Autor Wątek: Dawna Warszawa  (Przeczytany 12555 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Rano1

  • Gość
Dawna Warszawa
« dnia: 13 Sty 2012, 13:10:08 »
W obecnych czasach czasem słyszy się zarzut wobec Powstania Warszawskiego, dotyczący zniszczenia Warszawy. Przez pół wieku wmawiano nam różne rzeczy. To były czasy wojny, terroru, niemieckiego barbarzyństwa, gdzie każda rodzina traciła swoich bliskich.
Jeśli ktoś nie widział tych materiałów, polecam tą lekturę. Myślę, że to rozwieje wszelkie wątpliwości co do planów faszystowskich Niemiec wobec naszej stolicy.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Pabsta

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Dawna Warszawa
« Odpowiedź #1 dnia: 13 Sty 2012, 14:22:21 »
Ciekawy temat

O planie Pabsta na pewno warto wiedzieć, bo on faktycznie zmienia nieco podejście do oceny Powstania. Należy jednak pamiętać o jeszcze innych wielu rzeczach:

Zniszczenia wojenne w Warszawie to nie tylko powstanie i plan Pabsta. To bombardowania i artyleria, najpierw we wrześniu 1939, a później zdaje się jeszcze kilkukrotnie. Swoje dołożyli też Ruscy, którzy z powodów politycznych spokojnie czekali na Pradze aż powstanie się wykrwawi. W międzyczasie Niemcy demolowali miasto. Było też powstanie w Gettcie (którego mury obejmowały znaczną część centrum), które też wiązało się ze stratami w tkance miejskiej. A na końcu był "plan odbudowy stolicy", w ramach którego też co nieco zachowanej tkanki miasta zniszczono, posiekano pod nowe arterie lub wyburzono lub przebudowano z powodów ideologicznych.

Jednym zdaniem można powiedzieć, że Warszawa w tych latach po prostu miała sporo pecha. Nałożyło się na siebie wiele przyczyn, co skutkowało całkowitym niemal zniszczeniem miasta. Dlatego tak samo pisanie "to wina wyłącznie powstania" jak i pisanie "powstanie nie przyczyniło się do tego w najmniejszym stopniu" jest IMO niewłaściwe. Prawda leży gdzieś pośrodku. A roztrząsanie jej IMO nie ma wielkiego znaczenia dla miasta (co najwyżej dla historyków). Niezaleznie co było przyczyna, zniszczeń i tak jest tyle samo. Zamiast płakać nad rozlanym mlekiem szmata w dłoń i sprzątamy ;)



Jak już o dawnej Warszawie mowa... popatrzcie czyje plany realizują nasi obecni włodarze miasta. Most na zaporze, most Krasińskiego, czy ten trzeci na wysokości Karowej... a także trasy, założenia urbanistyczne, kierunki rozwoju... Mam wrażenie, że to co wymyślił Starzyński jest ostatnim co w ogóle było jakimś pomysłem na Warszawę.

Nasi obecni włodarze albo realizują Jego plany (nie mówię, że są złe, ale minęło 70 lat i nie wszystko jest aktualne), albo realizują totalną samowolę bez żadnego pomysłu na miasto (vide chaotyczna zabudowa Białołęki, Czerniakowa). Ani Kaczyński, ani Gronkiweicz, ani inni ludzie kandydujący nie mają natomiast żadnego własnego pomysłu na to jak miasto powinno wyglądać, jak zagospodarować te tereny, których zagospodarowania nie wymyślił Starzyński, albo co zrobić z terenami wymagającymi rewitalizacji (Praga, ale i tereny zlikwidowanych zakładów na Woli, Żoliborzu, czy obecnie - tereny FSO). Są pewne dogmaty (metro buduj, obwodnice rób), ale mam wrażenie, że nikt rządzący tym miastem nie za bardzo wgłębia się czy i ewentualnie dlaczego trzeba działać właśnie tak.

Niestety, ale obecnie mamy tylko ZARZĄDCÓW miasta, a nie ludzi, którzy byliby wizjonerami, mieli jakiś pomysł i wprowadzaliby jakąś nową jakość. To wielka rozpacz dla Warszawy, nawet nie wiem, czy nie większa niż straty po wojnie. Przez obecny brak pomysłu na miasto Warszawa traci już drugą dekadę pogrążona w chaosie, dominacji lobby developerów, reklamodawców i innych. I nie rozwija się, nie podnosi jakości życia mieszkańców.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Woydzio

  • Gość
Odp: Dawna Warszawa
« Odpowiedź #2 dnia: 13 Sty 2012, 20:02:13 »
Temat faktycznie ciekawy, tylko jaki ma związek z rowerami?
Woydzio

Offline SeBeQ

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 593
  • Płeć: Mężczyzna
  • =============== Make Gravity Your Slave ==========
Odp: Dawna Warszawa
« Odpowiedź #3 dnia: 13 Sty 2012, 23:44:18 »
Bardziej ucierpiała Warszawa przez Powstanie czy przez plany (jeszcze Sowieci czekający aż "Powstanie się wykrwawi")?

Skoro Powstanie miało już miejsce i czasu nie da się cofnąć to aktualny stan zawdzięczamy "budującym stolicę" (tym, którzy przedsięwzięciem odbudowy kierowali) i regulującym stan zagospodarowania przez ostatnie XX lat.
Późniejsze zmiany są na przestrzeni następnych kilku-kilkunastu lat tak samo niesamowite jak przebudowa ulic Amsterdamu i Danii z felietonów Raffiego i ZM.

Rok 2012. Metro ma 1 {SŁOWNIE: jedną} linię, pomijam 20 letnie opóźnienie, bo podobno nie kopie się leżącego!
Przykładowo połączenie Pragi Południe z Targówkiem jest żenujące (znaczy poza szczytem w godz. 20-5 jest całkiem spoko dla samochodów [Wiatraczna-Wincentego; 8km 13min według Google], z ZTM strach korzystać 1:20h, rowerem się zbytnio nie zmieniło 19-23min).
Liczba mostów to temat z dupy. 7 mostów, z czego Śląsko-Dąbrowski jest praktycznie zamknięty, a Świętokrzyski jest lokalny.
Warszawa buduje 1 {SŁOWNIE: jeden} kolejny most... hahaha...
Pomijam obwodnice, autostrady i inne Łazienkowskie, które nie dziwne, że chcą schować pod ziemię.
A i jeszcze lotnisko, podobno blisko centrum, do którego trasa jest wiecznie zakorkowana... tak, tak wiem, budują za ciężkie miliony Modlin, z którego dojazd do centrum Wawy jest zawsze przejezdny i bez korków... chyba nastą linią metra <rotfl>
Pozdrawiam
SeBeQ

---> Make Gravity Your Slave <---

Offline adriansocho

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 614
  • Płeć: Mężczyzna
  • All terrain, all mountain.
    • Profil na fejsie
Odp: Dawna Warszawa
« Odpowiedź #4 dnia: 14 Sty 2012, 09:24:13 »
Temat faktycznie ciekawy, tylko jaki ma związek z rowerami?
Woydzio

Jakie rowery? Tu jest Hydepark!
AdrianSocho

Drex

  • Gość
Odp: Dawna Warszawa
« Odpowiedź #5 dnia: 14 Sty 2012, 10:51:35 »
Jakie rowery? Tu jest Hydepark!
Moj post o Marszu Niepodleglosci zostal skasowany z Hydeparku. Wrocil dopiero po interwencji i wykazaniu stronniczosci moderatorow.

Rano1

  • Gość
Odp: Dawna Warszawa
« Odpowiedź #6 dnia: 14 Sty 2012, 23:00:25 »
No niestety, przez wojnę, niszczenie polskiego intelektu, chory system socjalistyczny, jesteśmy co najmniej "pół wieku za murzynami". Przez dziesięcolecia temat przedwojennej Wawy był tematem tabu, za to ostatnio coraz bardziej nośnym. Budowanie przed wojną tzw. apartamentowców (używam współczesnej nam terminologii), z własnymi spalarniami śmieci oraz parkingami podziemnymi, stacja doświadczalna oczyszczalni ścieków przed I wojną światową ( ! ) - w miejscu obecnej pętli tramwajowej vis a vis hali Marymonckiej, równe jak stół asfaltowe drogi (czym chwali się obecnie... ZDM), plany metra i tras przelotowych (obecna Al. JP II i wiele innych powojennych inwestycji...z 2 pasem Wału Miedzeszyńskiego), dziś powala.
Dodam jeszcze, że widziałem na nieistniejącej obecnie (niestety) stronce Żoliborz-Bialany fotografię ul. Słowackiego (przed wojną Marymoncka biegła do Pl. Wilsona), gdzie widać rowerzystę jadącego...ścieżką rowerową.
I te powiedzmy 80 lat temu rzeczy nie były czymś niezwykłym.
Teraz buduje się schody... na ddr (wiadomo gdzie).

No i przed wojną był w Wawie tor kolarski na Dynasach. A teraz  >:(

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Dawna Warszawa
« Odpowiedź #7 dnia: 15 Sty 2012, 10:21:11 »
No niestety, przez wojnę, niszczenie polskiego intelektu, chory system socjalistyczny, jesteśmy co najmniej "pół wieku za murzynami".

O, daj spokój powtarzać w kółko to co wszyscy.

Prawda jest taka, że za socjalizmu jednak w WAW budowało się więcej i... zwykle z większym sensem.

Ursynów, choć można narzekać na wielką płytę, ma szkoły, przestrzeń między blokami, sklepy i generalnie niemal wszystko, czego potrzeba do życia. Podobnie inne wielkie osiedla. Porównajmy to z takim Wilanowem, albo osiedlami Derby na Białołęce :-))))) Np na Tarchominie/Nowodworach to od razu widać, które osiedla powstawały do 1990 roku, a które znacznie później. Bo te późniejsze nie mają nic, żadnych usług, żadnych sklepów, żadnej infrastruktury społecznej (przedszkola, szkoły itp itd).


Podobnie z drogami - trasy, które dziś są najczęściej wykorzystywane przez kierowców wszystkie powstały "za komuny" - Łazienkowska, Armii Krajowej (kończona już w nowym systemie i dlatego pewnie przez >20 lat wciąż nie skończona), Wisłostrada... Tak samo to, co budowane jest dziś - np. poszerzenie KEN - budowane jest dzięki temu, że za socjalizmu planowano przestrzeń i porobiono rezerwy pod te drugie jezdnie, trasy, czy linie tramwajowe. Czy dziś ktokolwiek robiący plan miejscowy robi rezerwy terenu pod cokolwiek? Nie, trzeba robić specustawy, wywłaszczać, płacić odszkodowania, bujać się po sądach.

Podsumowując. Stary system nie był bez wad, ale to nie oznacza, że wszystko było złe. Np planowania przestrzeni to mogli byśmy się od fachowców z tamtych lat uczyć.


Przez dziesięcolecia temat przedwojennej Wawy był tematem tabu, za to ostatnio coraz bardziej nośnym. Budowanie przed wojną tzw. apartamentowców (używam współczesnej nam terminologii), z własnymi spalarniami śmieci oraz parkingami podziemnymi, stacja doświadczalna oczyszczalni ścieków przed I wojną światową ( ! ) - w miejscu obecnej pętli tramwajowej vis a vis hali Marymonckiej, równe jak stół asfaltowe drogi (czym chwali się obecnie... ZDM), plany metra i tras przelotowych (obecna Al. JP II i wiele innych powojennych inwestycji...z 2 pasem Wału Miedzeszyńskiego), dziś powala.

Ano, jak pisałem - ktoś wtedy miał głowę na karku i jakiś pomysł na Warszawę. Dziś tego BARDZO brakuje. Miasto rozwija się chaotycznie, bez ustalonego kierunku. I rozwija się raczej "pomimo władz miasta" niż "za sprawą władz miasta". To boli.


Dodam jeszcze, że widziałem na nieistniejącej obecnie (niestety) stronce Żoliborz-Bialany fotografię ul. Słowackiego (przed wojną Marymoncka biegła do Pl. Wilsona), gdzie widać rowerzystę jadącego...ścieżką rowerową.

Cosmit mi pokazywał jakieś inne zdjęcie WAW przed wojną. Nie pamiętam jaka to była ulica, ale tez był tam DDR z asfaltu! Tymczasem nasi projektanci wyważają otwarte drzwi już 20 lat ucząc się tego wszystkiego od nowa.


No i przed wojną był w Wawie tor kolarski na Dynasach. A teraz  >:(

A teraz są ruiny toru na Pradze.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Rano1

  • Gość
Odp: Dawna Warszawa
« Odpowiedź #8 dnia: 15 Sty 2012, 10:53:02 »
Za PRL-u odbudowano Starówkę, Zamek i wiele zabytków. Niestety również, głównie z przyczyn ideologicznych, zniszczono bezpowrotnie kawał stylowej zabudowy (vide: Marszałkowska).
Odrębną sprawą jest to, że temat ruchu rowerowego praktycznie przez pół wieku nie istniał, poza dwoma nitkami asfaltowych ścieżek z czasów Gierka (nasz I Sekretarz KC PZPR pracował kiedyś w kopalni w Belgii, więc pewnie widział tamtejsze rozwiązania), którego imieniem należałoby nazwać ddr od Mostu Śl-D do Młocin - ta droga od prawie 40 lat nie była bowiem remontowana (z wyjątkiem krótkiego "zbaumowanego" odcinka przy Spójni).

Rano1

  • Gość
Odp: Dawna Warszawa
« Odpowiedź #9 dnia: 18 Lis 2012, 13:07:34 »
Jeszcze przypomnę filmik pt. "Przelot nad zdobytym miastem". Kto nie widział - polecam.
Jest dostępny na stronce TVP

http://www.tvp.pl/warszawa/aktualnosci-z-regionu/kulturalne/przelot-nad-zdobytym-miastem-do-obejrzenia-na-stronie-tvp-warszawa/6610815

A wracając do "starych zarzutów", co to wszystko ma wspólnego z rowerami. Otóż ma. Jako WMK zapuszczamy się w różne zakątki miasta. Pewnie wielu z nas czasem...nie wie, gdzie jest. Do tego różne dodatkowe nocne lub okolicznościowe przejazdy. Poznajemy miejsca, jakich wcześniej o dziwo nie znaliśmy.
Moim zdaniem wypada też coś wiedzieć o tym, co tu kiedyś było.
Kopalnią wiedzy dla bardziej zainteresowanych jest stronka Fundacji Warszawa1939.
« Ostatnia zmiana: 18 Lis 2012, 13:09:26 wysłana przez Rano1 »

Offline oelka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 328
  • Płeć: Mężczyzna
    • Kolej na rower
Odp: Dawna Warszawa
« Odpowiedź #10 dnia: 18 Lis 2012, 16:35:40 »

Odrębną sprawą jest to, że temat ruchu rowerowego praktycznie przez pół wieku nie istniał, poza dwoma nitkami asfaltowych ścieżek z czasów Gierka
W latach 50. istniała wydzielona droga dla rowerów w obecnej alei Solidarności (wówczas al. Świerczewskiego) od Wolskiej do Okopowej. Kiedy została zlikwidowana nie wiem.

Jeszcze przypomnę filmik pt. "Przelot nad zdobytym miastem".
Wkrótce ukaże się kolejny film odtwarzający Warszawę przedwojenną.

Krzysztof
Krzysztof Olszak

oelka.a.yahoo.com (.a. = @)
http://oelka.bikestats.pl/

Offline fionotron

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 906
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Dawna Warszawa
« Odpowiedź #11 dnia: 19 Lis 2012, 13:02:04 »
No niestety, przez wojnę, niszczenie polskiego intelektu, chory system socjalistyczny, jesteśmy co najmniej "pół wieku za murzynami".

No i przed wojną był w Wawie tor kolarski na Dynasach. A teraz  >:(

@Rano1
 
Nie w pełni się s Tobą zgadzam.
A skąd ten skrajny pesymizm??
I Wcale nie "jesteśmy co najmniej pół wieku za murzynami''
Uważam wcale nie jest aż tak źle     :)    .
Polskie miasta pięknieją, wystarczy jak sobie porównasz Stolicę - tą z przed 20lat, z TĄ obecną ciągle są uruchamiane nowe inwestycje w NAaszym zresztą ''jedynym i słusznym'' Mieście. Zmienia się dosłownie One na naszych oczach.
Warszawa moim zdaniem jest miastem unikatowym na skalę europejską, a nawet i światową. Bo wielkomiejska nowoczesność płynnie tu współgra z elementami historycznymi tego niepokonanego i nigdy nie ujarzmionego Miasta...

P.S. A co do Dynasów to nadal się fajnie podjeżdża tą uliczką     :)



Rano1

  • Gość
Odp: Dawna Warszawa
« Odpowiedź #12 dnia: 10 Gru 2012, 20:40:33 »
Tak a propos stojaków rowerowych. Na obecnym Pl. Powstańców Warszawy były już przed wojną  ;D

http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_1-U-6772.jpg


GFM

  • Gość
Odp: Dawna Warszawa
« Odpowiedź #13 dnia: 10 Gru 2012, 21:17:39 »
Tak a propos stojaków rowerowych. Na obecnym Pl. Powstańców Warszawy były już przed wojną  ;D

http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_1-U-6772.jpg
Nie stojaki tylko wyrwikółki.
Tylko kto wtedy się na tym znał?  :)

Offline fionotron

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 906
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Dawna Warszawa
« Odpowiedź #14 dnia: 10 Gru 2012, 22:26:11 »
No to wiadomo skąd wzięły się wyrwikółki - jeszcze z przed wojny    ;)     .

I jacyś niesamowicie oświeceni ''myśliciele'' przeniesli je do teraźniejszości    ::)   .