Warszawska Masa Krytyczna
Infrastruktura rowerowa i sprawy lokalne => Mokotów, Ursynów, Wilanów => Wątek zaczęty przez: rowerzysta w 29 Lis 2014, 01:33:03
-
W czwartek 4 grudnia w Służewieckim Domu Kultury odbędzie się spotkanie z burmistrzem Olesińskim w sprawie przejazdu pod Puławską wzdłuż Potoku Służewieckiego.
-
Odbyło się spotkanie lecz niestety konkluzja z niego nie jest zadowalająca . Było to inne spotkanie niż na Obozowej, ale niestety z tego spotkania są gorsze wnioski . Burmistrz po prostu chce ale nie zrobi przejazdu ani przejścia (musi chronić swoją ...) chyba ze będziemy pisać petycje i prosić o drogę techniczną i nad tym można będzie się pochylić . To że ZTM już rozrysował swoje plany ,to nic -nie dostaną zgody . Była top typowa urzędnicza nawalanka (której nie nawidzę jak kłócą się o przecinek i paragraf a meritum sprawy jest mało istotny) . Może szerzej Wildzi opisze bo ja byłem zbyt zdegustowany klepaniem paragrafami. Po prostu w tym zakresie robót nikt nie podejmie decyzji aby tam coś nowego dołożyć .
Zdjęcia ze spotkania :
http://www.fotosik.pl/u/jerzy1234/album/1710386
-
Nie bardzo rozumiem rozgoryczenie. Nie wszystko się da i kropka. Skoro lata temu ktoś podzielił tak, a nie inaczej teren i teraz mamy wielu właścicieli których interesy są co najmniej niespójne to takie są tego efekty. Skoro wszystko co jest między filarami zostało zakwalifikowane jako koryto potoku w zarządzie Wojewódzkiego Zarządu Melioracji to nie miasto, burmistrz czy też ZTM mają prawo decydować co tam będzie szczególnie że formalnie była by to budowa przejazdu po dnie potoku i to wzdłuż jego nurtu. Powoływanie się na plan miejscowy w którym ktoś bez głowy coś zapisał (przejście i przejazd pod Puławską)w jednym przypadku, a negowanie jego zapisów w drugim (rodzaj materiału z którego wykonywane jest umocnienie przyczółków) jest niepoważne. I to dotyczy obu stron. Jest wola burmistrz budowy dodatkowego przejścia/przejazdu pod Puławską ale znów się okazuje, że wolę musi mieć również ZDM któremu to wisi bo "dotychczasowy most (i to jest najzabawniejsze bo do niedawna był to przepust) ma dopiero koło 40lat i pewnie drugie tyle postoi". Co do ZTM to chyba zapomnieli w jakim świecie żyją. Strasznie ufają obietnicom na gębę. Skoro były jakieś ustalenia z dzielnicą to trzeba to było spisać, a nie najpierw coś zaprojektować, a teraz nagle udawać zdziwienie. Zresztą jaka jest gwarancja, że takowe ustalenia miały miejsce.
-
Rozgoryczenie moje nie jest związane z możliwościami (tamte rejony jak widziałeś są dla mnie jakoś obce) ale tylko poziom był inny. Myślałem że wykształciuchy potrafią emocjonować się swoimi paragrafami i będzie jakaś walka ,a tutaj nuda i nic po za tym . To już na Obozowej było ciekawiej (jak przyjaciółka w kapeluszu ) doszła do głosu, tam czuć było adrenalinę i geriatrię :P . Paragrafy też były ale to był tylko nieistotny dodatek , tutaj bohaterem był paragraf i jeszcze jakiś ustęp(WC). Tam mieliśmy radnego nowej kadencji któremu się udzieliła wrzawa że sam próbował dolać benzyny do ognia. Tutaj inżynier bronił kupę kamieni i świętej przepustowości lania wody. :P Na dokładkę na Pruszkowskiej Pafka wypróbował naszą cierpliwość >:(
-
Nie bardzo rozumiem rozgoryczenie. Nie wszystko się da i kropka.
Pojedź tam to zrozumiesz. Tam fizycznie to się da zrobić przejazd i to bez specjalnego problemu. Nie da się tylko do tego zrobić dupochronu dla "odpowiedzialnych" i kompletu papierków udowadniających w razie co prokuratorowi, że oni nie są winni. I o to wyłącznie jest cała awantura. O to, że gdyby jakiś rowerzysta się tam wyłożył, zaskarżył miasto i po długim procesie sądowym coś udowodnił, to mógłby nie daj Boziu dostać jakieś odszkodowanie.
Ech, chciałbym by te same urzednicze gęby były równie stanowcze i jednoznaczne, gdy chodzi o jakość infrastruktury rowerowej. By tak skrupulatnie sprawdzali nierówności asfaltu, wysokość krawężników, jakośc podbudowy, wyłukowania na drogach rowerowych... Czyli generalnie by robili równie starannie to, co teraz zlewają :P
-
Raffi nie muszę tam jeździć żeby wiedzieć jak tam jest. Mieszkałem dwa bloki od tego przepustu szumnie nazywanego mostem. Miałem również "przyjemność" zażywać kąpieli ( co prawda przeszło 30 lat temu ) w Potoku Służewieckim przez wtajemniczonych nazywanym Smródką
-
Dawno temu, w odległym kraju, na połączeniu dwóch dużych górskich rzek i fefnastu małych górskich potoków, było sobie miasteczko circa 2000tyś ludzi + drugie tyle przedmieść, z autostradową obwodnicą. Wzdłuż obu rzek, na wałach wybudowano duże DDR'y, a gdy autostrada z drogą serwisową, biegnąca wzdłuż jednej z rzek przekraczała jakiś potok, to tym samym mostem /przepustem puszczano przejazd DDR'ki na drugą stronę autostrady. Z reguły nawierzchnia betonowa DDR była na wysokości lustra wody, albo czasem niżej, oddzielona od strumyka dużym murem. Jak była za wysoka woda to najwyżej przejazdu nie było, albo trzeba było mieć amfibijny rower. Nikomu to nie przeszkadzało, wszyscy takie coś traktowali jako coś zupełnie naturalnego i nikt się temu nie dziwił. Ba były miejsca, gdzie DDR idąca wzdłuż dużej rzeki też mogła być zalana i nieprzejezdna. I tego się też nie czepiał.
Ale to był inny kraj, inni urzędnicy, inni ludzie.
Chciałbym pokazać zdjęcia, ale nigdzie w swoich archiwach ich nie mam - pewnie wtedy nie robiłem jeszcze zdjęć infrastruktury rowerowej. Nie mogę ich też znaleźć w googlu.
-
Nie trzeba szukać aż tak daleko. W Warszawie w 1974 roku zbudowano Trasę Łazienkowską, pomiędzy Saską Kępą i Grochowem przeprowadzoną ją nad Kanałem Wystawowym. Dołem tuż obok wody zbudowano przejścia dla pieszych obecnie nawet da się tam wjechać rowerem, chociaż nie jest to zbyt łatwe.
Jak można zobaczyć poniżej podczas powodziowego roku 2010 były podtopione.
(http://images.photo.bikestats.eu/zdjecie,600,108924,20100613,wielka-woda-na-saskiej-kepie.jpg) (http://photo.bikestats.eu/zdjecie/108924/wielka-woda-na-saskiej-kepie)
Istnieją już 40 lat w tym samym mieście.
Moim zdaniem na Puławskiej jest bardzo podobna sytuacja.
-
Masz rację sytuacja jest bardzo podobna. Oba są w W warszawie. Na tym podobieństwa się kończą.
-
Na tym podobieństwa się kończą.
Wymieniłbym ich jeszcze kilka jak nie wierzysz, że jest ich więcej.
Chociażby jeden i ten sam problem - wysokość przepustu.
Czy jeden i ten sam zarządca drogi - ZDM Warszawa.
-
Ważniejsze od tego kto jest zarządcą drogi jest to do kogo należy to co jest pod drogą. Na Puławskiej jest to zarząd melioracji. Dla niego wszystko tam od ściany do ściany jest dnem potoku. Taka jest ich wersja i tego się trzymają. I w tym tkwi cały problem, a nie w burmistrzu, ZDM-ie czy kimkolwiek innym. Do puki Zarządca terenu nie zmieni zdania to inni zawsze będą mieli wygodny argument.
-
Ważniejsze od tego kto jest zarządcą drogi jest to do kogo należy to co jest pod drogą. Na Puławskiej jest to zarząd melioracji. Dla niego wszystko tam od ściany do ściany jest dnem potoku. Taka jest ich wersja i tego się trzymają.
On, niech dadzą na dno asfalt by woda szybciej spływała i nic więcej nie trzeba :D
Zresztą, jakby miasto miało jaja, to by się dogadało. To kwestia tego, żeby odpowiednio dyplomatycznie wyjaśnić, że jak oni nam dziś, to my im jutro, a jak oni nam problemy, to my im tez ułatwiac nie będziemy. To sa naczynia połaczone, bo na częsci wałów są miejskie ulice, przepusty sa pod ulicami, a miasto może się do tego dokładać bardziej lub mniej - generalnie oni sa skazani na współpracę z miastem i powinno im zależeć na dobrych relacjach ;)
-
To sa naczynia połaczone, bo na częsci wałów są miejskie ulice, przepusty sa pod ulicami, a miasto może się do tego dokładać bardziej lub mniej - generalnie oni sa skazani na współpracę z miastem i powinno im zależeć na dobrych relacjach ;)
Zejdź na ziemię. W cuda wierzysz? Zresztą taka a nie inna postawa urzędników wynika również z tego iż skoro pewne grupy wymagają od nich literalnego przestrzegania prawa ( w tym wypadku - skoro plan miejscowy przewiduje powstanie bliżej niesprecyzowanego przejścia i przejazdu pod Puławską to ma powstać natychmiast bez względu na przeszkody formalne ) to oni będą stosować to prawo literalnie ( w tym wypadku ten sam plan miejscowy mówi wyraźnie, że mają być wykorzystane materiały naturalne, a ani asfalt, ani beton, ani inne tego typu nimi nie są. Bruk kamienny natomiast jest).
Używany w dyskusji argument, że Ursynów będzie tamtędy jeździł do zagłębia biurowców na Mokotowie też jest mało trafiony. Całkiem niedaleko ZTM w ramach budowy DDR-ów na Puławskiej będzie przebudowywał przejście podziemne i kładki tak aby tamtędy można było prowadzić ruch rowerowy. I jeżeli ktokolwiek z Ursynowa ma jechać na Mokotów to pojedzie tamtędy, a nie będzie nadkładał drogi. Trzeba podejść do zagadnienia rozsądnie i kibicować projektowi na Puławskiej, a nie drzeć szaty nad tym nieszczęsnym przepustem szumnie nazywanym mostem. Istotniejsze będzie aby równolegle z budową DDR na Puławskiej powstało połączenie rejonu skrzyżowania Puławska- Rzymowskiego z DDR biegnącym wzdłuż Rzymowskiego i Wołoskiej tak aby nagle się nie okazało że jak zwykle brakuje gdzieś kilkuset metrów i jest problem.
-
Zejdź na ziemię. W cuda wierzysz?
Jest bardzo źle z urzędem jeżeli umiejetność dogadania się dwóch biur w tak banalnej sprawie uznajemy za cud. Strach pomysleć, co może się stać, gdyby przyszło im zajmować się ważniejszymi sprawami :P
Całkiem niedaleko ZTM w ramach budowy DDR-ów na Puławskiej będzie przebudowywał przejście podziemne i kładki tak aby tamtędy można było prowadzić ruch rowerowy.
Przy czym sa na etapie koncepcji więcj jeszcze 3-10 lat do wykonu w terenie. Aha i jeden detal - finansowanie ma być ze środków zewnętrznych (Unia), które wcale nie ma pewności, że dostaną :P
-
Akurat to jest w fazie projektu, a wykonanie w perspektywie dwóch lat. Takie było stanowisko ZTM na debacie.
-
Używany w dyskusji argument, że Ursynów będzie tamtędy jeździł do zagłębia biurowców na Mokotowie też jest mało trafiony. Całkiem niedaleko ZTM w ramach budowy DDR-ów na Puławskiej będzie przebudowywał przejście podziemne i kładki tak aby tamtędy można było prowadzić ruch rowerowy. I jeżeli ktokolwiek z Ursynowa ma jechać na Mokotów to pojedzie tamtędy, a nie będzie nadkładał drogi.
W poprzek Puławskiej kładki nie są planowane, więc ruch musi i tak iść dołem. I albo dostosowany do ruchu rowerowego zostanie tunel ze schroniskiem 'Monaru' - albo przepust potoku. A widziałeś na oczy ten tunel? Widziałeś, ile miejsca jest przy wyjściach z tunelu? Tam fizycznie nie da się zrobić normalnego zjazdu, będziesz miał takie nachylenie jak podjazd z Bacha do KENu, idealne dla Rafała Majki, ale nie dla biuroludków.
-
byłem zarówno na konsultacjach jak i na spotkaniu w bodajże sierpniu gdzie były omawiane te sprawy. Przejście podziemne wraz z kładkami ma być przebudowywane w ramach budowy DDR-ów na ul . Puławskiej.
-
Akurat to jest w fazie projektu, a wykonanie w perspektywie dwóch lat. Takie było stanowisko ZTM na debacie.
Oby, oby. Bo to byłby wręcz przełom. Do tej pory jeszcze nie widziałem, by od projektu do przecięcia wstęgi w terenie miasto umiało uwinąć się w krócej niż 3 lata. Średnia wynosiła około 5, a maksimym ocierało się już całkiem blisko dekady (Waryńskiego).
-
Jak sam zauważyłeś tam wchodzą w grę pieniądze Unijne więc i terminy znacznie krótsze.
-
Jak sam zauważyłeś tam wchodzą w grę pieniądze Unijne więc i terminy znacznie krótsze.
Ależ owszem, na papierze to dynamit i mucha nie siada. Zobaczymy jak będzie w praktyce.
Jak robić to mają ludzie ze ZMID, to w ciemno stawiam, że będzie spore opóźnienie. Nie zgadnę tylko ile dokładnie, bo w tych kategoriach ZMID potrafi bić wszelkie rekordy nieróbstwa. Czego świetnym przykładem była np. Jagiellońska, gdzie gotowe ddr czekały na warstwę asfaltu ładnych kilka miesięcy, choć roboty było tam może na 5h :P
-
Jest bardzo źle z urzędem jeżeli umiejetność dogadania się dwóch biur w tak banalnej sprawie uznajemy za cud. Strach pomysleć, co może się stać, gdyby przyszło im zajmować się ważniejszymi sprawami :P
tu wierzysz w urzędników
Jak robić to mają ludzie ze ZMID, to w ciemno stawiam, że będzie spore opóźnienie.
tu już znów nie wierzysz.
Zauważyłem już dawno, że do Ciebie musi należeć ostatnie słowo ale odrobiny konsekwencji na przyszłość. Nie tak dawno zresztą toczyła się już dyskusja o celach Masy. Tam już pisałem, że odrobina umiaru jest wskazana. Tu natomiast masz dwa projekty na jednym węźle. Jeden duży który dużo zmienia, a drugi mały który też i nie wiele zmieni. Więc po co znów rozmieniać się na drobne? Naciskać, drążyć, wywierać presję itp. w sprawie dużego, a nie znów wychodzić na pieniaczy którym zawsze będzie mało. Tyle że to nie miejsce na taką dyskusję.
-
Cicho chłopy , bo powiem Cosmitowi :P co myślicie o ZMiD . Co do planów -nie martwcie się ,jak wchodzą grube pieniądze unijne to "sępy" nawet z ZTM-u szybko potrafią coś tam namazać na mapie -tak jak to co przynieśli na temat spornego mostu . :P Skoro roztrząsamy ten temat i tylko krytyka ,więc urzędy przyjęły taktykę ,taką samą jak ja nieraz stosuję - "Głupiemu roboty przed zakończeniem nie pokazuje się"
-
Jest bardzo źle z urzędem jeżeli umiejetność dogadania się dwóch biur w tak banalnej sprawie uznajemy za cud. Strach pomysleć, co może się stać, gdyby przyszło im zajmować się ważniejszymi sprawami :P
tu wierzysz w urzędników
Jak robić to mają ludzie ze ZMID, to w ciemno stawiam, że będzie spore opóźnienie.
tu już znów nie wierzysz.
Pierwsza wypowiedź nie świadczy, że wierzę w urzedników, tylko, że ich nieumiejetność dogadywania się uważam za wrzód na dupie, który nalezy czym prędzej usunąć. Jak trzeba to widłami, razem z całym tyłkiem przyspawanym do krzesła w urzędzie :P
po co znów rozmieniać się na drobne? Naciskać, drążyć, wywierać presję itp. w sprawie dużego, a nie znów wychodzić na pieniaczy którym zawsze będzie mało
Mnie tam bez różnicy, bo tam nie jeżdżę, ale zgaduję, że Koledzy z Ursynowa i Mokotowa uważają jednak tak jak ja - że warto walczyć o mały projekt, zamiast czekać na duży, który MOŻE będzie za dwa lata, może za 7, a może wcale, bo np. nie znajdzie się finansowania :P
Cicho chłopy , bo powiem Cosmitowi :P co myślicie o ZMiD .
Obawiam się, że Cosmit moje zdanie o ZMID nie tylko zna od dawna, ale i podziela :P
-
"Obawiam się, że Cosmit moje zdanie o ZMID nie tylko zna od dawna, ale i podziela :P"
Tylko Cosmit był na przedmasówce , a Ciebie jakoś nie było -czyżbyś nie wierzył w to co sam napisałeś? :P
Raczej był przygotowany do dyskusji o ZMiD-zie :P
-
Wiesz co Raffi pisanie o kimś, a w zasadzie o jego poglądach (nawet tych domniemanych) jest niestosowne. Ciekawe czy Cosmit będzie szczęśliwy jak mu narobisz kłopotów taką wypowiedzią. Świat jest mały, a na forum może wejść każdy więc i każdy może przeczytać i donieść gdzie trzeba. Życzliwych nie brakuje.
-
Wiesz co Raffi pisanie o kimś, a w zasadzie o jego poglądach (nawet tych domniemanych) jest niestosowne. Ciekawe czy Cosmit będzie szczęśliwy jak mu narobisz kłopotów taką wypowiedzią. Świat jest mały, a na forum może wejść każdy więc i każdy może przeczytać i donieść gdzie trzeba. Życzliwych nie brakuje.
To już pozostaw mnie i Cosmitowi, zamiast odwalać tu Pana Moralnego ;)
Tylko Cosmit był na przedmasówce , a Ciebie jakoś nie było
A co to ma do tematu, że mnie nie było? ;)
-
Tylko Cosmit był na przedmasówce , a Ciebie jakoś nie było
A co to ma do tematu, że mnie nie było? ;)
niewątpliwie Ci, którzy byli - tęsknili
a że mnie nie było to mi się dobrze wypowiada
-
Mam od znajomych zdjęcia z Grenoble - Żabojadom się udało, w sumie są 2 tunele w bliskim sąsiedztwie.
Dokładniej są to okolice Claix (południowo-zachodnie przedmieścia Grenoble):
(http://i38.servimg.com/u/f38/10/06/86/88/pont10.jpg)
(http://i38.servimg.com/u/f38/17/54/47/79/imag0110.jpg)
(http://i38.servimg.com/u/f38/17/54/47/79/imag0111.jpg)
(http://i38.servimg.com/u/f38/17/54/47/79/imag0114.jpg)
(http://i38.servimg.com/u/f38/17/54/47/79/imag0115.jpg)
(http://i38.servimg.com/u/f38/17/54/47/79/imag0117.jpg)
-
Przepraszam, ale Wy serio te ciemne nory uważacie za wzorcowe rozwiązanie, do którego chcecie dążyć? Naprawdę takie kanały chcecie promować, jako właściwe miejsce dla rowerzystów?
-
Przepraszam, ale Wy serio te ciemne nory uważacie za wzorcowe rozwiązanie, do którego chcecie dążyć? Naprawdę takie kanały chcecie promować, jako właściwe miejsce dla rowerzystów?
ja tak
obecnie jak czasem noszę rowery przez przejścia podziemne w okolicy skrzyżowania Puławska X dolina slużewska to te nory wydają się być luksusem
-
Ta "nora" ma ponad 15lat bez remontu i mimo okresowego zalewania (kilka dni w roku) świetnie służy rowerzystom skracając drogę w tamtej okolicy (umożliwia szybki i bezpieczny przejazd pod autostradą z dala od ruchu samochodowego). Niemniej, nora nie nora, dało się zrobić przejazd pod autostradą, wzdłuż potoku. Przejazd w którym jest trochę nisko, czasem jest nieprzejezdny, ale JEST. A dni, kiedy jest nieprzejezdny - wola boska czy jakaś inna, jedziesz naokoło.
Łowca: wolisz nosić rower po schodach przez przejście podziemne przy Wyścigach? Czy może kurs przez Wałbrzyską/Marynarską?*
*Tak, twardziele jadą jezdnią DŚ=> Rzymowskiego, ale nie wszyscy są twardzi, są tacy co się boją, chcieliby przejechać z dziećmi itp.
-
https://www.google.pl/maps/place/Brugia,+Belgia/@51.176231,3.203164,3a,75y,314.85h,84.74t/data=!3m4!1e1!3m2!1sYv-GyBjLFG9zMc240SUd9Q!2e0!4m2!3m1!1s0x47c350d0c11e420d:0x1aa2f35ac8834df7
przelotówka idzie 'wanną', w poziomie gruntu jest rondo.
A ten wiadukt to miejsce dla rowerzystów.
I takie rozwiązania promujmy, takich oczekujmy, takich żądajmy od władz. Rozwiązań wygodnych, bezpośrednich, estetycznych. Nie zadowalajmy się ochłapami, półśrodkami. Nie akceptujmy tandety - bo tandetę dostaniemy z komentarzem 'sami chcieliście'. Chcecie tandety?
Kupicie od sklepikarza łyse opony, z komentarzem 'bierz pan te bo innych mi się nie chce sprowadzać'? Nie kupicie.
Zaakceptujecie w ramach nowo oddawanej inwestycji śmieszkę, zygzakującą i z ryflowaną kostką polbrukową, z 2centymetrowymi krawężnikami i słupem na środku? Nie, podniesiecie raban.
To dlaczego akceptujecie tandetę w trochę większym rozmiarze? Ba, wręcz o nią prosicie ?
Postulat 'pozwólcie nam jeździć kanałem' miał rację bytu 15 lat temu. Teraz trzeba chciec więcej.
A ja osobiście Puławską przekraczam jadąc KEN - park R. Kozłowskiego - mostek nad Smródką - Bacha - Wałbrzyska -Lotników. Wiem, naokoło. Wolałbym krócej i wygodniej. Ale nie norami, kanałami, jak szczur trzeciej kategorii ważności.
-
Zaakceptujecie w ramach nowo oddawanej inwestycji śmieszkę, zygzakującą i z ryflowaną kostką polbrukową, z 2centymetrowymi krawężnikami i słupem na środku? Nie, podniesiecie raban.
To dlaczego akceptujecie tandetę w trochę większym rozmiarze? Ba, wręcz o nią prosicie ?
Postulat 'pozwólcie nam jeździć kanałem' miał rację bytu 15 lat temu. Teraz trzeba chciec więcej.
A ja osobiście Puławską przekraczam jadąc KEN - park R. Kozłowskiego - mostek nad Smródką - Bacha - Wałbrzyska -Lotników. Wiem, naokoło. Wolałbym krócej i wygodniej. Ale nie norami, kanałami, jak szczur trzeciej kategorii ważności.
naród wybrany spacerował po pustyni 40 lat
jako że był głodny Bóg zsyłał mu z nieba mannę
jako, że im się manna znudziła, Bóg przestał im zsyłać cokolwiek
i zjedli własne gówno
żądać można wtedy gdy to ma sens i jest technicznie wykonalne
pojedź tam z dziećmi 10-13 lat, ponoś rowery poprosisz o możliwość jazdy kanałem
czy starsza pani na starym mieszczuchu z zakupami w koszyku ma jechać odcinkiem wałbrzyska-lotników
kiedyś, przy jakiejś dyskusji Raffi zapytał "dla kogo ma być ta infrastruktura?"
i niech to będzie wyznacznikiem dalszej dyskusji
w tamtej okolicy nie ma za bardzo miejsca na ekstrawagancje i żądania
a w mojej opinii każde bezkolizyjne i bezschodowe przejście dolinki i puławskiej to cenna sprawa, nawet tak mało spektakularna jak nora rowerowa niedostępna przez 3 dni w roku z powodu deszczu nawalnego (nie było go od czerwca 2010)
nie mieszkamy w amsterdamiu ani innej kopenchadze by sobie żądać, ani nawet bromcholmie
dlatego wolałbym, żebyśmy nie skończyli jak naród spacerowników
-
żądać można wtedy gdy to ma sens i jest technicznie wykonalne
pojedź tam z dziećmi 10-13 lat, ponoś rowery poprosisz o możliwość jazdy kanałem
czy starsza pani na starym mieszczuchu z zakupami w koszyku ma jechać odcinkiem wałbrzyska-lotników
kiedyś, przy jakiejś dyskusji Raffi zapytał "dla kogo ma być ta infrastruktura?"
i niech to będzie wyznacznikiem dalszej dyskusji
w tamtej okolicy nie ma za bardzo miejsca na ekstrawagancje i żądania
"Dla kogo ma być ta infrastruktura?" Dla wszystkich, nie tylko dla 'silnych, sprawnych i odważnych'. Polecasz 13letnim dziewczętom przejazd takim kanałem? W sytuacji napotkania jakiegokolwiek Wilka - kto takiemu Czerwonemu Kapturkowi pomoże? Ani tam domów, ani sklepów, same ciemne zakamarki, zadupie w środku miasta.
Tam nie ma żadnej infrastruktury rowerowej - więc walczmy o infrastrukturę wygodną, przyszłościową, a nie o ersatz. O brakujące 10 cm szerokości czy pół centymetra krawężnika potrafimy wojować - a o komfortowy i bezpieczny przejazd dla wszystkich nie możemy?
Zresztą - na jakim aktualnie etapie jest ten przejazd? Wybrukowany już wygodnymi kocimi łbami?
-
Tam nie ma w ogóle przejazdu, nie tylko od strony formalno-prawnej, ale i praktycznej.
Polecasz 13letnim dziewczętom przejazd takim kanałem? W sytuacji napotkania jakiegokolwiek Wilka - kto takiemu Czerwonemu Kapturkowi pomoże? Ani tam domów, ani sklepów, same ciemne zakamarki, zadupie w środku miasta.
To samo można napisać o Słonecznym Podziemiu ("bezdomnym" przejściu), którym ma być puszczony przejazd, okolicach zajezdni tramwajowej, "parku" przy SND i na dobrą sprawę całej tej okolicy.
Tam nie ma żadnej infrastruktury rowerowej - więc walczmy o infrastrukturę wygodną, przyszłościową, a nie o ersatz
Czyli np. zamiast niewygodnej, długiej, ale działającej wycieczki krajoznawczej po Dolince Służewieckiej powinniśmy poczekać 20 lat na przebudowę wiaduktu i dołożenia na nim pasa rowerowego, jak to miało mieć miejsce wg. planów?
-
Ale " Syf " brakuje napisów LEGIA i zapachu moczu wraz z tłuczonymi butelkami ,tak po "naszemu".
Brakujące barierki i zarośla, tak trochę przypominają porządek taki jak u nas .Jeżeli to "Francja elegancja" to jak u nas będzie takie "cóś " wyglądało?
-
Tam nie ma żadnej infrastruktury rowerowej - więc walczmy o infrastrukturę wygodną, przyszłościową, a nie o ersatz
Czyli np. zamiast niewygodnej, długiej, ale działającej wycieczki krajoznawczej po Dolince Służewieckiej powinniśmy poczekać 20 lat na przebudowę wiaduktu i dołożenia na nim pasa rowerowego, jak to miało mieć miejsce wg. planów?
Co masz na myśli, pisząc o wycieczce krajoznawczej?
O ile jadąc od południa można się przebić przez Puławską na światłach z Poleczki i jechać w hałasie wzdłuż Wyścigów (albo dojechać do Kłobuckiej i nadkładać drogi), o tyle jadąc od wschodu masz do wyboru albo tunel Monarowski, albo Wałbrzyską-Lotników.
Pojawił się plan 'ścieżki wzdłuż Puławskiej' który zakłada puszczenie ruchu rowerowego tunelem Monarowskim, z tego co wiem zjazdy będą takie, jak podjazd od ul. Bacha przy Smródce do KEN. Czyli dla przeciętnego rowerzysty po prostu nieprzyjemne. A dalej wzdłuż Rzymowskiego to jakaś infrastruktura jest?
Dlatego rzucam pomysł takiego wiaduktu nad Pułąwską, przerzuconego obok pętli tramwajowej, i drugiego, przerzuconego nad Dolinką Służewiecką. Rzucam jako wizję przyszłościową, która ma szansę na realizację w ciągu 3 lat (razem ze ścieżką na Puławskiej).
Dlatego mówię stanowcze a głośne NIE wpychaniu nas w kanały, tunele i dalszemu traktowaniu rowerzystów jak - nome omen - piątego koła u wozu.
-
Jerzy: to są przedmieścia przedmieść Grenoble (drugi pierścień miasteczek otaczających Grenoble), zadupie na końcu świata nie remontowane od ponad 15lat (ale zalewane parę razy do roku). Nie ma tłuczonych butelek, światło kiedyś było. Krzaczory wyglądają źle, bo to zima, przed wiosną je pewnie trochę ogarną.
Wg mnie dalej jest to lepsze niż noszenie roweru 2 razy po schodach w przejściu podziemnym i 2 razy po schodach po kładce. Lepsze niż pchanie się wzdłuż Puławskiej do Marynarskiej i lepsze niż jechanie po DŚ=> Rzymowskiego*.
Wiaduktu dla rowerzystów nad Puławską nie doczekają się moje dzieci. Jak wszystkie zarządy się dogadają i będą miały na taki wiadukt pieniądze, to nie będzie jż potrzebny, będziemy mieli osobiste jetpacki
Przejazd pod Dworcem Zachodnim też nie wygląda dobrze, kupa szkła i ukradzione żarówki a nikt nie płacze, że w związku z tym musi być estakada nad torami tylko wszyscy jeżdżą. taki przejazd pod Puławską będzie wyglądał identycznie z tą różnicą, że zamiast ulicy, będzie smródka.
A co do samych ciemności: ROWERZYSTÓW OBOWIĄZUJE POSIADANIE OŚWIETLENIA I WŁĄCZANIE GO W TUNELACH (oraz od zmierzchu do świtu i warunkach ograniczonej widzialności). Jak nie ma lampek to sam jest sobie winien.
* oczywiście dotyczy to mało twardych lub podróżujących z dziećmi. Twardzi jadą jezdnią.
-
:) Franc , nie musisz mi tłumaczyć , akurat się składa że ja już 8 lat targam rower przy rondzie Zesłańców , jeżdżę w tunelu ze światłem (i nie jednym ) tylko większość nie stać na taki gest i jak wracam po południu pod słońce to mam miłe spotkania wjeżdżając do tunelu (szok świetlny) i nagle z ciemności wyłania się batman na czołowe. Po tych 8 latach wiele bym dał aby jazda po ścieżkach nie była obowiązkowa.
Spotykam na trasie wielu kulturalnych rowerzystów ,ale też i takich co myślą że jak im mama mówiła że jest najlepszy -jedyny i ukochany ,to taki jeździ jakby tylko dla niego te kręte twory zbudowali i na wąskich zakrętach nie wyrabia się i wali zawsze na czołowe(przecież jest szybszy i w grach komputerowych zawsze mu się udaje). Wracając do naszych realiów to takie tunele to zawsze mają różne przeznaczenie i jak już pisałem i Legia musi być , a i ku.... też , czym dalej od tłumów ludzkich tym więcej szkieł i zapachu moczu . Nie jestem przeciwnikiem ,ale od razu bym tam postawił ze dwóch z paralizatorem i wtedy mogło i być tam bezpiecznie.
-
Wiaduktu dla rowerzystów nad Puławską nie doczekają się moje dzieci. Jak wszystkie zarządy się dogadają i będą miały na taki wiadukt pieniądze, to nie będzie jż potrzebny, będziemy mieli osobiste jetpacki
Jak zamiast wołać głośno o porządną infrastrukturę, typu wiadukt, będziemy jako rowerzyści popiskiwać nieśmiało w kątku 'dajcie nam tunelik, dajcie nam kanałek' - to rzeczywiście, dzieci naszych dzieci nie doczekają.
-
Zaczniesz palić opony czy ogłosisz głodówkę? Organizatorzy akcji uważają że to czego rządają jest realne, natomiast nierealny jest wiadukt, który może pochłonąć cały rowerowy budżet. Tak już niestety jest, że głos rowerzystów jest pomijany, postulaty ignorowane. Może masz za mało kontaktu z urzędami, żeby wiedzieć że nie wystarczy tylko chcieć i mieć rację. Jak czesem zgłaszam problemy dla ZDMu to sie modlę żeby przypadkiem nie zrobili gorzej niż było wcześniej. Tak już jest i tyle. Jeśli masz siłę, energię i czas poprowadzić za sobą tłumy które zburzą Bastylię, ja pójdę za Tobą. Jeśli jednak nie, to pozwól innym walczyć o ten smierdzący erzac.
-
Zaczniesz palić opony czy ogłosisz głodówkę? Organizatorzy akcji uważają że to czego rządają jest realne, natomiast nierealny jest wiadukt, który może pochłonąć cały rowerowy budżet.
"Rowerowy budżet"? A co to jest? Suma pieniędzy w kieszeniach rowerzystów? Ćwierć promila wydatków inwestycyjnych miasta, czyli ochłap?
Jeżeli godzimy się na istnienie 'budżetu rowerowego' w wysokości ćwierć promila, czyli tyle, ile wystarczy na półtora kilometra śmieszki i dwa sygnalizatory - to tyle dostajemy.
Jeżeli na stwierdzenie urzędnika "Komfort jazdy rowerem w Warszawie jest wielki" (nie chce mi się dokładnego cytatu szukać) nie ma z naszej strony prawie żadnej reakcji - to urzędnicy się w takim przekonaniu utwierdzają.
Owszem, walczę z urzędami. Nie uwierzysz, jakie bzdury wypisują, żeby post factum uzasadnić swoją ignorancję i złą wolę.
-
"Rowerowy budżet"? A co to jest? Suma pieniędzy w kieszeniach rowerzystów? Ćwierć promila wydatków inwestycyjnych miasta, czyli ochłap?
Jeżeli godzimy się na istnienie 'budżetu rowerowego' w wysokości ćwierć promila, czyli tyle, ile wystarczy na półtora kilometra śmieszki i dwa sygnalizatory - to tyle dostajemy.
Masz absolutną rację - nie gódźmy się.
Jest "ćwierć promila"
Będzie "zero"
Pełen sukces.
-
Wydawało mi się, że celem Masy jest doprowadzenie do zaistnienia w Warszawie spójnej i wygodnej sieci tras rowerowych, bezpiecznych i dostępnych dla wszystkich.
Czy przypadkiem nie jest już tak, że obecnie comiesięczny przejazd to bardziej okazja do towarzysko - lansiarskiego spotkania, zamiast szpili wbijanej urzędnikom? Co miesiąc jest inny postulat - czy ktokolwiek może z pamięci wymienić zeszłoroczne postulaty Masy wobec władz miasta, i stopień ich realizacji?
Płacę w tym mieście podatki, głosuję w wyborach. Jestem pracodawcą dla tych wszystkich ludzi, którzy siedzą na Placu Bankowym, czy na KEN 61. Wiem, że są ograniczenia finansowe i organizacyjne po stronie urzędów, i nie oczekuję rzeczy niemożliwych. Ale nie widzę powodu, żeby nas, rowerzystów, ograniczały bariery mentalne.
Nie chcą nam urzędasy zrobić kanałku? Przecież o ten kanałek prosimy od co najmniej pięciu lat. Nie chcą kanałku? To zażądajmy więcej - zażądajmy wiaduktu. A kanałek zaakceptujmy jako rozwiązanie zastępcze, tymczasowe.
-
To co proponujesz? Samym gadaniem że powinniśmy "żądać wiecej" nic nie zdziałamy.
-
co masz na myśli, pisząc o wycieczce krajoznawczej?
Niejasno się wyraziłem. Miałem na myśli wiadukt KEN biegnący nad Dolinką w stronę Metra Służew, jako przykład złej, ale funkcjonującej infrastruktury kontra piękną i funkcjonalną, która powstanie w bliżej nieokreślonej przyszłości.
A dalej wzdłuż Rzymowskiego to jakaś infrastruktura jest?
Przy przebudowie przejazdu monarowskiego ma się pojawić po obu stronach Rzymowskiego i spiąć go z kikutami wystającymi z Cybernetyki.
Rzucam jako wizję przyszłościową, która ma szansę na realizację w ciągu 3 lat (razem ze ścieżką na Puławskiej).
O przejście pod Puławską mieszkańcy dopominają się odkąd pamiętam (powiedzmy 20 lat, bo wtedy sprowadziłem się na Ursynów). Dla większości umożliwiałoby to wyjście z psem, pójście na spacer z wózkiem, łatwiejsze dotarcie do zajezdni tramwajowej, a przejazd rowerem byłby efektem ubocznym. Niestety, ponieważ w tym mieście pieszy nie ma nic do powiedzenia, a rowery są aktualnie "na fali" to używa się ich jako dźwigni, co spowodowało, że przynajmniej się o tym rozmawia.
Jeśli nawet zostanie wybudowany przejazd nad Puławską, to nie dość, że nie rozwiąże on tego problemu dla pieszych mieszkańców okolic, to nie rozwiąże on tego problemu dla dużej części rowerzystów (vide moja mama, która mijałaby go, tak samo jak mija przejazd nad Cybernetyki), za to będzie pięknym, koszmarnie drogim przykładem "da się".
-
Jeśli nawet zostanie wybudowany przejazd nad Puławską, to nie dość, że nie rozwiąże on tego problemu dla pieszych mieszkańców okolic, to nie rozwiąże on tego problemu dla dużej części rowerzystów (vide moja mama, która mijałaby go, tak samo jak mija przejazd nad Cybernetyki), za to będzie pięknym, koszmarnie drogim przykładem "da się".
Nie rozumiem, w czym wiadukt nad Puławską (wspólny z przejściem dla pieszych - jak najbardziej) może być gorszy od tunelu pod Puławską, w jaki sposób wiadukt dla Twojej Mamy będzie niedogodny, a tunel przy Smródce będzie wygodny. W obu sytuacjach masz różnicę poziomów do pokonania.
-
5m prześwitu + 1m betonu + prawie 2m nasypu do poziomu Puławskiej czyli prawie 8m w górę kontra 1m z groszami względem podłoża w dół?
Łowca: masz rację łatwiej jest 8m w górę.
Koszt wykonania estakady kontra koszt wybetonowania dna przepustu + murek oporowy (opcja)?
Estakada jest tańsza przecież to oczywiste
Stopień utrudnień drogowych na Pułaskiej w trakcie realizacji inwestycji?
Wielomiesięczne zwężenie Puławskiej w trakcie budowy estakady jest oczywiście mniej kłopotliwe niż postawienie na 1 dzień betonowania, na 1 pasie betoniarki i ramienia do podawania betonu (żeby nie jeździć po trawniku).
-
Generalnie też jestem za wykorzystaniem przepustu, bo tak wyjdzie taniej, szybciej i lepiej. A że "czarna dziura" to zawsze można oświetlenie zamontować - mamy w końcu XXI wiek i elektryczność już dawno wynaleziono ;)
Ale jedna rzecz musze sprostować: Budując kładkę/estakate wcale nie trzeba zwężać lub zamykać ulicy pod nią na wiele miesięcy. Estakade można nasuwać z przyczółków, a w przypadku lekkiej kładki wręcz wykorzystać prefabrykaty i zmontować całość konstrukcji nośnej dźwigiem w jedną noc.
-
Raffi: ja nie wierzę w lekkie kładki, tak jak nie wierzę, że kiedyś uda się zrobić lewoskręt w tunelu z Raszyńskiej w Puławską z ograniczeniem wysokości dla obniżenia kosztów i zajmowanego miejsca. Zawsze jest, że taka kładka poza tym, że ma wytrzymać pieszych to awaryjnie ma utrzymać coś cięższego co będzie coś na niej naprawiać lub tym podobne bzdury wymyślane przez urzędników i musi być mocna. Poza tym tam jest dość szeroko, więc jakąś podporę w środek muszą dać. Dalej, jak zaczną robić nasypy z obu stron to zmasakrują ciężkim sprzętem zieleń, nie mówiąc, że takie nasypy (+8m w górę z jednej strony, +6m z drugiej) to nie byle szysz.
Tak czy siak, budowa wjazdów na kładkę oraz samej kładki to wielka rozpier.. okolicy na wiele miesięcy znając szybkość działań na rzecz rowerzystów.
-
Ojjjjjj!!! widziałem i czytam że nie byliście na konsultacjach ??? w domu kultury Służew.
Było na tym marnym spotkaniu dwóch panów po 50-tce bliżej 60-tki z ZDM. Po długim milczeniu (chyba słuchali, i ciągle ze sobą gadali) powiedzieli, że mają w swoich papierach zapisany pomysł budowy, dosłownie kilka metrów na północ, tunelu pieszo rowerowego dokładnie równoległego do kanałku/przepustu.
Zgromadzeni na sali rowerzyści i sympatycy zrobili takie oczy ???, ale po kiego grzyba??? Przecież jest przepust.
Faceci z ZDM powiedzieli że wiadukt jest ich w całości łącznie z przyczółkami. Od tego wara, a my nie planujemy nic robić z wiaduktem w najbliższych latach. Natomiast to co pomiędzy przyczółkami to nie nasza brocha.
To co pod wiaduktem to teren tych od Melioracji. A Oni postanowili odtworzyć koryto potoku bez zmian. (zmiany i tak ukradkiem wprowadzono). Podobno sygnały dawane przez dzielnice Mokotów, aby uwzględnić pieszych i rowerzystów nie dotarły.
Najlepsze na koniec. Projektant po dłuższym czasie, przepytywaniu, tłumaczeniu, normy...przepisy... Stanął na środku, jakoś się tak "skurczył" i cichym głosem powiedział po dłuższym namyśle w milczeniu. Proszę państwa, fizycznie to da się to zrobić, nie ma ku temu żadnych przeszkód. Dając wyraźnie do zrozumienia, że jedynym co go ograniczało przy projektowaniu to wola zleceniodawcy. Nie było i nie ma od zleceniodawcy sygnałów aby w projekcie uwzględnić potrzeby pieszych i rowerzystów.
Zapadła cisza, facet z podkulonym ogonem usiadł za stolikiem... Więcej pytań do niego nie było. Smutne >:(
-
Było na tym marnym spotkaniu dwóch panów po 50-tce bliżej 60-tki z ZDM.
Tych Panów, którzy po spotkaniu, mijając rowerzystów przy stojakach stwierdzili Bardzo Głośnym I Wyraźnym Głosem "no, a my do cieplutkiego samochodu", po czym wsiedli do firmowej Pandy o temperaturze otoczenia, czyli coś koło zera. :D
Po długim milczeniu (chyba słuchali, i ciągle ze sobą gadali) powiedzieli, że mają w swoich papierach zapisany pomysł budowy, dosłownie kilka metrów na północ, tunelu pieszo rowerowego dokładnie równoległego do kanałku/przepustu.
Ja to zrozumiałem jako "z tym co jest nie da się nic zrobić, trzeba wykopać oddzielny tunel", co idealnie utrzymało się w tematyce całego spotkania, czyli "jak bardzo i dlaczego się nie da".
-
Ja się zastanawiam nad czym innym... a gdyby tak po cichutku, wylac tam beton na tych kamulcach? ;)
Pytam, bo już takie rzeczy się w mieście zdarzały, że czego urząd nie chciał zrobić, zrobili sobie sami obywatele. Po cichutku, bez rozgłosu, potem latami było tak jak ludzie chcieli, bo przecież urzednicy w teren nie jeżdżą, a nawet jak pojadą, to nie będą tego skuwać :D
-
Na spotkaniu informacyjnym padł taki pomysł. Burmistrz ze swojej strony zadeklarował, że ile razy zostanie wylany on zleci jego skucie.
-
Co do wiaduktu - koszty rzeczywiście mogą być większe niż przystosowanie kanału.
Na spotkaniu informacyjnym padł taki pomysł. Burmistrz ze swojej strony zadeklarował, że ile razy zostanie wylany on zleci jego skucie.
O ile się dowie. A w ogóle to tow. Burmistrz z Mokotowa ma dla rowerzystów jakąś propozycję poza 'ssssssssssssssssssspadajcie' ?
-
Co do wiaduktu - koszty rzeczywiście mogą być większe niż przystosowanie kanału.
Na spotkaniu informacyjnym padł taki pomysł. Burmistrz ze swojej strony zadeklarował, że ile razy zostanie wylany on zleci jego skucie.
O ile się dowie.
Własnie. Nie sądzę by facet chodził tam i sprawdzał codziennie, czy ktoś czasem betonu na kamienie nie wylał ;) Jak się zrobi po cichutku, to poleży nawet kilka latek. Potem się dowiedzą, ale zanim przetarg na skucie, zanim wykon w terenie... i też wcale nie wiadomo, czy skują, bo ten kto skuje strzeli sobie wtedy takiego politycznego samobója, że na reelekcję szans raczej mieć nie będzie :P
-
Żeby tam coś wylać, to by się przydało parę desek, żeby zrobić równą, (prawie) pionową krawędź od strony wody - znaczy coś szalunkopodobnego, trochę dużych kamieni na wypełniacz i sporo betonu - i tu leży wampir pogrzebany. Skąd wziąć tyle betonu, jak go dostarczyć na miejsce i wylać, żeby nikt nie zwrócił uwagi?
Ja oczywiście nic nie sugeruję.....
-
Po 10 kwietnia 2010 roku pod pałacem prezydenckim paliło się duzo zniczy z których wypłynęla parafina i wyrównała szczeliny w posadzce. Wielu rowerzystów było zadowolonych z tego. Może w tym tunelu zalać czymś takim. Nie dochodzą tam promienie słoneczne więc parafina się nie stopi.
Tunel ma okolo 100m wiec beton trzeba by nie tylko wylac ale tez przetransportować w tunelu te 50m.
Najłatwiejsze chyba by było zorbienie nakładki z desek. Tyle ze musiałyby być przymocowane bo wezbrana woda może porwać całą konstrukcje.
Zresztą w świetle dzisiejszych informacji o Tamce dostosowanie tunelu do rowerzystów wydaje sie być przedsięwzięciem z kategorii lotów na Jowisza.
-
Nie trzeba wylewac betonu na całą grubość - zawalić biachem, a betonu sypnąć nieco po wierzchu tylko. To się nazywa "chydy beton" i stosuje się na podbudowę dróg.
Niestety te 50m to jest problem - bo w praktyce oznacza, że materiałów trzeba koszmarnie dużo. Ale przecież nikt nie mówi, że ta droga musi być szeroka. Już dwa paski po 50cm załatwiłyby temat, gdyby tylko je dobrze zrobić ;)
-
Pamiętaj jeszcze o kładce nad wylotem kolektora deszczowego.