzorowanie się na doświadczeniach innych. Czytanie literatury fachowej. Obserwowanie nowych trendów.(...)
Absolutnie nie neguję tego, że treść Książeczki jest anachronizmem. Nie twierdzę też, że nie ma przeregulowania. Jest i to nie tylko w tym rozporządzeniu. Tak, trzeba ją aktualizować i powinna stanowić zbiór sugestii, ale ograniczonych stosownymi wytycznymi. Znaczna część tego dokumentu to przecież konkretne wzory znaków, które nie mogą podlegać swobodzie wyboru. Wytyczne co do ich położenia, minimalnych odległości, kątów czy nawet parametrów folii odblaskowej na znakach. To też zostawić wyborowi projektanta? I co? Powrót do lat 90-tych z kiepsko widocznymi znakami z odpadającą ze starości farbą? Dać swobodę wyboru to również przenieść odpowiedzialność. A ja jednak obawiam się przenoszenia zbyt dużej odpowiedzialności na władzę wykonawczą. Więcej swobody - zdecydowanie. Ale swobody rozumianej w sposób, w jaki jest wyrażona np. w definicji słupka (urządzenie U-12c): słupek ma mieć 60-80cm wysokości, sugerowana jest forma walca o średnicy >=12cm, powinien był biało-czerwony, ale jeśli urzędnik chce, może kolorystykę i formę dostosować do architektury otoczenia.

W drogownictwie? Wręcz odwrotnie. Chcąc iść z duchem czasu i projektować nowocześnie musisz coraz więcej i częściej łamać prawo i olewać CzeKa. Liczniki do sygnalizacji? Nie ma w CzeKa. Śluzy rowerowe? Wymagają akrobatyki. Nowe znaki drogowe - niet! Uspokojenie ruchu? Czeka Przeszkadza. Shared Space? Niezgodne. Wspólna blenda dla pieszych i rowerzystów? Nie da rady. Mógłbym tak dłuuuugo wymieniać...
Widzisz... wymieniasz tutaj pozytywne działania urzędników (i negatywne aspekty Książeczki). Zapominasz o tym, że oprócz tych chętnych do zmian, są masy takich, którzy swoją pracę wykonują źle. Nawet z tym rozporządzeniem tworzą potworki - wiesz dobrze, co będą robili bez niego. Świeży przykład zmutowanego przejścioprzejazdu pieszoro-werowego najlepiej o tym świadczy, a widywałem już groźniejsze sytuacje. Bez takiego ogranicznika dopiero zaczną robić jaja.

Projektanci mają już swobodę wyboru nawierzchni DDRów i korzystają z tej swobody z takim rozmachem, że nawet najściślejszy przepis w Książeczce nie wymusiłby na nich takiej przewidywalności wyborów ;).

W skrócie, PTTK zaproponował (...)
Dzięki. Pierwsza ciekawość została zaspokojona.
« Ostatnia zmiana: 27 Sie 2013, 15:13:26 wysłana przez biały »