Autor Wątek: Obowiązek jazdy drogą rowerową  (Przeczytany 24771 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 469
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Obowiązek jazdy drogą rowerową
« Odpowiedź #30 dnia: 13 Maj 2015, 15:09:17 »
Wynika, że zmienili, teraz jest jednoznaczne qrwa :(

Moim zdaniem zawsze było na tyle jednoznacznie, że w sadzie byś się nie wybronił z jazdy jezdnią. Teraz przynajmniej jest pewność, by nie próbować i nie dokładać sobie kilkuset PLN kosztów sądowych.

Natomiast niobowiązkowe ciągi wciąż można robić (i zawsze można było) kombinacją C16+T22. Warszawa się tego boi (może warto by każdy napisał do Galasa na ten temat - 350 pism z koniecznością odpisania pewnie może zmienić Jego zdanie), ale inne miasta jak np. Kraków spokojnie stosują to rozwiązanie tam gdzie ddr nie spełnia standardów wygody i szybkości przejazdu.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline rowerozof

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 311
Odp: Obowiązek jazdy drogą rowerową
« Odpowiedź #31 dnia: 13 Maj 2015, 16:01:15 »

Natomiast niobowiązkowe ciągi wciąż można robić (i zawsze można było) kombinacją C16+T22. Warszawa się tego boi (może warto by każdy napisał do Galasa na ten temat - 350 pism z koniecznością odpisania pewnie może zmienić Jego zdanie), ale inne miasta jak np. Kraków spokojnie stosują to rozwiązanie tam gdzie ddr nie spełnia standardów wygody i szybkości przejazdu.
Ale nie roziwazuje to problemu konieczonści jazdy DDRem przy przecinaniu skrzyzowania na ktorym są przejazdy rowerowe. Co opisałem kilka postów wyżej.

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 597
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Obowiązek jazdy drogą rowerową
« Odpowiedź #32 dnia: 14 Maj 2015, 08:47:00 »
Raffi:
Tutaj nie o sądy chodzi ani nawet policję, bo policja ma w głębokim poważaniu nawet B-9'ki, nie mówiąc o DDRach czy CPRach, więc dociągnięcie sprawy do sądu byłoby równie prawdopodobne jak to, że kiedyś policja przyczepi się do miejsca zamocowania dzwonka u mnie w rowerze.

Chodzi o trzy rzeczy:
  • Relacje pomiędzy kierującymi samochodami i rowerami. Ta zmiana przepisów daje uznawaniu rowerzysty za intruza na jezdni podstawę w prawie. Do tej pory jeśli ktoś z samochodu przyczepił się, że nie jedziesz po chodniku, na którym jest "czerwony dywanik", to była to sprawa pomiędzy tobą a tą osobą, z jego strony mająca umocowanie tylko w jego zirytowaniu brakiem możliwości bycia pierwszym na czerwonym albo nibydbaniu o przestrzeganie prawa. Po zmianie przepisów on dostaje silnego sprzymierzeńca w postaci prawa i tak naprawdę nie ma już o czym dyskutować: jezdnia nie jest miejscem dla rowerów. Jest to tym bardziej nieprzyjemne, że w tej sytuacji Rzeczpospolita zajmuje stanowisko popierające jedną z grup społecznych w sporze o charakterze ideologicznym w temacie, w którym jak w mało którym nie powinna dotykać się do niczego oprócz regulacji.
  • Jest to promocja łamania prawa. Prawo, które jest zbyt absurdalne, jest ignorowane. W zakresie dotkniętym przez zmianę przepisu nie ma to oczywiście znaczenia, bo nie ma różnicy pomiędzy pomiędzy legalnym wyborem X przed zmianą prawa a nielegalnym wyborem X po zmianie - w obydwu przypadkach wybierany jest X oraz X był przed zmianą przepisów. Ale przed zmianą przepisu pomiędzy X a Y jest granica: X jest ok, Y nie jest ok. Po zmianie ta granica znika i kolejna pojawia się dopiero w okolicy np. moralności lub nadmiernych kosztów kary.
  • Jezeli przestrzeganie tego przepisu będzie wymuszane, to będzie to promocja jazdy po chodniku i przejściach dla pieszych. W innym miejscu i czasie może byłoby inaczej, ale nie przy obecnej infrastrukturze rowerowej w Polsce. Podkreśliłem "jeżeli", bo ten przepis będze zapewne martwy i policja będzie o niego dbała w równie wielkim stopniu co teraz o przestrzeganie B-9 i C-13. Gdyby jednak było inaczej, to rowerzyści z jezdni będą spychani na chodniki dla rowerów. A te, jak wiadomo, są skonstruowane w taki sposób, że wkładają rowerzystów w sytuacje, w których kontynuacja jazdy chodnikiem lub przez pasy jest naturalnym lub jedynym sensownym wyborem. Przyzwyczajają również do faktu, że śmiganie między pieszymi nie jest niczym niewłaściwym - staje się codziennością, więc zanika granica (kolejna już!) blokująca takie zachowanie.
Skąd wzięła się liczba 350 pism? Tyle jest znaków C-13/16 w Warszawie czy co?

Offline Mhrok

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 910
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Obowiązek jazdy drogą rowerową
« Odpowiedź #33 dnia: 14 Maj 2015, 09:27:42 »
Skąd wzięła się liczba 350 pism? Tyle jest znaków C-13/16 w Warszawie czy co?
Tyle osób mogłoby napisać wnioski, o to chodzi.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 469
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Obowiązek jazdy drogą rowerową
« Odpowiedź #34 dnia: 14 Maj 2015, 09:46:03 »
Skąd wzięła się liczba 350 pism? Tyle jest znaków C-13/16 w Warszawie czy co?

Rzuciłem "na rybkę" :-) C13/16 zapewne jest więcej. Moim zdaniem 350 pism bylibyśmy w stanie napisać jakby się ludziom chciało coś z tym realnie zrobić, a nie tylko gadać ;) Urzędnik ma obowiązek odpowiedzieć na każde, a nie będzie mógł skorzystać z gotowca jeżeli pisma nie będą identyczne, tylko kazdy napisze je sam z siebie.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline mk1111

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 875
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Obowiązek jazdy drogą rowerową
« Odpowiedź #35 dnia: 14 Maj 2015, 10:23:07 »
Może i masz rację, że 350 różnych pisma napsuło by krwi urzędasom. Tyle, że realnie z jednego gotowca jesteś w stanie małym nakładem stworzyć 10 różnych pism które to w zorganizowanej akcji możesz wysyłać do urzędu w gigantycznych ilościach. Zawsze łatwiej znaleźć chętnych do wysyłania niż pisania. Jak taki urzędas dostanie nie 350 różnych pism ( ale realnie odnoszących się do jednego więc i odpowiedź będzie jednakowa) ale np. 1500 to czasowo zejdzie mu się równie długo. Najlepiej jeszcze nie powoływać się na art39 KPA i niech wysyłają poleconym za potwierdzeniem odbioru. Na pocztach kolejek prawie nie ma więc dla odbiorcy strata czasu mała, a taki urząd poniesie dodatkowo spore koszty i może to komuś wyżej otworzy oczy, że coś nie tak się dzieje. 
życie nie znosi próżni...

Offline remitent

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 529
  • Płeć: Mężczyzna
Nocna Masa Krytyczna - 2. sobota miesiąca - godz. 24:00 - nocnamasa.pl

Offline vit

  • Moderatorzy globalni
  • ******
  • Wiadomości: 684
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Obowiązek jazdy drogą rowerową
« Odpowiedź #37 dnia: 14 Maj 2015, 14:31:56 »
znowu jestem w opozycji do Ciebie, Marku,
Może i masz rację, że 350 różnych pisma napsuło by krwi urzędasom. (...)
Na pocztach kolejek prawie nie ma więc dla odbiorcy strata czasu mała, a taki urząd poniesie dodatkowo spore koszty i może to komuś wyżej otworzy oczy, że coś nie tak się dzieje. 
350 pism tygodniowo sprawi, że wystąpią o 3 nowe etaty i zapewne zamiast zajmować się czymś pożytecznym ktoś będzie bezmyślnie klepał template
a, że w urzedach nie ma mowy o zwiekszaniu etatów na sprawy pożyteczne (trzymają bufor na nepotyzm) więc zapewne taka akcja pożytku nie przyniesie

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 469
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Obowiązek jazdy drogą rowerową
« Odpowiedź #38 dnia: 14 Maj 2015, 14:59:45 »
Vit - przerabialismy to już w praktyce w Warszawie podczas akcji "Wydepcz sobie ścieżkę". Nie zatrudniono ludzi do klepania template (nie ma kasy na etaty). Za to spotkano się z nami po bodajże tygodniu akcji, pokazano segregator pełen pism (do tego czasu było ich >500) i pewne rzeczy okazało się, że da się załatwić, że da się konsultować, że da się rozmawiać po partnersku - choć przez dekadę było to niemozliwe. Stąd wiem, że taka akcja moze być bardzo skuteczna. Wiele rzeczy, które dziś są możliwe są skutkiem tamtej jednej akcji.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline vit

  • Moderatorzy globalni
  • ******
  • Wiadomości: 684
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Obowiązek jazdy drogą rowerową
« Odpowiedź #39 dnia: 14 Maj 2015, 15:18:06 »
W takim razie piszmy.
Jeżeli jest choć cień szansy na efekt naszych działań - działajmy.

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 597
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Obowiązek jazdy drogą rowerową
« Odpowiedź #40 dnia: 14 Maj 2015, 15:36:35 »
Pytam o źródło liczby dlatego, żeby wiedzieć, czy jest to liczba czymś konkretnym uzasadniona, czy ma na celu jedynie zapchanie skrzynek urzędu. To ostatnie jest nadużyciem demokratycznych rozwiązań, więc niezbyt przychylnym okiem na to patrzę. Do tego może zostać medialnie użyte do popsucia wizerunku osobom go stosującym. Co nie znaczy, że mówię "nie", jeśli innych opcje zawodzą!

Szkoda, że czas mojej aktywności nie pokrywa się z przedmasówką, bo już kilka tematów miałem do poruszenia, a teraz doszedł kolejny :/. Niemniej, załatwiając sprawy internetowo:
  • Szablony pism jestem w stanie napisać, jeżeli ustalimy, co mają zawierać (na razie nie wiem, czy to ma być błaganie ogólne, czy na przykład domaganie się C-16+T-22 dla konkretnego miejsca).
  • Jeśli zakres poruszanych kwestii będzie w pismach dostatecznie szeroki, to mogę napisać skrypt do ich generowania tak, żeby były w miarę różne. Zakładając taką potrzebę, oczywiście.
  • Jeśli potrzebne są w formie papierowej (np. do rozdania jako formularzyki), to mogę wydrukować z kilkaset na swój koszt (laser, odc. szarości) i podrzucić komuś.
  • Jeśli są potrzebne zdjęcia np. do dokumentacji, to od 26 maja do 2 czerwca będę liczył rowerzystów rano i po południu. W przerwie mogę pobiegać po okolicy i obfocić, co trzeba, jeśli tylko będzie pogoda nadająca się do fotografowania. Tylko ktoś musiałby wskazać mniej więcej, co i gdzie jest. Tym bardziej, że jeśli będzie potrzeba dokumentacji np. nędznego stanu, to z doświadczenia wiem, że proces ten zajmuje dużo czasu, więc wolałbym nie marnować go na samo wyszukiwanie, gdzie CPRy są położone.
Problemem będzie znalezienie chętnych do wysłania. Problem ten urośnie znacznie, jeśli chcielibyśmy słać poleconym, a nie via e-mail. Jeśli sprawa ma dotyczyć wskazania różnych miejsc, to teoretycznie można napisać z paredziesiąt pism na łeb, wpakować wszystkie w jedną kopertę i posłać. Jeśli jednak to ma być ogólne domaganie się C-16+T-22, to musi być jeden list per capita. A nawet w pierwszym przypadku wysyłanie masowe to ryzyko potraktowania sprawy jako pojedynczej i otrzymanie jednego pisma. Tak więc wysyłaczami martwiłbym się najbardziej.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 469
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Obowiązek jazdy drogą rowerową
« Odpowiedź #41 dnia: 14 Maj 2015, 16:53:24 »
Zacznę, przewrotnie od końca. Zdjęć CHYBA nie trzeba, przynajmniej na razie, z tego co wiem.

Co do drukowania - to najmniejszy problem. Będziemy się tym martwić jak będzie CO drukować.

Co do wzorów - byłoby miło, gdyby ktoś zrobił kilka takich wzorów dla typowych spraw:
-obniżenia krawężnika
-naprawy nawierzchni
-wybudowania ddr/pasa
-odmalowania oznakowania
-przycięcia gałęzi
Czy warto do tego od razu robić generator? Sam oceń, jak dla mnie to trochę nie ma sensu. Zwłaszcza, że zawsze jest jeszcze 19115.pl gdzie w zasadzie wszystko można zgłaszać w ogóle nie zajmując się tym gdzie to wysłać, do kogo, jaka treść itp. - trzeba tylko CHCIEĆ.

Co do wysyłania poleconym - bez sensu. Łatwiej powiedziec gdzie ludzie powinni to dowieźć. Kazdy jeździ po Warszawie, zapewne wielu z nas mija urząd dzielnicy lub plac Bankowy. Pismo nie musi byc zaadrsowane do Gadalasa, może być do Urzędu Miasta i niech się oni głowią jak to Galasowi wysłać ;) Nie musi być też zawiezione do Galasa do sekretariatu - pl. bankowy, dowolny Wydział Obsługi Mieszkańców (jest ich niemal 20 w Warszawie) wystarczy.

---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 597
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Obowiązek jazdy drogą rowerową
« Odpowiedź #42 dnia: 14 Maj 2015, 19:13:20 »
Dla typowych spraw szablony gdzieś na forum nawet były. Ale mowa o przekonaniu Galasa do C-16+T-22, a nie poprawianiu krawęzników i innych takich. Audyty i masowe domaganie się naprawy DDR/CPR to oddzielny temat.

Offline remitent

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 529
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Obowiązek jazdy drogą rowerową
« Odpowiedź #43 dnia: 15 Maj 2015, 07:15:26 »
Co do zasady jednak uważam kombinację c16+t22 za błędną. T22 znosi tylko obowiązywanie znaku C16 wobec rowerów jednośladowych, tymczasem ogólny zakaz jazdy po chodniku nadal istnieje, mimo nieoznaczenia go znakiem c16 przecież.
Nocna Masa Krytyczna - 2. sobota miesiąca - godz. 24:00 - nocnamasa.pl

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 469
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Obowiązek jazdy drogą rowerową
« Odpowiedź #44 dnia: 15 Maj 2015, 10:47:46 »


Co do zasady jednak uważam kombinację c16+t22 za błędną.

Tak, pokłócmy sie teraz dla zasady, to na pewno wiele osiągniemy :P
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)