Autor Wątek: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h - Sopot  (Przeczytany 11403 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline miroslavka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 380
  • Płeć: Kobieta
Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h - Sopot
« dnia: 04 Sie 2012, 13:54:05 »
http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,12251213,Sciezka_rowerowa_to_nie_tor_wyscigowy__W_Sopocie_stanely.html
Cytuj
Ścieżka rowerowa to nie tor wyścigowy. W Sopocie stanęły znaki
 Maciej Sandecki  04.08.2012
 Rowerzyści będą musieli ograniczyć prędkość oraz ustępować pierwszeństwa pieszym na ścieżce nadmorskiej w Sopocie. - Dobrze, że uczymy się ustępować słabszym, tylko potrzebna jest alternatywa dla tej ścieżki albo wzdłuż alei Niepodległości, albo Grunwaldzkiej - mówią rowerzyści.
W dwóch miejscach wzdłuż nadmorskiej ścieżki rowerowej stanęły już znaki "STOP" przed przejściami dla pieszych. Wkrótce sopocki ZDiZ postawi tam też znaki ograniczenia prędkości do 10 km na godz. Jak się dowiadujemy, znaki stanęły po osobistej interwencji prezydenta Sopotu Jacka Karnowskiego. - Ostatnio dwa razy uciekłem, bo rowerzyści urządzali sobie wyścigi. A tamtędy chodzi bardzo dużo dzieci i osób starszych - mówił mediom.

 - Rowerzyści często traktują ścieżkę nadmorską jak tor wyścigowy, a w Sopocie ta ścieżka w wielu miejscach koliduje z chodnikami dla pieszych. Gdzieniegdzie to nawet nie jest samodzielna ścieżka, tylko oddzielona linią część deptaku - mówi Magdalena Jachim, rzecznik prezydenta Sopotu. - Dlatego wprowadzenie ograniczeń jest konieczne, bo za chwilę dojdzie do tragedii, gdy jakiś pędzący z prędkością 40 km na godz. rowerzysta wpadnie na idące na plażę dziecko.

Niska kultura jazdy

 - Świetnie, to bardzo dobra inicjatywa - mówi Roger Jackowski z Gdańskiej Kampanii Rowerowej, która promuje komunikację rowerową w Trójmieście. - Pod względem kultury komunikacyjnej Polska jest na pograniczu Azji i Europy. W Azji dominuje prawo silniejszego, a w Europie Zachodniej zasadą jest ustępowanie pierwszeństwa słabszym. I tę europejską kulturę powinniśmy promować. Kierowcy muszą nauczyć się ustępować pierwszeństwa pieszym i rowerzystom, a rowerzyści pieszym. Zresztą to jest wprost zapisane w naszym prawie, że kierowcy i rowerzyści muszą zatrzymać się przed przejściem i przepuścić pieszego, tylko bardzo często to pierwszeństwo jest wymuszane. Dlatego każde działanie, które ma uczyć nas kultury jazdy, jest warte wsparcia.

 Według ostatnich unijnych statystyk Polska zajmuje drugie, niechlubne miejsce w Unii Europejskiej pod względem liczby pieszych, którzy co roku giną na drogach. W Polsce co roku traci życie prawie 1,5 tysiąca pieszych, a w Holandii jedynie około 60. Według specjalistów nie wynika to z gorszej jakości dróg w Polsce czy mniejszej kontroli policji, ale właśnie z nagminnego łamania przepisów i niskiej kultury jazdy.

Jak policja sprawdzi prędkość jazdy roweru?

 - W wielu miastach na Zachodzie są ograniczenia prędkości do 30 km na godz., mimo że ulice są równe, szerokie i można by jechać szybciej, ale robi się to właśnie z szacunku dla pieszych - dodaje Roger Jackowski. - Wprowadzenie ograniczeń prędkości na sopockiej ścieżce nie rozwiąże jednak problemu. Ta ścieżka musi mieć alternatywę - albo wzdłuż alei Niepodległości, albo Grunwaldzkiej. Ja często przejeżdżam przez Sopot rowerem tranzytem i jestem zmuszony do korzystania ze ścieżki nadmorskiej, bo innej biegnącej przez całe miasto po prostu nie ma. Zastanawiam się również, jak policja będzie egzekwowała te ograniczenia prędkości do 10 km na godz., skoro rowerzyści nie mają obowiązku montowania prędkościomierza?

 Gdańska Kampania Rowerowa na początku czerwca przedstawiła władzom Sopotu 10 postulatów rowerowych. Część z nich władze zaczęły już wprowadzać w życie. Wkrótce na niektórych sopockich ulicach pojawią się kontrpasy dla rowerzystów, będzie dopuszczony ruch rowerowy w tunelach pod torami oraz w okolicach molo, powołany ma też zostać pełnomocnik rowerowy, podobnie jak w Gdańsku i Gdyni.

Powalające pomysły. Nie spotkałam się ze znakami stop tylko przed przejściem dla pieszych. To będzie prawdziwa innowacja! Takie znaki na ścieżkach rowerowych z pewnością zmniejszą śmiertelność wśród pieszych. Do tego ograniczenie prędkości do 10km/h. Chyba trzeba będzie się odpychać stopami. 

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ograniczenia prędkości rowerzystów w Sopocie.
« Odpowiedź #1 dnia: 05 Sie 2012, 10:39:01 »
Żeby zrozumieć sens tych znaków trzeba odwiedzić Sopot i to zobaczyć co tam się dzieje. W Gdańsku jedziesz 3 czy 4-metrową drogą rowerową, wyraźnie oddzieloną od chodnika. Da się jechać 30-40km/h. W Sopocie z tej rowerostrady wpadasz na 2m ddr bezpośrednio przylegającą do dość wąskiego chodnika, miejscami bez widoczności i z wyjściami z posesji bezpośrednio pod koła rowerów. Do tego w rejonie mola masz gigantyczny ruch pieszy.

Tam trzeba wszystko przebudować, oddzielić drogę rowerową od chodnika, oba poszerzyć tak ze dwukrotnie, by się wszyscy mieścili. Tylko, że tego nie zrobisz z dnia na dzień. Póki co, ograniczenie prędkości i konieczność zatrzymania przy przejściach tam, gdzie nie ma widoczności, jest chyba jedynym sposobem. Tzn możnaby jeszcze ddr zlikwidować, ale to chyba gorszy pomysł, bo alternatywą jest główna przelotówka na Gdansk, z ruchem tranzytowym i koniecznością jazdy jezdnią.


A znaki STOP na drogach rowerowych bywały już w innych miastach Polski. Osobiście pamiętam Białystok. Choć w Białym to te znaki były po prostu od czapy ;)
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline miroslavka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 380
  • Płeć: Kobieta
Odp: Ograniczenia prędkości rowerzystów w Sopocie.
« Odpowiedź #2 dnia: 07 Sie 2012, 17:44:23 »
Wkleję do tematu:
http://polskanarowery.sport.pl/msrowery/1,105126,12259940,10_km_h_na_sciezce_w_Sopocie___nasz_komentarz.html

Jedyne co mnie cieszy to fakt, że jest to rozwiązanie tymczasowe. Takie ograniczenie prędkości wydaje mi się niemożliwe do wyegzekwowania. Czy tak samo jak w przypadku innych pojazdów będzie obowiązywał dziesięcio kilometrowy próg tolerancji?
Nie twierdzę, że pieszych należy tam rozjechać. Prędkość zawsze trzeba dostosowywać do sytuacji na drodze, a jak trzeba to jechać jeszcze wolniej niż 10 km/h. Myślę że bardziej by się tu sprawdziły mini progi spowalniające dla rowerów w krytycznych miejscach :) Widzę, że tu jest pudrowanie gniota (całkowity? brak widoczności na przejściu), więc trudno więcej się nie czepiam i czekam na szybkie zmiany.
Tylko dlaczego we wcześniejszym artykule o "ścieżce" pan Maciej Sandecki podał liczbę zgonów wśród pieszych? To jest najbardziej irytujące. Ile tych zgonów spowodowali rowerzyści? A może jeszcze napiszmy o wypadkach przy pracy, na basenie i rozjeżdżaniu niechronionych pieszych przez maszyny rolnicze.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ograniczenia prędkości rowerzystów w Sopocie.
« Odpowiedź #3 dnia: 08 Sie 2012, 06:44:06 »
Miroslavka - przed poszerzeniem DDR w Gdańsku mieli 1000 zdarzeń z pieszymi (w większości niegroźnych i bez ofiar), nie powiem Ci czy w sezonie, czy ogólnie. W większości byli to "młodzi gniewni" co olewali pieszych na pasach, nie ustępowali pierwszeństwa, albo wręcz jechali po części pieszej ciągu. Mniej było zdarzeń z samymi rowerami lub autami (których tam teoretycznie nie powinno być). Po poszerzeniu części gdańskiej pewnie już sporo mniej, bo większa część trasy jest po gdańskiej stronie części administracyjnej. Ale w okolicy mola w Sopocie to na tym ciągu zawsze był kocioł.

Problem jest taki, że nie bardzo jest jak łatwo poszerzyć część sopocką, bo tam są zabudowania. Kto był i widział, ten wie jak to tam wygląda. Ja byłem i  - poważnie - nie widzę tam innego rozwiązania niż ograniczenie prędkości rowerów. No, może poza wywaleniem ich w ogóle z ciągu - ale tu też nie ma na co wywalić, bo Sopot do tej pory lał na temat rowerów i alternatywą jest tranzytowa trasa jezdnią z TIRami. Moim zdaniem zrobili najlepsze co się dało.

A docelowo trzeba - podobnie jak w Gdańsku - zbudować nowy ciąg dla rowerów, a obecny zostawić w całości pieszym. Choć nie wiem czy się fizycznie da, bo tam są zabudowania, gdzie ciąg idzie niemal po ścianach już. Może być, że miejscami się tego nie da poszerzyć i rozdzielić. No i pozostanie problem z samym molo.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline Mbaran

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 187
  • Płeć: Mężczyzna
  • Mateusz Baran
Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h
« Odpowiedź #4 dnia: 13 Sie 2012, 16:16:55 »
http://www.tvn24.pl/pomorze,42/ogranicza-predkosc-rowerow-przez-podstarzalych-pseudozawodowcow,270407.html

Cytuj
Urząd miast zamówił już 40 znaków drogowych i zapowiedział, że policja będzie łapać rowerzystów, którzy nadmorską ścieżką rowerową będą jechać szybciej, niż 10 km/h.

 ;)

tomus1973

  • Gość
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h
« Odpowiedź #5 dnia: 13 Sie 2012, 18:13:12 »
A władze miasta zakupiły już liczniki dla każdego cyklisty?

Offline anna

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 403
  • Płeć: Kobieta
  • Gdybyś ujrzeć chciał nadwiślański świt!
    • rowerowy blog
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h
« Odpowiedź #6 dnia: 13 Sie 2012, 20:45:20 »
to jadymy do sopotu i żądamy nowych liczników, ołrajt? :P

Offline miroslavka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 380
  • Płeć: Kobieta
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h
« Odpowiedź #7 dnia: 13 Sie 2012, 21:45:11 »
Cytuj
Czy musi ktoś zginąć?(...) - tłumaczy.
Jednak pomysł o śmiercionośnych cyklistach wypływa od burmistrza. Miałam nadzieję, że to dziennikarzy poniosła fantazja.

PS Wątek proponuję połączyć z http://forum.masa.waw.pl/index.php?topic=2282.0 z ewentualną zmianą tematu :)

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h
« Odpowiedź #8 dnia: 14 Sie 2012, 06:42:47 »
A ja mam pytanie: Ilu z Was było tam na tym odcinku, na którym chcą ograniczyć prędkość? Ilu z Was tam jeździło rowerem? ;-)
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline miroslavka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 380
  • Płeć: Kobieta
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h
« Odpowiedź #9 dnia: 14 Sie 2012, 11:13:44 »
@Raffi
Odpowiadając na Twoje pytanie: nie jeździłam tam rowerem. ALE możliwe jest zbadanie więcej niż połowy trasy za pomocą Street View. Większość przejść, jakie widziałam ma lepszą widoczność, niż wiele w stolicy. Zauważyłam tylko jeden skrajny przypadek, gdzie widoczność ogranicza ogrodzenie w postaci muru. Należy też zauważyć, że nawet Sopot odkrył wynalazek lustra, i zastosował w strategicznych miejscach.
Dodatkowo Google zarejestrowało jedną osobę chodzącą po ścieżce i jednego biegacza. Zdjęcia pochodzą z sierpnia 2011, więc pewnie nie trafili na sezon urlopowy  ;) Rowerzystów widać wielu.
Co jeszcze mogę powiedzieć... Sopot już przyzwyczaja pieszych, że należy się bać rowerzystów jak ognia. Stosuje zapory przy przejściach niczym przy przejeździe kolejowym. Prezydent na poważnie spodziewa się śmiertelnych ofiar spod kół rowerzystów.

Twierdzisz, że największy ruch pieszy panuje w okolicy molo. Już teraz obowiązuje zakaz jazdy rowerem w tym miejscu, więc nie wiem, jakie można tu dołożyć ograniczenia. Dodatkowo w jednym komentarzu  utrzymujesz, że wolna jazda kolarką może powodować zarzucanie rowerem nawet o 1 metr! A odnośnie tego pomysłu utrzymujesz, że taka prędkość jest najlepsza. Nie widzisz tu sprzeczności?

Wracając do absurdalnego moim zdaniem prawa. Jakie działania zostały poczynione, aby zmniejszyć ilość "zdarzeń" z rowerzystami do tej pory? Ile nałożono mandatów za nieudzielenie pierwszeństwa, lub za jazdę chodnikiem/chodzenie DDR, a może za wyprzedzanie na trzeciego? :) Moim zdaniem powinno się wykorzystać dotychczasowe prawo, a nie tworzyć kolejne, bez możliwości jego weryfikacji.

Nie wiem, czy wspominać o aspektach finansowych, bo może nie wypada. Trzydzieści miejsc, znaki podwójnie, koszt znaku 300 zł =18 000zł. Może niech tę fanaberię sfinansuje burmistrz z własnej kieszeni, skoro to autorski pomysł... :)

Offline Mhrok

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 910
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h
« Odpowiedź #10 dnia: 14 Sie 2012, 11:46:38 »
Jako rowerzyści powinniśmy przyzwyczaić się do tego, że jesteśmy normalnymi uczestnikami ruchu. Tak jak na drogach osiedlowych jest ograniczenie do 20 czy 30 km/h tak na DDR może być ograniczenie do 10 km/h.
Nie znam wspomnianego miejsca, ale moim zdaniem władze powinny jak najszybciej postarać się o alternatywę dla tej trasy. To powinno być przeprowadzone inaczej, czyli najpierw alternatywa a potem ograniczenie... ale to jest Polska właśnie...
Moim zdaniem powinny zostać zdefiniowane nowe znaki o mniejszej średnicy tarczy (no chyba, że to nie jest zdefiniowane). Taka wielka tarcza przy DDR jest upierdliwa.
« Ostatnia zmiana: 14 Sie 2012, 13:46:57 wysłana przez Mhrok »

Offline robertrobert1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 762
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h
« Odpowiedź #11 dnia: 14 Sie 2012, 15:06:12 »
A co z ręcznym pomiarem prędkości dokonywanym przez Policję czy Straż Miejską za pomocą urządzenia laserowego. Czy przypadkiem owa wiązka nie będzie miała negatywnego skutku na wzrok rowerzysty... Jeśli tak to będzie można domagać się zakazania pomiaru gdyż on jest grożny dla zdrowia a po pomiarze domagać się odzkodowania za utratę zdrowia.

Offline Mhrok

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 910
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h
« Odpowiedź #12 dnia: 14 Sie 2012, 15:29:35 »
A co z ręcznym pomiarem prędkości dokonywanym przez Policję czy Straż Miejską za pomocą urządzenia laserowego. Czy przypadkiem owa wiązka nie będzie miała negatywnego skutku na wzrok rowerzysty...
Nie sądzę, żeby na rowerzystę miało większy wpływ niż na kierowcę samochodu.

Offline robertrobert1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 762
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h
« Odpowiedź #13 dnia: 14 Sie 2012, 16:22:37 »
A co z ręcznym pomiarem prędkości dokonywanym przez Policję czy Straż Miejską za pomocą urządzenia laserowego. Czy przypadkiem owa wiązka nie będzie miała negatywnego skutku na wzrok rowerzysty...
Nie sądzę, żeby na rowerzystę miało większy wpływ niż na kierowcę samochodu.

Kierowca jest za szybą a rowerzysta nie...subtelna aż zasadnicza różnica, nieprawdaż...

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h
« Odpowiedź #14 dnia: 14 Sie 2012, 16:57:28 »
@Raffi
Odpowiadając na Twoje pytanie: nie jeździłam tam rowerem. ALE możliwe jest zbadanie więcej niż połowy trasy za pomocą Street View. 

Tylko na Googlu masz obraz STATYCZNY. A problemem tam są zachowania DYNAMICZNE, związane z RUCHEM zarówno pieszych jak i rowerzystów. RUCHU na zdjęciach raczej nie zobaczysz :P

Tyle się mówi o tym, żeby urzędnicy nie decydowali o ścieżkach zza biurka. Sami nie powinniśmy też tego robić, bo wyjdziemy na hipokrytów.


Większość przejść, jakie widziałam ma lepszą widoczność, niż wiele w stolicy. 

Tylko w stolicy masz w tych miejscach z kiepską widocznością 100x mniejszy ruch pieszy i 10x mniejszy ruch rowerowy.

W Sopocie masz ten brak widoczności w najbardziej ruchliwym miejscu rowerowym, które jednocześnie jest najbardziej ruchliwym miejscem pieszym, a w dodatku jednocześnie jest dość ciasne. Ruch też jest specyficzny, bo nie są to normalni piesi, lecz w sporej większości ludzie z wózkami, torbami, gadżetami plażowymi (w stylu wielki parasol pod pachą) itp. Plus ruch ten jest bardzo zmienny - np gdy przypływa tramwaj wodny z Helu, to Ci się naraz wysypują dwie setki pieszych i rowerzystów na już wcześniej dość tłoczne molo (to samo, na którym jest zakaz), a z mola na ten ciąg. Stąd na zdjęciach możesz wielu rzeczy nie widzieć. Wystarczy, że ktoś je robił o innej godzinie.

(To 100 i 10 x to porównanie z Wałem Miedzeszyńskim, gdzie jest fatalna widoczność lub z trasą Siekierkowską, więc jak masz na myśli inną lokalizację w WAW, to wyniki mogą być inne)


Zauważyłam tylko jeden skrajny przypadek, gdzie widoczność ogranicza ogrodzenie w postaci muru. Należy też zauważyć, że nawet Sopot odkrył wynalazek lustra, i zastosował w strategicznych miejscach.

Należy też zauważyć, że to absolutnie nic nie zmienia, bo problemem (przynajmniej wg mojej obserwacji) jest to, że cykliści nawet widząc pieszego po prostu go przez przejście nie przepuszczają. To zresztą nie jest problem tylko Sopotu, który w ogóle nie jest problemem przy mniejszym ruchu rowerowym i pieszym, a może być problemem gigantycznym w bardzo wyjątkowych sytuacjach.

Plus to, że teraz ciąg ten jest za wąski, zarówno część piesza jak i rowerowa. Co się robi w takiej sytuacji na normalnej ulicy? Zmniejsza się ich prędkość pojazdów, lub wręcz się ją zamyka dla aut. Zamykanie w Sopocie odpada, bo nie ma trasy alternatywnej. Ale nie bardzo mam pomysł co można zrobić tam mądrzejszego niż spowolnienie ruchu.

I żeby była jasność: Nie uważam, że to co popieram, to rozwiązanie dobre. Po prostu nie widzę lepszego. Docelowo - jak pisałem - powinna powstać trasa alternatywna, a obecny ciąg musi zostać poszerzony, a części piesza i rowerowa odseparowane. Problemem jednak jest, że nie za bardzo można odłożyć problem na półkę i wrócić do niego za 10 lat.

I żeby była jasność 2: To, że popieram ograniczenie prędkości w tym specyficznym miejscu, nie znaczy że popieram je wszędzie. To rozwiązanie moim zdaniem jest dla tego bardzo wyjątkowego miejsca w Sopocie, a nie np dla Poznania, czy Warszawy, gdzie warunki są inne.


Co jeszcze mogę powiedzieć... Sopot już przyzwyczaja pieszych, że należy się bać rowerzystów jak ognia.

I to jest właśnie w tym miejscu CHORE. To tak samo jak byś twierdził, że problemu nie ma na ulicach, bo kierowcy już przyzwyczaili cyklistów, że mają się bać, uciekać spod kół, a najlepiej zostać w domu.

To jest prawo kaduka i wprowadzanie sprawiedliwości metodą klaksonu i zderzaka. Słowem: Rosyjska Szkoła Jazdy. W życiu nie sądziłem, że znajdę cyklistę, który się na takie metody godzi i podaje je jako dobry przykład.


Stosuje zapory przy przejściach niczym przy przejeździe kolejowym.

Zapory to pomyłka, wynikająca ze złej diagnozy problemu. Ktoś pomyślał, że tam piesi wbiegają cyklistom pod koła i zapory są po to by nie wbiegali, lecz musieli zwolnić i się rozejrzeć. Tylko, że jeżeli problemem nie są piesi, to zapory się nie sprawdzą i nie będą rozwiązaniem.

Swoją drogą to chore by spowalniać ruch tego, kto ma pierwszeństwo. To klasyczna szkoła drogownictwa z lat 70-tych, widoczna również w postaci cholernie niebezpiecznych zakrętów ścieżek przed skrzyżowaniami lub w przerywaniu ciągłości tras rowerowych by rowerzysta przeprowadził rower przez jezdnię po pasach "bo tak będzie bezpieczniej". Statystyki pokazują, że to NIE DZIAŁA na jezdni. Czemu miałoby zadziałać na drodze rowerowej?


Twierdzisz, że największy ruch pieszy panuje w okolicy molo. Już teraz obowiązuje zakaz jazdy rowerem w tym miejscu, więc nie wiem, jakie można tu dołożyć ograniczenia.

Widzisz właśnie tak gada się z kimś, kto zza biurka, z drugiej połowy kraju coś proponuje. Nie byłeś, to skąd możesz wiedzieć, że na molo przypływają tramwaje wodne z Helu, bardzo popularne wśród turystów rowerowych. Jak łatwo zgadnąć, mało kto rower prowadzi, bo 40-kilowy rower ogólnie ciężko się prowadzi. Łatwiej się nim jedzie, nawet te 10km/h.


Dodatkowo w jednym komentarzu  utrzymujesz, że wolna jazda kolarką może powodować zarzucanie rowerem nawet o 1 metr! A odnośnie tego pomysłu utrzymujesz, że taka prędkość jest najlepsza. Nie widzisz tu sprzeczności?

Jak możesz to zacytuj dokładnie obie moje sprzeczne wypowiedzi. Trudno się odnieść do czegoś bliżej niesprecyzowanego, co może być wyjęte z kontekstu, albo niedokładnie zacytowane.


Wracając do absurdalnego moim zdaniem prawa. Jakie działania zostały poczynione, aby zmniejszyć ilość "zdarzeń" z rowerzystami do tej pory? Ile nałożono mandatów za nieudzielenie pierwszeństwa, lub za jazdę chodnikiem/chodzenie DDR, a może za wyprzedzanie na trzeciego? :) Moim zdaniem powinno się wykorzystać dotychczasowe prawo, a nie tworzyć kolejne, bez możliwości jego weryfikacji.

I to wbrew pozorom jest chyba najsensowniejszy z Twoich argumentów. Bo faktycznie, jeżeli cykliści łamią prawo, to istnieje zagrożenie, że do nowego prawa (znaku) też się zwyczajnie nie zastosują. Tu się muszę z Tobą zgodzić.

Nie wiem co robili miejscowi by respektować prawo. To dobre pytanie do miejscowych. Może faktycznie wystarczyłaby intensyfikacja działań. Z drugiej strony - podejrzewam, że 90% cyklistów na tej ścieżce to turyści, co przejeżdżają tam raz. Zatem mandat, czy pouczanie nie da nic, bo ten cyklista i tak tu pewnie nie wróci.

A niestety prawda jest taka, że generalnie w miejscowościach wypoczynkowych jest spore zdziczenie, bo ludzie są daleko od domu i nie czują wstydu, że coś robią nie tak. Nie dotyczy to tylko cyklistów, ale nielegalnego parkowania, zachlewania mordy, szczania po bramach i tysiąca innych zagadnień. Dlatego też pytałem, czy ktoś tam był. Bo moim zdaniem to bardzo specyficzne miejsce i nie znając tej specyfiki absolutnie nie da się tam niczego zaproponować.


Warto też dodać, że miejscowi cykliści (Gdańska Kampania Rowerowa) wypowiadają się o pomyśle ograniczenia prędkości pozytywnie. A to są ci od mastyksowych, bardzo wysokiej jakości dróg rowerowych w Gdańsku. Znają sytuacje lokalną dalece lepiej niż ja i Ty. Wydaje się, że po prostu wiedzą co mówią ;)
« Ostatnia zmiana: 14 Sie 2012, 17:08:31 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

tomus1973

  • Gość
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h
« Odpowiedź #15 dnia: 14 Sie 2012, 17:03:41 »
RUCHU na zdjęciach raczej nie zobaczysz :P

W Harrym Potterze było widać :P

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h
« Odpowiedź #16 dnia: 14 Sie 2012, 17:09:15 »
RUCHU na zdjęciach raczej nie zobaczysz :P

W Harrym Potterze było widać :P

Potter na Google Street View? POKAŻ linka, bo nie uwierzę :P
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline Marcin:)

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 43
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h
« Odpowiedź #17 dnia: 14 Sie 2012, 17:45:04 »
Jeździłem tam z 3 - 4 dni. Tam jest problem. Piesi + rolki + rowery + pasyy.
Ja tam jeździłem koło 30km /h, ale mam odruch i przed pasami zwalniałem. Choć nie raz i nie dwa można było się zderzyć z rowerzystą bo on akurat chciał wyprzedzić i ten z naprzeciwka go nie obchodził:). Masa rowerów bez świateł...

Ale droga od gdańska do sopotu jest świetna. Choć progi zwalniające i zakręty przed pasami nie ograniczą predkości (śmiało można przejechać tam z 40km/h), ale zawsze przypominają o tym, że są pasy.
Jak znajdę trochę czasu to wrzucę filmiki i zdjęcia.

Mimo wszystko pomysł 10km /h uważam za nietrafiony, pod względem egzekwowania. Suszarki policyjne mają homologację na rowery ?


Tam jest potrzebna akcja, "Uwaga Pieszy!", Lub znaki stop przed pasami. + Pasy dla pieszych powinny zostać wyniesione do góry, to można zrobić mniejszym kosztem.

Offline fionotron

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 906
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h
« Odpowiedź #18 dnia: 14 Sie 2012, 17:56:47 »
Kurcze, zostałem zaliczony do "piratów rowerowych"    :)     .
Oj niedobrze, naprawdę niedobrze!
Tak się to zaraz skończy, że ktoś "wielce oświecony" zarządzi, że i na Naszych Warszawskich Ścieżkach Rowerowych, też będą "jedynie i niepodważalnie słuszne" ograniczenia prędkości dla ruchu rowerowego.
Aż strach się bać!

A ja jednak pozostanę piratem rowerowym   :)    !

Offline miroslavka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 380
  • Płeć: Kobieta
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h
« Odpowiedź #19 dnia: 14 Sie 2012, 18:56:42 »
Tyle się mówi o tym, żeby urzędnicy nie decydowali o ścieżkach zza biurka. Sami nie powinniśmy też tego robić, bo wyjdziemy na hipokrytów.
Tyle, że z moich opinii nie będzie prawa, a z pomysłu burmistrza owszem. Wystarczyło skinienie. Nie widzę też możliwości, aby przed każdym postem przenosić się w przestrzeni. Mając niezłą wyobraźnię przestrzenną, potrafię sobie wyobrazić sytuację, szczególnie gdy porównam kilka ujęć.

Należy też zauważyć, że to absolutnie nic nie zmienia, bo problemem (przynajmniej wg mojej obserwacji) jest to, że cykliści nawet widząc pieszego po prostu go przez przejście nie przepuszczają.
I zapewne dodanie 60 znaków coś zmieni.

Co jeszcze mogę powiedzieć... Sopot już przyzwyczaja pieszych, że należy się bać rowerzystów jak ognia.

I to jest właśnie w tym miejscu CHORE. To tak samo jak byś twierdził, że problemu nie ma na ulicach, bo kierowcy już przyzwyczaili cyklistów, że mają się bać, uciekać spod kół, a najlepiej zostać w domu.

To jest prawo kaduka i wprowadzanie sprawiedliwości metodą klaksonu i zderzaka. Słowem: Rosyjska Szkoła Jazdy. W życiu nie sądziłem, że znajdę cyklistę, który się na takie metody godzi i podaje je jako dobry przykład.
A ja nie sądziłAM, że opis zaistniałej sytuacji wyrazi moje poparcie dla niej ::)  Swoją drogą, jakim cudem wyczytałam to z nieruchomych zdjęć.

Widzisz właśnie tak gada się z kimś, kto zza biurka, z drugiej połowy kraju coś proponuje. Nie byłeś, to skąd możesz wiedzieć, że na molo przypływają tramwaje wodne z Helu, bardzo popularne wśród turystów rowerowych. Jak łatwo zgadnąć, mało kto rower prowadzi, bo 40-kilowy rower ogólnie ciężko się prowadzi. Łatwiej się nim jedzie, nawet te 10km/h.
Przepraszam, ale nie spotkałAM się z informacją znoszącą ten zakaz w żadnym z artykułów. Nie podejrzewam też, żeby go znieśli.

Dodatkowo w jednym komentarzu  utrzymujesz, że wolna jazda kolarką może powodować zarzucanie rowerem nawet o 1 metr! A odnośnie tego pomysłu utrzymujesz, że taka prędkość jest najlepsza. Nie widzisz tu sprzeczności?
Jak możesz to zacytuj dokładnie obie moje sprzeczne wypowiedzi. Trudno się odnieść do czegoś bliżej niesprecyzowanego, co może być wyjęte z kontekstu, albo niedokładnie zacytowane.
Chodziło mi o komentarz stąd: http://polskanarowery.sport.pl/blogi/chodz_na_rower/2012/08/pijany_czy_nie_czyli_rowerzysta_kontra_kierowca_autobusu/1 w porównaniu do artykułu chwalebnego dla władz Sopotu: http://polskanarowery.sport.pl/msrowery/1,105126,12259940,10_km_h_na_sciezce_w_Sopocie___nasz_komentarz.html . Gdzie wychwalane jest niezamknięcie ddr jako wyczyn, a nie ma najmniejszej wzmianki o śmiesznej prędkości. W domyśle uznanej za właściwą.

Nie wiem, czy w związku z pozytywną oceną rozwiązania przez Gdańską Kampanię Rowerową mogę już tylko klaskać?

Po realizacji liftingu ma być więcej barier. Zakazy przy molo zapewne zostaną. Rowerzyści nie nauczą się szacunku do innych, a będą psioczyć na mandaty.
Poza tym ograniczenie prędkości będzie obowiązywało przez 24/7/365 a nie tylko podczas przypływu promu.
Lepszym rozwiązaniem byłoby choćby falowanie przed przejściami i respektowanie dotychczasowych praw.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h
« Odpowiedź #20 dnia: 14 Sie 2012, 20:14:05 »
Ale droga od gdańska do sopotu jest świetna. Choć progi zwalniające i zakręty przed pasami nie ograniczą predkości (śmiało można przejechać tam z 40km/h), ale zawsze przypominają o tym, że są pasy.

Mówisz o odcinku w Gdańsku, gdzie ograniczenia nie będzie, bo jest zbędne. Tez mi się szalenie tam podobało.

Ale tu mówimy o Sopocie - kostka, ciąg wspólny z pieszymi, a w dodatku wąsko, a w pewnym momencie zakaz wjazdu i bramki do pobierania opłat (molo).


Mimo wszystko pomysł 10km /h uważam za nietrafiony, pod względem egzekwowania. Suszarki policyjne mają homologację na rowery ?

ZTCW nie mają. A w dodatku mamy tolerancję +10, a rowerzystów nie obowiązują punkty karne.


Tam jest potrzebna akcja, "Uwaga Pieszy!", Lub znaki stop przed pasami. + Pasy dla pieszych powinny zostać wyniesione do góry, to można zrobić mniejszym kosztem.

Może to i jest jakiś pomysł. Choć sprowadza się to w sumie do tego samego - spowolnienia cyklistów ;)


Należy też zauważyć, że to absolutnie nic nie zmienia, bo problemem (przynajmniej wg mojej obserwacji) jest to, że cykliści nawet widząc pieszego po prostu go przez przejście nie przepuszczają.
I zapewne dodanie 60 znaków coś zmieni.

Zapewne nie i już napisałem, że ten argument przyjmuję.


A ja nie sądziłAM, że opis zaistniałej sytuacji wyrazi moje poparcie dla niej ::)

Może źle zinterpretowałem, przepraszam.


Przepraszam, ale nie spotkałAM się z informacją znoszącą ten zakaz w żadnym z artykułów. Nie podejrzewam też, żeby go znieśli.

Nigdzie nie twierdziłem, że go znieśli. To był opis stanu bieżącego, a nie opinia, czy to zgodne z prawem czy nie.


Dodatkowo w jednym komentarzu  utrzymujesz, że wolna jazda kolarką może powodować zarzucanie rowerem nawet o 1 metr! A odnośnie tego pomysłu utrzymujesz, że taka prędkość jest najlepsza. Nie widzisz tu sprzeczności?
Jak możesz to zacytuj dokładnie obie moje sprzeczne wypowiedzi. Trudno się odnieść do czegoś bliżej niesprecyzowanego, co może być wyjęte z kontekstu, albo niedokładnie zacytowane.
Chodziło mi o komentarz stąd: http://polskanarowery.sport.pl/blogi/chodz_na_rower/2012/08/pijany_czy_nie_czyli_rowerzysta_kontra_kierowca_autobusu/1 w porównaniu do artykułu chwalebnego dla władz Sopotu: http://polskanarowery.sport.pl/msrowery/1,105126,12259940,10_km_h_na_sciezce_w_Sopocie___nasz_komentarz.html . Gdzie wychwalane jest niezamknięcie ddr jako wyczyn, a nie ma najmniejszej wzmianki o śmiesznej prędkości. W domyśle uznanej za właściwą.

Tak sądziłem, że znajdziesz coś wyrwanego z kontekstu, co odnosi się do konkretnej sytuacji, a nie do całego świata. Nie widzisz różnic pomiędzy drogą, gdzie gość faktycznie powinien jechać środkiem i z większą prędkością, a prawie deptakiem, gdzie piesi powinni jednak czuć się bezpiecznie?

Telekonkurs jak w audiotele: Znajdź 5 różnic w obrazkach ;)


Nie wiem, czy w związku z pozytywną oceną rozwiązania przez Gdańską Kampanię Rowerową mogę już tylko klaskać?

Nie, ale powinno dać mocno do zastanowienia. Miejscowi, którzy będą po tym jeździć, będą się z tym męczyć, z jakiś powodów są za. I to w dodatku miejscowi, co potrafili marudzić miastu dalece skuteczniej niż my i wywalczyć sobie ddr na których spokojnie można cisnąć 30km/h, czyli raczej nie ludzie, którzy preferują jazdę 10km/h.

Rzucam pytanie "na rybkę": Czy to możliwe, że miejscowi wiedzą coś o czym my nie wiemy i dlatego są za? Czy po prostu zakładasz, że są idiotami, a my będąc 300km dalej i nie znając realiów tak dobrze jak Oni, wiemy lepiej? ;)


Po realizacji liftingu ma być więcej barier. Zakazy przy molo zapewne zostaną. Rowerzyści nie nauczą się szacunku do innych, a będą psioczyć na mandaty.
Poza tym ograniczenie prędkości będzie obowiązywało przez 24/7/365 a nie tylko podczas przypływu promu.

I to jest istotne, bo faktycznie to ograniczenie ma sens TYLKO w sezonie i raczej tylko w dzień. Jeździłem tam np w grudniu - pusto i można lecieć nawet 40km/h. Oczywiście, gdyby nie śnieg ;)


Lepszym rozwiązaniem byłoby choćby falowanie przed przejściami i respektowanie dotychczasowych praw.

Falowanie lub progi - zgodzę się. To co, prujemy nawierzchnię drogi rowerowej w środku sezonu, zamykamy ja na kilka tygodni (miesięcy?), by to wstawić? To jest ta alternatywa? ;) Przy czym projekt budowlany, uzgodnienia i kasę też oczywiście masz już w kieszeni przygotowane.

Respektowanie - trudno powiedzieć nam z Warszawy, czy już tego nie próbowano.

Przy czym ciekawe jest, że z jednej strony piszesz "rowerzyści będą psioczyć na mandaty", a z drugiej "lepszym rozwiązaniem jest respektowanie praw" czyli właśnie wystawianie mandatów ;)
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline fionotron

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 906
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h
« Odpowiedź #21 dnia: 15 Sie 2012, 11:22:27 »
Ja tam jeździłem koło 30km /h, ale mam odruch i przed pasami zwalniałem.

Też tak mam i uważam że właśnie takie zachowania zwiększają bezpieczeństwo rowerzysty na ścieżkach rowerowych i to nie zależnie od ograniczeń prędkości na nich    :)   .

Offline miroslavka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 380
  • Płeć: Kobieta
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h - Sopot
« Odpowiedź #22 dnia: 20 Sie 2012, 23:36:05 »
I jeszcze głos Gdańskiej Kampanii Rowerowej.
http://polskanarowery.sport.pl/msrowery/1,105126,12325527,Gdanska_Kampania_Rowerowa_o_ograniczeniu_predkosci.html
Odnoszę wrażenie, że trudno go nazwać poparciem.
Dowiadujemy się, że działań na rzecz poprawy bezpieczeństwa nie było.
@Raffi:
Za nieprzepuszczanie pieszych i nieudzielenie pierwszeństwa jak najbardziej należałoby karać też rowerzystów. Władza powinna jednak tworzyć prawo, którego respektowanie jest możliwe, a nie prawo mające charakter edukacyjny. Jeśli nakłada się mandaty za brak świstoklika czy jazdę z prędkością biegacza, to trudno coś takiego zrozumieć.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h - Sopot
« Odpowiedź #23 dnia: 21 Sie 2012, 06:42:00 »
Odnoszę wrażenie, że trudno go nazwać poparciem.

Odnoszę wrażenie, że trudno to też nazwać brakiem poparcia. Piszą z grubsza to co ja - że to rozwiązanie szczególne, które należy wprowadzać zawsze po dokładnej analizie. I że urząd się opierdala. Nie napisali wprost "jesteśmy przeciw", nie powinni tego wprowadzać. Poza tym w innym artykule Pan Jackowski Roger dla lokalnego dodatku Gazety wypowiadał się tak:

Cytuj
- Świetnie, to bardzo dobra inicjatywa - mówi Roger Jackowski z Gdańskiej Kampanii Rowerowej, która promuje komunikację rowerową w Trójmieście. - Pod względem kultury komunikacyjnej Polska jest na pograniczu Azji i Europy. W Azji dominuje prawo silniejszego, a w Europie Zachodniej zasadą jest ustępowanie pierwszeństwa słabszym. I tę europejską kulturę powinniśmy promować. Kierowcy muszą nauczyć się ustępować pierwszeństwa pieszym i rowerzystom, a rowerzyści pieszym. Zresztą to jest wprost zapisane w naszym prawie, że kierowcy i rowerzyści muszą zatrzymać się przed przejściem i przepuścić pieszego, tylko bardzo często to pierwszeństwo jest wymuszane. Dlatego każde działanie, które ma uczyć nas kultury jazdy, jest warte wsparcia.

Pytanie więc, czy zmienił zdanie z entuzjastycznego na stonowane (choć nadal nie zdecydowanie przeciwne), czy Go przekręcili dziennikarze, czy może jeszcze coś innego się stało - np dotarł do nowych informacji i faktów.


Dowiadujemy się, że działań na rzecz poprawy bezpieczeństwa nie było.

Ano.


Za nieprzepuszczanie pieszych i nieudzielenie pierwszeństwa jak najbardziej należałoby karać też rowerzystów.

No to w czymś jesteśmy zgodni.


Władza powinna jednak tworzyć prawo, którego respektowanie jest możliwe, a nie prawo mające charakter edukacyjny.

Prawda jest taka, że respektowanie tego prawa jest możliwe. Z opinią, że rowerzysty nie można ukarać, bo nie ma licznika osobiście nie próbowałbym iść do sądu, bo IMO to bardzo słaby argument. Prędzej podważałbym homologację radarów ;)

Zresztą mamy teraz akurat podobną sprawę w sądzie (w innej części Polski) i zobaczymy czy i z pomocą jakich argumentów chłopak wygra.



Jeśli nakłada się mandaty za brak świstoklika czy jazdę z prędkością biegacza, to trudno coś takiego zrozumieć.

Nie słyszałem, by mandaty w Sopocie na Nadmorskiej Drodze Rowerowej się sypały. Na razie są zapowiedzi, a takich zapowiedzi jak to od teraz Policja będzie bezwzględna słyszałem miliony - najczęściej nie od Policji, a od urzędników z Zarządów Dróg, których wpływ na Policję jest zerowy ;)

Poza tym jak rowerzysta faktycznie jedzie niebezpiecznie, to ja nie mam nic przeciwko mandatowi. Nie mówię tu teraz o mierzeniu, czy pacjent jedzie 10 czy 14 km/h, ale łapaniu jeżdżących pieszym po nogach, grzejących 40km/h po wspólnym ciągu pełnym ludzi i nie przepuszczających pieszych na pasach.

Co to jest świstoklik?
« Ostatnia zmiana: 21 Sie 2012, 06:43:32 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline miroslavka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 380
  • Płeć: Kobieta
Odp: Ograniczenie prędkości na DDR do 10 km/h - Sopot
« Odpowiedź #24 dnia: 21 Sie 2012, 16:17:47 »
Świstoklik to magiczne urządzenie do teleportacji :D Chętnie wykorzystywane przez rowerzystów (fanów Harrego Pottera) do przeniesienia z jezdni na odgrodzoną DDR i nie tylko.