Warszawska Masa Krytyczna
Infrastruktura rowerowa i sprawy lokalne => Sprawy urzędowe - pisma, wnioski i tym podobne. => Wątek zaczęty przez: wit w 10 Maj 2014, 09:18:01
-
Bardzo liczę na rozdmuchanie tematu, bo w moich oczach powoli staje się głównym problemem w poruszaniu się rowerem.
Kilka razy przejechałem (bo z małą córką, więc może bezpieczniej) Ciągiem Pieszo-Rowerowymm wzdłuż ulic 3 Maja/Mozajkowej/Mrówczej w Józefowie/Wawrze. Trasa jest poprowadzona jako chodnik, co kilkanaście-kilkadziesiąt metrów wyjazdy z posesji (o innych utrudnieniach nie wspominam, ta trasa to ekstremalny bubel). O tym, że wyjeżdżający z nich samochodami albo nie mają szansy zobaczyć mnie, gdy jadę (jest za wąsko) albo mają to po prostu w dupie, przekonałem się 2 razy. Raz udało mi się wyhamować, raz nie (bez szkód). Od tamtej pory jeżdżę tamtędy ulicą, również z moją córką.
Dwukrotnie z tego powodu zatrzymała mnie tam policja. Tłumaczyłem grzecznie, że ta ścieżka jest bardzo niebezpieczna, policjanci upierali się przy swoim. Ja udawałem, że ich słucham, kilometr dalej wracałem na ulicę.
Dotychczas żyłem jednak w przekonaniu, że gdyby w takiej sytuacji doszło do poważniejszego wypadku, prawo jest po mojej stronie. Tymczasem jednak zostałem pozbawiony złudzeń, doszło do precedensowego rozstrzygnięcia - materiał tu:
http://fakty.tvn24.pl/ogladaj-online,60/wroclaw-sedzia-uniknal-kary-za-potracenie-rowerzysty,425571.html
W skrócie: rowerzysta jechał ścieżką, doszło do kolizji z samochodem, którego tam nie powinno być, sprawca nie poniósł konsekwencji.
Oznacza to, że prawo nie chroni rowerzysty nawet w tak ewidentnej sytuacji. Problem w tym, że wraz z "lawinowym" przyrostem ilości ścieżek rowerowych i CPR-ów takich wypadkogennych miejsc gwałtownie przybywa. Tu już nie chodzi o taki "szczegół", że ścieżki są niewygodne, one same w sobie stanowią zagrożenie.
Warszawa pod tym względem nie jest tragiczna, jest (ciągle) mnóstwo miejsc, gdzie ścieżek nie ma, więc jedzie się normalnie ulicą. Tam gdzie ścieżki są, kierowcy nabuzowani swoją "znajomością" przepisów próbują usuwać (najczęściej trąbieniem lub wrzaskami - doświadczyłem tego co najmniej kilkadziesiąt razy) rowerzystów z jezdni. W mediach też całkiem sporo materiałów pod tytułem: ci bezczelni rowerzyści, ścieżek przybywa, a oni nie chcą po nich jeździć. Tymczasem z mojego punktu widzenia np. sławne Trójmiasto jest już praktycznie nieprzejezdne, no chyba że ktoś godzi się z tym, że co chwila musi hamować do 5-10 km/h.
Konkluzja: przepis zmuszający rowerzystę do jazdy po ścieżce lub CPR jeśli takowy zbudowano, jest IDIOTYCZNY. Niech po ścieżkach jadą ci, którzy nie chcą jechać po jezdni, pozostałych nie powinno się do tego zmuszać.
Nie wiem, ile osób podziela mój pogląd w tej sprawie, ale jeśli jest takich osób więcej, uważam, że warto to zgłosić jako drobną poprawkę do przepisów drogowych.
-
Zanim powołasz się na Wrocław, sprawdź dokładnie. Uniewinnienie kierowcy nie znaczy, że rowerzysta jest winny. Sędzię uniewinnili, bo tak naprawdę dupy dał projektant zasłaniając wszystko do takiego stopnia, że kierowca i rowerzysta nawet jadąc bardzo wolno widzieli siebie dopiero wpadając na swoje pojazdy. To raz.
Dwa - w Polsce nie funkcjonuje zasada precedensu, więc jednego wyroku nie rozciąga się na cały kraj :P
-
Zasada precedensu nie istnieje w Polsce w takim sensie, w jakim jest stosowana w systemie anglosaskim, w praktyce precedens jest czymś, na co można się powołać.
A dla rowerzysty fakt, że nie został oskarżony o spowodowanie wypadku, nie jest zapewne żadnym pocieszeniem.
Podtrzymuję swoje zdanie, że ścieżki są zagrożeniem i wymuszanie jazdy po nich naraża rowerzystów na niebezpieczeństwo.
-
Tak gwoli ścisłości, to wzdłuż całej Mrówczej nie ma ani DDRki ani CePRa. Zniknięcie drogi rowerowej było jednym z warunków puszczenia wzdłuż tej ulicy ruchu autobusowego. Na jesieni będzie już 3 albo 4 lata.
Także obecnie po wschodniej stronie Mrówczej mamy po prostu CZERWONY CHODNIK.
-
Jolajola: a dlaczego trzeba było zlikwidować CPR, żeby autobusy mogły jeździć?
Wrażenia z jazdy ścieżką wzdłuż Fieldorfa w piątek rano:
Jadę DDRiP od Wału M, dojeżdżam do Meissnera, mam zielone, samochód jadący Meissnera ma czerwone + zielona strzałka. Kierujący jedzie patrząc w jego lewo, zupełnie nie zwracając uwagi co się dzieje po jego prawej na DDRiP. Na szczęście widzę to z daleka, poza tym przystanek nie sprzyjał rozwijaniu dużej prędkości, więc zahamowałem na krawężniku i wrzeszczę. Kierowca zatrzymuje się gwałtownie, odwraca się zdziwiony w moją stronę, konsternacja, przepraszające gesty. Omijam go. Jak przejechałem Meissnera, to akurat zapaliło się zielone dla pieszych przez Fieldorfa więc zrobiłem szybki myk na jezdnię, by nie ryzykować na 2 kolejnych wyjazdach z osiedli. Dojechałem do Jeziorańskiego, niestety nie zdążyłem skręcić w lewo po jezdni, tylko na zielonym dla pieszych - jadę więc znów DDR. Dojeżdżam do ronda i skręcam na przejazd rowerowy, przejeżdżam przez nitkę w stronę Fieldorfa, wjeżdżam na wysepkę i gwałtownie hamuję bo tym razem kobieta jadąca samochodem w stronę ronda, mimo, że cały czas się na mnie patrzyła przejechała mi centymetry od korby i pojechała dalej. Ścieżki to zuuoooo. Jakbym jechał cały czas jezdnią, to nie miałbym takich podnoszących ciśnienie zagrywek.
-
Dołączam się do głosów ,że ścieżki to kara ,za tych co to nie chcą i nie potrafią dostosować się do warunków miejskich . Kierowcom buduje się szerokie proste autostrady ,ekspresówki, a nam zawiłe kręte i bardzo niebezpieczne ścieżki , w mało istotnych miejscach. Nie potrafią nam zabezpieczyć na nich przestrzegania prawa-(wjeżdżanie samochodami na nie) to dokładają nam do toru przeszkód słupki ,nie zawsze w połowie. Często na nich występują bardzo śliskie pasy, a zaraz po przejeździe przez jezdnie zmuszają nas do zakrętów na nich-nawet o 90*-(Literacka - Broniewskiego). Poprowadzone są zaraz przy chodnikach ,gdzie większość pieszych uważa że do nich świat należy i często i gęsto oburzają się na dźwięk dzwonka. Są też w sezonie oblegane przez dorywczych rowerzystów co to dziwią się że bywają jakieś zasady na nich. Wjeżdżają (włączają się do ruchu ) w mało przewidywalnych momentach (z podwórka i zza krzaków ). Uważają że skoro tyle zainwestowali w "brykę" ,to muszą zawsze być wszędzie pierwsi i na przejazdach wyprzedzają ,nie martwiąc się o tych z naprzeciwka nawet na trzeciego. Wszystko to -czyli techniczne mankamenty i kulturowe kierowców i rowerzystów powodują że ścieżki stały się dziką dżunglą i już nie mogę się doczekać późnej jesieni i zimy -przynajmniej wtedy jest bardzo mało osób na nich mało przewidywalnych .
-
@Franc
Usytuowanie przystanków po wschodniej stronie Mrówczej kolidowało z wtedy istniejącym CePRem. Znaczy kolidowało wedle ZTMu. Że wysiadający z busów powpadają pod koła pędzacych rowerów. Że istnienie CePR uniemożliwia budowę zgodnych z prawem(!?) przystanków. Itepe...
To sa wiadomości od znajomych, mieszkających przy Mrówczej i/lub na poprzecznych do Mrówczej.
Po puszczeniu Mrówczą 213 (chyba to tam jeździ?) został tylko około 200 metrowy odcinek CePRa od policji do Lucerny. Ale tej wiosny zniknął znak pionowy, a poziomych nikt nie odmalował
-
Na Mozaikowej pozostał CPR na południe od ulicy Panny Wodnej.
W zasadzie na Mrówczej i Moziakowej jest na tyle szeroko, że dałoby się tam urządzić pasy dla rowerów.
W produkowaniu ciągów pieszo-rowerowcych nie nadających się do użytku u mnie w tej chwili króluje Józefów z al. 3 Maja i kilka pomysłów rodem z Sulejówka.
-
Właśnie jestem po inspirującej rozmowie z sąsiadem (powiedzmy, że spotkałem w życiu kilka bardziej wyrobionych osób). Skrót jego wypowiedzi: "Nabudowali, k...a, tym rowerzystom tych ścieżek, a oni jeszcze po ulicy jadą mi pod koła. A trzy czwarte z nich najebane".
Z niektórymi kierowcami po prostu nie ma pola porozumienia. Dlatego uważam, że przepisy o przymusie jazdy drogą dla rowerów powinny być zmienione.
-
Każdy "uważa, że", a zapytam: kto oprócz uważania ma pomysł na faktyczną zmianę sytuacji? Bo z tego, że tutaj sobie pogadamy to raczej niewiele wyniknie. Z comiesięcznego zbiorowego jeżdżenia też. Ustawa sama się nie napisze i nie przegłosuje, z wrażenia na widok liczby rowerzystów na Masie. Mamy chętnych do zebrania materiałów, konkretnych działań, poświęcenia czasu?
Jeśli chodzi o moje uważanie-że: uważam, że ten pomysł nie ma sensu. Nie będzie obowiązku, to urzędnik postawi B-9 i obowiązek będzie. A kierowcy i tak będą mieli to w głębokim poważaniu, bo nikogo nie interesuje przestrzeganie przepisów, tylko to, że jaśnie pan musi się wysilić i poruszyć kierownicą albo nie będzie pierwszy na najbliższym czerwonym.
Bardziej ma sens zmiana stosownych rozporządzeń w sposób taki, by urzędnikom odechciało się marnować pieniądze podatników i budować utrudniającą życie infrastrukturę, a zachciało tworzyć taką, która służy wszystkim użytkownikom drogi, a nie podbijaniu statystyk chodników oznaczonych znakiem C-13. Jeżeli ktoś ma opracowany pomysł na działania twarde w tej sprawie i jest chętny, to ma moje wsparcie.
-
Polska to taki dziwny kraj. Oczywiście nadużywanie zakazu jazdy rowerem jest wysoce prawdopodobne (w Olsztynie już jest nagminnie praktykowane).
Jednak w to, że jakieś rozporządzenia zmuszą kogokolwiek do tego, żeby budować przejezdne drogi dla rowerów, nie wierzę w ogóle.
Zatem zmiana przepisów o ruchu drogowym wydaje mi się prostsza. Przypuszczam, że przeredagowanie ustawy nie jest wielkim problemem. Ale już na procedurze się nie znam.
-
Jolajola: a dlaczego trzeba było zlikwidować CPR, żeby autobusy mogły jeździć?
Bo ktoś chciał oszczędzić i chodnik zbudował tylko po jednej stronie ulicy. I nie, po drugiej nie był DDRiP, na częsci długości ulicy jestem pewien, że był tylko DDR, a pieszy miał się teleportować. A wszystko wzdłuż ulicy z progami, gdzie w ogóle DDR był zbędny i bezpieczniej było jezdnią (lepsza widoczność przy wyjazdach z bram).
Powiem tak: Nie tęsknię za tym DDRem wcale jako rowerzysta.
Polska to taki dziwny kraj. Oczywiście nadużywanie zakazu jazdy rowerem jest wysoce prawdopodobne (w Olsztynie już jest nagminnie praktykowane).
Jednak w to, że jakieś rozporządzenia zmuszą kogokolwiek do tego, żeby budować przejezdne drogi dla rowerów, nie wierzę w ogóle.
Zatem zmiana przepisów o ruchu drogowym wydaje mi się prostsza. Przypuszczam, że przeredagowanie ustawy nie jest wielkim problemem. Ale już na procedurze się nie znam.
Projekt rozporządzenia idzie dwiema drogami:
1) Uszczelnienie przepisów by DDRy musiały być lepszej jakości, a nie jak teraz.
2) Otworzenie furtki w postaci NIEOBOWIĄZKOWYCH chodników z dopuszczonym ruchem rowerowych (C16+T22)
W ten sposób tam "gdzie się da" robisz porządnie, a tam gdzie się nie da (czasem się nie da obiektywnie, a nie dlatego, że urzędnik i projektant głupi) stawiasz sobie nieobowiązkowy i cyklista sam wybierze po czym woli jechać. IMO rozwiązanie o wiele lepsze niż dzisiejsze stanie DDRiP o szerokości 1,2m w całej 'polsce powiatowej'.
Oczywiście pozostaje problem respektowania prawa, ale w prawie co byś nie zapisał, to i tak pozostanie problem respektowania :P
-
W ten sposób tam "gdzie się da" robisz porządnie, a tam gdzie się nie da (czasem się nie da obiektywnie, a nie dlatego, że urzędnik i projektant głupi) stawiasz sobie nieobowiązkowy i cyklista sam wybierze po czym woli jechać. IMO rozwiązanie o wiele lepsze niż dzisiejsze stanie DDRiP o szerokości 1,2m w całej 'polsce powiatowej'.
I tak skończy się na zakazie dla rowerów i "nieobowiązkowym" chodniku. Furtka w prawie to jedno, podejście zgodnie z którym rower na jezdni jest zawsze zawalidrogą - do drugie.
-
, podejście zgodnie z którym rower na jezdni jest zawsze zawalidrogą - do drugie.
I dlatego Masowo pomimo Krytyki jeździmy co miesiąc po ulicach, żeby w końcu podejście ogółu społeczeństwa się zmieniło, żeby rower=pojazd.
-
żeby w końcu podejście ogółu społeczeństwa się zmieniło, żeby rower=pojazd.
Pracuję z wieloma ludźmi. Gdy pracowałem na dwa etaty poznawałem ich jeszcze więcej, do tego regularnie przychodziły nowe "partie". Nikt nigdy nie powiedział mi "dobrze, że ta Masa jeździ, dzięki temu w końcu uznałem rower za pojazd". Zdarzyło mi się wielokrotnie jednak odpowiadać na pytanie "Ale tak powiedz mi, Hipek, szczerze, po jakie cholere oni blokują to miasto? Chcą coś wymusić - fajnie, niech wymuszają. Ale dlaczego moim kosztem?".
Za to podejście się zmienia poprzez obserwację. Poprzez zauważanie, że "ten, wiesz, Marek, ten czarny, to on codziennie na tym rowerze". Przez to, że mija się coraz więcej rowerzystów na ulicach. Przez rozmowy z "tymi samobójcami" i uświadomienie sobie, że na co dzień jeżdżą normalni ludzie. Wreszcie przez to, że ci, którzy nie chcą traktować rowerzystów jako normalnych członków ruchu uświadamiają sobie, że niebezpieczna jazda się nie opłaca, bo "cholerne lobby cholernych cyklistów" jest za mocne i raczej nikt nie zmieni przepisów na takie wygodniejsze dla kierowców, niezależnie od tego, jak niebezpiecznie będzie na drogach.
-
W ten sposób tam "gdzie się da" robisz porządnie, a tam gdzie się nie da (czasem się nie da obiektywnie, a nie dlatego, że urzędnik i projektant głupi) stawiasz sobie nieobowiązkowy i cyklista sam wybierze po czym woli jechać. IMO rozwiązanie o wiele lepsze niż dzisiejsze stanie DDRiP o szerokości 1,2m w całej 'polsce powiatowej'.
I tak skończy się na zakazie dla rowerów i "nieobowiązkowym" chodniku. Furtka w prawie to jedno, podejście zgodnie z którym rower na jezdni jest zawsze zawalidrogą - do drugie.
Dlatego właśnie napisałęm, że prawo to jedno, a i tak nie można liczyć, że prawo będzie respektowane tak samo z siebie. Zawsze trzeba będzie pilnować, bo z natury urzędnikom (i wszystkim innym) łatwiej jest iść na skróty, na łatwiznę, niż robić porządnie. Prawo jest jak młotek - to narzędzie. Potem trzeba je jeszcze wykorzystywać i walić nim po głowach urzędników :P
Natomiast bez prawa, masz wolną amerykankę i nie masz tego młotka do walenia po głowach :P I wtedy zaczyna sie problem. Popatrz np. czym różnią się DDR sprzed standardów, a z czasów po ich uchwaleniu. Jedne i drugie nie są idealne, ale przepaść jest jednak olbrzymia :)
Zdarzyło mi się wielokrotnie jednak odpowiadać na pytanie "Ale tak powiedz mi, Hipek, szczerze, po jakie cholere oni blokują to miasto? Chcą coś wymusić - fajnie, niech wymuszają. Ale dlaczego moim kosztem?".
Podejście "ale czemu moim kosztem" jest dość popularne. Osobiście je... ignoruję. Bo jakby je tak rozciągnąć, to wszystko co robię, robię czyimś kosztem. Oddychając zużywam tlen innych ludzi, kupując coś wpływam na podnoszenie się cen bo generuję popyt, jeżdżąc zajmuję miejsce na jezdni, parkując zajmuję komuś miejsce parkingowe, zużywam surowce naturalne ziemi, zjadam coś, co mógłby zjeść ktoś inny... zwariowałbym, gdybym przed czymkolwiek co zrobię się nad tym zastanawiał.
Osoby myślące w ten sposób o innych ludziach trzyma przy życiu i zdrowiu psychicznym chyba tylko radosne ignorowanie faktu, że sami też wszystko co robią, robią w jakiś sposób koszem innych :P
"cholerne lobby cholernych cyklistów" jest za mocne i raczej nikt nie zmieni przepisów na takie wygodniejsze dla kierowców
Z takimi oświadczeniami byłbym jednak bardzo ostrożny. Mityczne "lobby rowerowe" po pierwsze nie istnieje, a przynajmniej ja go nie widziałem :P Po drugie jego siła też jest raczej mityczna. Przy okazji nowelizacji PoRD omal nie dostaliśmy wszyscy obowiązkowych kasków - popatrzcie sobie w zapisy komicji jak jeden Pan omal tego nie wrzucił do ustawy, a ci z innych ugrupowań też nie specjalnie oponowali :P Udało się o włos. Nie udało się nam natomiast np. przepchąć np. lewoskrętu "na dwa", który dla rowerzystów sporo by poprawił bezpieczeństwo.
Kierowcy (z równie mitycznym lobby) dostali całkiem niedawno: większe limity na prędkości na S i A, tolerancję 10km/h przy fotoradarach (niebezpieczna bzdura), ciężkie biliony złotych na drogi tylko dla aut (S i A)... Gdyby choć 1/10 tej kasy było na chodniki i trasy rowerowe, w kilka lat byli byśmy drugą Holandią.
A pomysły różnych posłów? A to OC obowiązkowe na rowery, a to kaftany i hełmy, a to przeglądy obowiązkowe, a to zatrzymywanie się przed każdą jezdnią - co chwila ktoś wyskakuje z jakąć głupotą i nie liczyłbym, że będzie się zawsze udawać powstrzymać takie pomysły. Zwłaszcza, że niewiele osób cokolwiek robi, interesuje się tym co robią ich radni, posłowie, kontaktuje się z nimi, pyta, wymaga... a to ABSOLUTNA PODSTAWA. Mityczne lobby tego nie zrobi, bo go nie ma. Albo zrobi to każdy z nas, albo to po prostu nie będzie zrobione.
Niestety wcale nie jesteśmy tacy mocni jak się wielu wydaje. Wciąż jest wiele do zrobienia i nie można "opuścić gardy", bo zaraz ktoś nas czymś uszczęśliwi. Sorry, taka prawda. Warto ją znać i dobrze oceniać, bo inaczej będziemy się pławili w swojej zajebistości, a w tym czasie inni ubiorą nas w hełmy i kaftany, nałożą na nas OC i różne szykany, wyrzucą z jezdni i będą grać nami jak marionetkami - wszystko "dla bezpieczeństwa" i "naszego dobra".
-
Zdarzyło mi się wielokrotnie jednak odpowiadać na pytanie "Ale tak powiedz mi, Hipek, szczerze, po jakie cholere oni blokują to miasto? Chcą coś wymusić - fajnie, niech wymuszają. Ale dlaczego moim kosztem?".
Podejście "ale czemu moim kosztem" jest dość popularne. Osobiście je... ignoruję. Bo jakby je tak rozciągnąć, to wszystko co robię, robię czyimś kosztem. Oddychając zużywam tlen innych ludzi, kupując coś wpływam na podnoszenie się cen bo generuję popyt, jeżdżąc zajmuję miejsce na jezdni, parkując zajmuję komuś miejsce parkingowe, zużywam surowce naturalne ziemi, zjadam coś, co mógłby zjeść ktoś inny... zwariowałbym, gdybym przed czymkolwiek co zrobię się nad tym zastanawiał.
Osoby myślące w ten sposób o innych ludziach trzyma przy życiu i zdrowiu psychicznym chyba tylko radosne ignorowanie faktu, że sami też wszystko co robią, robią w jakiś sposób koszem innych :P
Naprawdę? Porównujesz fakt, że Masa blokuje miasto do tego, że np. idąc na operację blokujesz termin komuś, kto jest być może bardziej chory od Ciebie?
Przecież wiesz doskonale, co ukształtuje się w głowie obywatela po tym, jak go Masa przytrzyma: "cholerni rowerzyści zablokowali mi przejazd". Nawet gdyby trasa zajęła mu tyle samo co zwykle, to i tak zapamięta, że to wszystko przez rowerzystów. Ktoś śpieszący się do domu czeka na przejściu. Będzie w domu kwadrans później. Mnożyć przykłady? Żadna z tych sytuacji nie zbuduje w obywatelu świadomości, że rower to równoprawny środek transportu, w zamian za to podniesie poziom frustracji.
I ja nie piszę, że to źle. Być może inaczej się nie da. Siłowe rozwiązania, jak wskazuje historia wycieczek ze Śląska do Warszawy, czy ostatni protest rodziców niepełnosprawnych w sejmie dają zawsze efekt. Ale pisanie, że "blokujemy miasto by podejście ogółu społeczeństwa się zmieniło" zakrawa na kpinę.
"cholerne lobby cholernych cyklistów" jest za mocne i raczej nikt nie zmieni przepisów na takie wygodniejsze dla kierowców
Z takimi oświadczeniami byłbym jednak bardzo ostrożny.
Podkreślę, że to nie moje stwierdzenie, a jedynie parafraza tego, co zdarzyło mi się usłyszeć.
Mityczne "lobby rowerowe" po pierwsze nie istnieje, a przynajmniej ja go nie widziałem :P
Istnieje. Tyle że nie jako nieformalna "Grupa Trzymająca Pedał", tylko jako ogólny trend - propagowania jazdy na rowerze. A wszyscy wiedzą, że jak w tych gazetach piszą o rowerach, to ludzie wyjeżdżają. I jeżdżą po chodnikach (bo na jezdni ŚMIERĆ!) i straszą dzieci, i potrącają staruszków.
I nikogo nie obchodzi, że jego siła, jest, jak napisałeś, mityczna. Nikt nie zauważy, że samochody dostały kolejne uprawnienia. Ale każdy zauważy, że zostal stworzony przepis, przez który (na przykład) ktoś będzie musiał na moment, przy wyprzedzaniu, zdjąć nogę z gazu.
Wielką tragedią jest to, że rowerzysta ma pierwszeństwo na przejeździe rowerowym. "Bo gdyby chociaż zwalniali, to by ich można było zobaczyć".
w tym czasie inni ubiorą nas w hełmy i kaftany, nałożą na nas OC i różne szykany, wyrzucą z jezdni i będą grać nami jak marionetkami - wszystko "dla bezpieczeństwa" i "naszego dobra".
Zawsze twierdziłem, że delegalizacja rowerów spowoduje zmniejszenie liczby wypadków rowerowych do zera.
-
Naprawdę? Porównujesz fakt, że Masa blokuje miasto do tego, że np. idąc na operację blokujesz termin komuś, kto jest być może bardziej chory od Ciebie?
Nie porównuję nic, pokazuję tylko hipokryzję tkwiącą za takim tokiem myślenia. Kali autem robić korek = dobrze. Kalemu rowerzyści robić korek = źle i zdelegalizować. Ja mam swoje prawa = dobrze. Rowerzyści mają jakieś prawa i korzystają z prawa do protestu = zdelegalizować. Ja słucham sobie wieczorem muzyki głośno = dobrze. Sąsiad wali młotkiem rano = cham i zdelegalizować. I tak dalej...
Przecież wiesz doskonale, co ukształtuje się w głowie obywatela
Myślę, że przeceniasz moje umiejętności zaglądania do wnętrz umysłów ludzi :)
Poza tym to pytanie ma ukrytą tezę: Że rowerzyści to już nie obywatele i ich zdanie się mniej liczy, a przejmować się należy tylko zdaniem "obywateli". Tylko, że ja się z tą tezą nie zgadzam :P
Nawet gdyby trasa zajęła mu tyle samo co zwykle, to i tak zapamięta, że to wszystko przez rowerzystów. Ktoś śpieszący się do domu czeka na przejściu. Będzie w domu kwadrans później. Mnożyć przykłady?
Nie wiem jak Ty, ja dość regularnie słucham ludzi, którym Masa przecięła drogę dokądś tam (taka rola zabezpieczenia). I odnoszę wrażenie, że wcale nie jest tak źle. Tzn. oczywiście są ludzie w nerwach, co mają dziecko na gazie, żelazko śpieszące się na samolot lub czajnik w ciąży i pędzą do szpitala. Ale to jest może 5% - hałaśliwe, bulwersujące się, wymachujące rękoma, a więc bardzo widoczne, ale jednak 5%. Trochę jak z tymi rowerzystami co jeżdżą niebezpiecznie, a na których wszyscy zwracają uwagę. Z większością ludzi na skrzyżowaniach gada się jednak spokojnie, miło i przyjemnie.
I ja nie piszę, że to źle. Być może inaczej się nie da. Siłowe rozwiązania, jak wskazuje historia wycieczek ze Śląska do Warszawy, czy ostatni protest rodziców niepełnosprawnych w sejmie dają zawsze efekt. Ale pisanie, że "blokujemy miasto by podejście ogółu społeczeństwa się zmieniło" zakrawa na kpinę.
No właśnie - w porównaniu z takimi górnikami to my jesteśmy bardzo grzeczni.
Czy się da inaczej niż Masą wywalczyć pewne rzeczy? Może niedługo już tak i wtedy IMO Masa będzie niepotrzebna.
Natomiast co do "blokujemy by podejście się zmieniło" to ja nic takiego nie mówiłem, więc trudno mi się tłumaczyć za kogoś.
"cholerne lobby cholernych cyklistów" jest za mocne i raczej nikt nie zmieni przepisów na takie wygodniejsze dla kierowców
Z takimi oświadczeniami byłbym jednak bardzo ostrożny.
Podkreślę, że to nie moje stwierdzenie, a jedynie parafraza tego, co zdarzyło mi się usłyszeć.
Zdarzało mi się usłyszeć, że Yeti i potwór z Loch Ness istnieją, ziemię infiltrują obcy, a Tutka spadła z powodu zamachu, a gdyby nie wybuch przeleciałaby przez brzozę bez uszkodzeń ;)
Mityczne "lobby rowerowe" po pierwsze nie istnieje, a przynajmniej ja go nie widziałem :P
Istnieje. Tyle że nie jako nieformalna "Grupa Trzymająca Pedał", tylko jako ogólny trend - propagowania jazdy na rowerze.
Widocznie inaczej rozumiemy słowo "lobby". Dla mnie lobby to grupa zorganizowanych ludzi potrafiących manipulować mediami, opinią publiczną, a przez to politykami tak, by uzyskiwać z tego korzyści w postaci np. przyjaznego sobie prawa. Takiej grupy jako rowerzyści nie mamy, trudno za nią uznać "wszystkich", zwłaszcza, że wciąż duża część tych wszystkich robi dokładnie nic.
To co mamy, można nazwać ruchem, ale IMO nie lobby :P
w tym czasie inni ubiorą nas w hełmy i kaftany, nałożą na nas OC i różne szykany, wyrzucą z jezdni i będą grać nami jak marionetkami - wszystko "dla bezpieczeństwa" i "naszego dobra".
Zawsze twierdziłem, że delegalizacja rowerów spowoduje zmniejszenie liczby wypadków rowerowych do zera.
Za to pod sufit podskoczą wskaźniki zachorowań i zgonów na tzw. choroby cywilizacyjne związane z brakiem ruchu. Badano ten temat w USA i doszli do wniosku, że lepiej jednak jak ludzie jeżdżą rowerami, nawet jak są wypadki, niż gdyby nie jeździli i umierali tysiącami od nadwagi, cukrzycy, zawałów i dziesiątek innych schorzeń spowodowanych siedzącym trybem życia. W Holandii i Danii doszli do tego, że im więcej rowerów tym... bezpieczniej dla rowerzystów.
Nie zawsze najlepsze jest to, co się wydaje takie "na chłopski rozum" ;)
-
Czy jest szansa, że ktoś jeszcze się wypowie na temat z tematu wątku ;), a nie na każdy temat, który ma jakikolwiek związek z naszym nędznym, rowerowym losem?
-
Czekam póki co na:
- Propozycje konkretnych działań.
- Propozycję, jak podejść do tematu od strony braku konieczności unikania DDR.
Na razie brak chętnych...
Popierać zmianę przepisów dotyczących obowiązku średnio mam ochotę, bo kłopot z tym przepisem jest tylko objawem głębiej położonych problemów. Maskowanie objawów nie leczy choroby.
-
No to ja chyba podsumuję wątek, przynajmniej we własnym imieniu, bo pewnie żaden konkret już nie padnie.
Nie wierzę w Polskich warunkach, że za mojego życia :) będzie się budować trasy rowerowe tak, aby dało się nimi jeździć bezpiecznie i w miarę wygodnie. Dlatego uważam, że zmiana przepisów wymuszających jazdę po tym gó...nie jest prostsza, choć oczywiście to tylko takie pseudorozwiązanie, no bo rzeczywiście są ludzie, którzy woleliby jeździć po ścieżkach
Mnie (i wielu innym, z tego co widzę) pozostaje łamanie tych durnych przepisów i słuchanie pajaców za kierownicami, a od czasu do czasu pogawędka z policją.
Swoją drogą dziwię się, że tak mało ludzi tu na forum odniosło się do tematu.
-
Czytając posty Wita dochodzę do wniosku, że można by zrobić masę wokół sejmu, kilka kółek od razu i w godzinach "powrotów do domów" by poinformować ustawodawcę o naszej obecności. Racjonalnie jednak podchodząc do tematu na niewiele się to zda a nawet może zaszkodzić.
DDR może i nie są idealne, ale i tak pozwalają na bezpieczniejsze przemieszczanie się po mieście (poza nielicznymi przypadkami).
Przykłady "ynteligentnych parapetów" pomijam...
-
Łaska Pańska na pstrym koniu jeździ.
To takie przysłowie chyba przedwojenne.
Żebyśmy mogli dopiąć swego to trzeba przymusowo decydentów na rowery
powsadzać i kazać przejechać konkretne odcinki zgodnie z przepisami,
a najlepiej w godzinach szczytu.
Tylko, że tego się nie da.
Decydenci podejmują decyzje w zaciszu gabinetów, na ruch uliczny patrzą
zza szyb limuzyn, a rower to dla nich to coś co najlepiej w kosmos wystrzelić.
Jak będziemy domagać się likwidacji obowiązku korzystania ze ścieżki,
to nam ścieżki polikwidują, ewentualnie tylko nowych budować nie będą.
Cisnąć to trzeba osoby odpowiedzialne za prawidłowość projektową
i wykonawczą budowanych DDRek.
Czy mamy jakiegoś prawnika na forum?
Chodzi mi o odpowiedzialność karną za błędy urzędnicze.
Jak by tak jeden z drugim coś na garba dostali - to zaraz by szarych komórek
używać zaczęli. Bo jak na razie to zza biurka wiedzą wszystko najlepiej.
Na rowerach nie jeżdżą - więc tematu nie czują, a zapytać nie honor.
-
Nie wierzę w Polskich warunkach, że za mojego życia :) będzie się budować trasy rowerowe tak, aby dało się nimi jeździć bezpiecznie i w miarę wygodnie.
Polecam przetestować np. gdańską promenadę nadmorską, DDRiP przy DK61 w Grajewie (wylot na północ). W Warszawie mile wspominam np. pasy na Międzyparkowej, niezła jest DDR na Ujazdowskich (tylko więcej osób musi nią jeździć by się piesi przyzwyczaili). Pewne fragmenty KEN i Rosoła też są niezłe.
Także to nie tak, że się nie da. Jak inżynier nie jest idiotą (a bywają tacy), to sobie poradzi. A idiotów będzie ubywać - popatrz jak robiono DDR 10 lat temu, a jak dziś. Zmiana jest kolosalna.
-
popatrz jak robiono DDR 10 lat temu, a jak dziś. Zmiana jest kolosalna.
Myślę, że zmiana jest na plus nie dzięki postępowi edukacyjnemu wśród inżynierów. Oni do dziś potrafią zaprojektować i wybudować istne cuda techniki (jak np z zeszłego raku slalom pod wiaduktem w Bydgoszczy).
Zmiana jest na plus dzięki konsolidacji środowiska rowerowego, które przy wszystkich niedoróbkach i bublach podnosi krzyk. 10 lat temu nie było komu krzyczeć, to i buble były powszechnie akceptowane.
-
Myślę, że zmiana jest na plus nie dzięki postępowi edukacyjnemu wśród inżynierów. Oni do dziś potrafią zaprojektować i wybudować istne cuda techniki
Jasne. Ale grunt, że jest zmiana! Bo ostatecznie to się liczy, a nie powodu dlaczego. Po powodach nie jeździmy, po lepszych DDR - owszem :D
Zmiana jest na plus dzięki konsolidacji środowiska rowerowego, które przy wszystkich niedoróbkach i bublach podnosi krzyk. 10 lat temu nie było komu krzyczeć, to i buble były powszechnie akceptowane.
Krzyczeć to było komu. Te 10 lat to było przejście od krzyku niesłyszalnego lub ignorowanego do krzyku słyszalnego, rozumianego i branego pod uwagę. To właśnie na to Masa i ogólnie środowiska rowerowe poświęciły 10 lat, a w zasadzie nawet więcej. Nie ignoruj tego - nasze dzisiejsze sukcesy nie byłyby możliwe, gdyby nie ludzie przed nami!
To co mnie nastraja pozytywnie to fakt, że będzie jeszcze lepiej. Przekraczamy masę krytyczną rowerzystów na ulicach. Takich codziennych rowerzystów, których buble wkurzają, bo codziennie muszą po nich jeździć. A to oznacza jeszcze lepiej słyszany głos rowerzystów, jeszcze większą siłę.
Dlatego właśnie zniesienie obligatoryjności teraz byłoby błędem. Tylko tyle potrzeba by zniweczyć 15 czy 20 lat starań, by nagle wszyscy znowu przestali słuchać rowerzystów. Bo po co ich słuchać skoro "przecież nie musisz po tym jechać jak Ci nie pasuje", możesz jechać jezdnią, albo sobie zostać w domu i kupić samochód. Sami rowerzyści tez przestaliby walczyć, bo po co - skoro nie ma obowiązku. Przy naszych inżynierach i braku presji (bez obowiązku nie da się jej wywierać) szybko wrócilibyśmy do lat 90-tych, baumy, schodów na ddr i innych takich.
A tych, których wkurzasz jadąc po jezdni i tak będziesz wkurzał - z obowiązkiem jazdy ddr lub bez. Takim nie przeszkadza, że łamiesz prawo, ale że śmiesz pojawić się na "ich" świętej ziemii jaką w ich mniemaniu jest jezdnia :P
Słowem - nic nie zyskasz, a stracisz sporo.
-
Cieszę się waszym zadowoleniem, ale niestety go nie podzielam. Jeśli chodzi o Ujazdowskie, to jest to dla mnie modelowy przykład: jazda razem z pieszymi, niebezpieczne przejazdy przez ulice (konieczność zwolnienia do 0km/h i upewnienia się, że kierowca z lewej wie, że mam pierwszeństwo, bo jak nie wie i na niego wpadnę, to i tak będzie moja wina, czego dowodzi casus opisany na początku wątku) - skutecznie niweluje radość z tego, że jest asfaltowa, nawiasem mówiąc ten asfalt już pęka przy pl. Na Rozdrożu, pewnie od przeciążenia ruchem rowerowym :).
Dobra ścieżka to ścieżka wyodrębniona z jezdni.
Aha, nawet jeśli kolejne ścieżki będą stopniowo budowane lepiej, to niestety mamy już ca. 200 km tych gównianych - nie będę się dziecinnie pytał, czy kiedykolwiek zostaną przebudowane.
Jak wy wszyscy, jeżdżę po Warszawie i uważam, że ścieżki są budowane po to, żeby zepchnąć rowerzystów z jezdni, czemu kierowcy oczywiście przyklaskują. Dla osoby, która rowerem chce jechać a nie nim "spacerować", im więcej ścieżek tym gorzej.
-
Aha, nawet jeśli kolejne ścieżki będą stopniowo budowane lepiej, to niestety mamy już ca. 200 km tych gównianych - nie będę się dziecinnie pytał, czy kiedykolwiek zostaną przebudowane.,
Ja w tym względzie utrzymuję jednak ostrożny optymizm - vide Bulwary Wiślane, gdzie była DDR w fatalnym stanie i mocno niekompletna, a teraz w ramach uzupełniania braków, także stare odcinki są modernizowane.
Dla osoby, która rowerem chce jechać a nie nim "spacerować", im więcej ścieżek tym gorzej.
W zasadzie masz rację, jeśli wziąć pod uwagę doświadczonych rowerzystów, ale są też i inni a nawet starzy wyjadacze miewają dzieci, które chcieliby np. wysłać rowerem do szkoły bezpiecznie.
-
że kierowca z lewej wie, że mam pierwszeństwo, bo jak nie wie i na niego wpadnę, to i tak będzie moja wina, czego dowodzi casus opisany na początku wątku) - skutecznie niweluje radość z tego, że jest asfaltowa, nawiasem mówiąc ten asfalt już
To, co jest opisane w pierwszym poście to nie casus a zwykła patologia. Jednak problemem nie było to, że sędziego nie ukarano a fakt, że za tak źle zaplanowaną DDRiP nikt nie został pociągnięty do odpowiedzialności.
Po drugie w Polsce mamy kontynentalny model prawa a nie "common law" więc jeden precedens niczego nie zmienia - w 99% przypadków winny jest ten, kto nie ustąpił pierwszeństwa a nie ten, kto jechał poprawnie i w delikwenta się wmurował.
Jak wy wszyscy, jeżdżę po Warszawie i uważam, że ścieżki są budowane po to, żeby zepchnąć rowerzystów z jezdni, czemu kierowcy oczywiście przyklaskują. Dla osoby, która rowerem chce jechać a nie nim "spacerować", im więcej ścieżek tym gorzej.
Dlaczego? Niech sobie będą. Jednak nie powinny się różnić jakością od jezdni. Nie powinna ich konstrukcja i ułożenie być pogarszane na korzyść samochodów (vide Noakowskiego) a przy okazji na niekorzyść pieszych.
-
Cieszę się waszym zadowoleniem, ale niestety go nie podzielam. Jeśli chodzi o Ujazdowskie, to jest to dla mnie modelowy przykład: jazda razem z pieszymi, niebezpieczne przejazdy przez ulice (konieczność zwolnienia do 0km/h i upewnienia się, że kierowca z lewej wie, że mam pierwszeństwo, bo jak nie wie i na niego wpadnę, to i tak będzie moja wina, czego dowodzi casus opisany na początku wątku) - skutecznie niweluje radość z tego, że jest asfaltowa, nawiasem mówiąc ten asfalt już pęka przy pl. Na Rozdrożu, pewnie od przeciążenia ruchem rowerowym :).
Faktem jest jednak, że po otwarciu tej DDRki ruch rowerowy wzrósł wielokrotnie. A to najważniejsze - bo jak rośnie, to więcej osób narzeka na buble i łatwiej wywalczyć ich przebudowę.
Dobra ścieżka to ścieżka wyodrębniona z jezdni..
Po pierwsze wtedy to nie jest ścieżka, a pasy rowerowe :P Po drugie i ważniejsze mamy w Warszawie kilka przykładów, że i pasy w jezdni da się spieprzyć. Popatrz np. na Emilii Plater :P
Aha, nawet jeśli kolejne ścieżki będą stopniowo budowane lepiej, to niestety mamy już ca. 200 km tych gównianych - nie będę się dziecinnie pytał, czy kiedykolwiek zostaną przebudowane.
Wiadomo, że nie w rok, ani pewnie nawet nie w pięć. Ale jednak bulwary Wisły się zmieniają, Sobieskiego kilka lat temu poszerzano (choć z kostki), a Bitwy Warszawskiej to zrobiono tak, że trudno to nawet porównywać z tym gównem, które było tam wcześniej.
Także - TAK - to zostanie kiedyś przebudowane i poprawione. Właśnie dlatego, że dzięki kiepskim ddrkom rowerzystów zrobiło się więcej i teraz więcej osób może narzekać i domagać się poprawy.
Bez tego co zbudowano dalej byłoby w Warszawie może 50 takich jak Ty, co jeżdżą jezdnią, w zasadzie to dają radę, więc po co o cokolwiek walczyć :P Niestety tą metodą się ruchu rowerowego nie zbuduje. Najpierw masa, potem rzeźba (w bublach).
Jak wy wszyscy, jeżdżę po Warszawie i uważam, że ścieżki są budowane po to, żeby zepchnąć rowerzystów z jezdni
Nie jak my wszyscy, bo np. ja tak nie uważam.
Jest całkiem sporo DDRów, z których w tym mieście korzystam, mimo ich nieidealności są dla mnie użyteczne. DDR przy Modlińskiej na przykład, przez most Świętokrzyski (dylatacje), Ujazdowskimi też jeździłem, po Prymasa (tak, kostka, zakręty, skrajnia...), po moście Północnym jeżdżę DDRką (też dylatacje, braki widoczności, słaba nawierzchnia), na KEN też jeździłem... w sumie długo by wymieniać. Oczywiście są DDRy, na które nie wjeżdżam z założenia, bo są niebezpieczne i utrudniają jazdę, ale to wcale nie jest większość.
Jedno czego się trzeba nauczyć, to jazdy - po ddr jedzie się inaczej niż ulicą. Nie koniecznie gorzej, nie koniecznie wolniej. Ale na pewno inaczej.
-
Jak wy wszyscy, jeżdżę po Warszawie i uważam, że ścieżki są budowane po to, żeby zepchnąć rowerzystów z jezdni
Nie jak my wszyscy, bo np. ja tak nie uważam.
Sorry za brak precyzji językowej - miałem na myśli: wszyscy jeździmy, ja uważam.
-
Zgadzam się z wypowiedziami wita i jerzego1234.
Zastanawia mnie pogląd Raffiego, że wprowadzenie wyboru dla rowerzystów (...), spowoduje cofnięcie do epoki schodów. Uważam, że jak zmiana jest dobra, ale może ona katalizować jakąś patologię, to należy tę dobrą zmianę wprowadzić i starać się moderować patologię, a nie ulegać obawom, że patologia nagle zacznie dominować.
Moje poglądy przedstawiłem na konsultacjach społecznych Pełnomocnikowi...:
1) Likwidacja pasów rowerowych o prędkości projektowej mniejszej niż 30 km/h. Budowa nowych na minimum 40 km/h. Tutaj Raffi przekonał mnie do rozwiązań C16+T22. Wytyczanie szlaków rowerowych na jezdniach, po których poruszają się samochody (jedyna możliwość, kiedy na pewno nie wyjdą pokręcone i połamane). Dopiero przy braku takiej możliwości inne rozwiązania, uwzględniające następujące postulaty:
2) Prowadzenie pasa dla rowerów przez skrzyżowanie po linii prostej, gdy droga przeznaczona dla ruchu samochodów jest prosta - przede wszystkim z tego powodu, żeby nie hamować roweru przejeżdżającego na zielonym świetle lub przez skrzyżowanie bez świateł.?
(https://lh4.googleusercontent.com/-_A3973mmwNU/UpzrVjDztKI/AAAAAAAABgs/lDVEpL74IXM/w1043-h294-no/DDR_1.png)
3) Konsekwentne prowadzenie dróg rowerowych po jednej stronie drogi dla samochodów. Rezygnacja z budowy odcinka drogi rowerowej, na którą przejazd wymaga 2-krotnego stania na czerwonym świetle na jednym skrzyżowaniu.
(https://lh6.googleusercontent.com/-NWPLq9nTj-M/UpzrW9q8d_I/AAAAAAAABg0/HVKqfWUdhO8/w407-h486-no/DDR_2.png)
4) Brak załamań i nagłych zmian pochylenia nawierzchni w miejscu połączenia pasa dla rowerów z drogą, po której poruszają się samochody. Zamiast tego łagodnie opadająca nawierzchnia drogi rowerowej (3%) oraz łagodnie zmienne jej pochylenie. Brak elementów odwodnień ułożonych w poprzek drogi rowerowej. Utworzenie progów zwalniających w ciągu drogi rowerowej, na przecięciu z drogą przeznaczoną dla ruchu samochodów - tj. grzbiet progu zwalniającego stanowi nawierzchnię drogi rowerowej, ułożonej bez lokalnych spadków/wzniesień. Jako kontrargument dla ostatniego rozwiązania podano trudności w uzyskaniu pozwolenia na układanie progów ponieważ może dojść do zetknięcia się spodniej części autobusu miejskiego z progiem, po którym on przejeżdża. Kontrargument ten nie stosuje się do wyjazdów z osiedlowych parkingów, czy przecięć z lokalnymi drogami osiedlowymi.
(https://lh6.googleusercontent.com/-nsw9LL5MkqY/UpzrYBeMR1I/AAAAAAAABg8/4s03e-y4MTQ/w769-h486-no/DDR_3.png)
5) Nie układanie progów spowalniających na całej szerokości jezdni - tak, aby rowerzyści nie musieli hamować do kilku km/h przy każdym progu. Jako kontrargument dla tego postulatu w miejscu, gdzie są wydzielone pasy rowerowe podano, że samochody będą wjeżdżać na tę część przeznaczoną dla rowerów, zaś ustawienie uniemożliwiających to słupków zazwyczaj jest niemożliwe ze względu na ograniczoną przestrzeń na drodze.
(https://lh4.googleusercontent.com/-fUa7aZV48hA/UpzrZKKX4mI/AAAAAAAABiI/M4mP1ZpaU6c/w1044-h299-no/DDR_4.png)
Co do zagrożenia ustawianiem B-9 (czyli przeciwdziałania takiemu stanowi rzeczy, jaki zaistniał np. w Węgrowie), to może dobry byłby przepis o zakazie ustawiania takiego znaku, gdy nie ma równolegle poprowadzonego szlaku rowerowego o prędkości projektowej poniżej 40 km/h (?)
-
1) Likwidacja pasów rowerowych o prędkości projektowej mniejszej niż 30 km/h. Budowa nowych na minimum 40 km/h.
Czym się różnią pasy na 30 km/h i 40 km/h? Ale w praktyce, nie 'projektant tyle zapisał więc taka prędkośc jest'.
-
Czym się różnią pasy na 30 km/h i 40 km/h? Ale w praktyce, nie 'projektant tyle zapisał więc taka prędkośc jest'.
Powinny się różnić geometrią (np. promienie łuków) oraz widocznością (tzw. trójkąty widoczności na skrzyżowaniach).
-
Na "Konsultacjach społecznych..." chyba nawet taka wielkość prędkości projektowej (40 km/h) nie padła - tak, jakby nie mieli wytycznych do tego ...ale może źle pamiętam... Za to mieli kilka mniejszych prędkości...
Z tego, co pamiętam z "Konsultacji", to chyba ze dwa razy mówiłem, że jak już chcą wydawać pieniądze na infrastrukturę rowerową, to niech w pierwszej kolejności poprawią to, co już jest - sugerowałem, że ta poprawa miałaby polegać na wprowadzeniu zmian zilustrowanych na rysunkach (dobrze, że mieli rzutnik z komputerem...).
-
Na "Konsultacjach społecznych..." chyba nawet taka wielkość prędkości projektowej (40 km/h) nie padła - tak, jakby nie mieli wytycznych do tego ...ale może źle pamiętam... Za to mieli kilka mniejszych prędkości...
Możliwe. W większości miejsc Warszawy ta prędkość projektowa jest zwyczajnie niepotrzebna, bo zwyczajnie nie dasz rady się rozhuśtać do takiej prędkości przed kolejnymi światłami lub innym spowalniaczem (nierzadko spowalniaczem są auta). A nawet jak dasz, to pojedziesz tak może pół minuty i trzeba po heblach. Kiedyś tak latałem po mieście, potem zrobiłem się stary i leniwy. O dziwo średnie prawie nie spadły mi od zmiany stylu jazdy na bardziej płynny. Na długich nadal potrafię się huśtnąć, gdy chcę, a sprinty światła-światła po prostu sobie odpuszczam. Dzięki temu mam wciąż te same klocki hamulcowe w V-kach, od jakichś 8 kkm. I wygląda, że jeszcze na trochę starczą :)
Taka (albo wyższa) prędkość projektowa przydaje się natomiast na zjazdach jak np. Agricoli, czy Ujazdowskie przy Belwederze. Tam wystarczy nie hamować by mieć te 40-50km/h i infra powinna być na to przygotowana.
Co do wytycznych - są tabele w rozporządzeniach dotyczących ulic i ruchu aut - wystarczy skorzystać, prędkość to prędkość i po geometrii 40km/h dla aut rower z pewnością też pojedzie. Zresztą OIDP to i w Standardach warszawskich tez chyba coś było o wyłukowaniach (pionowych i poziomych), poszerzeniach itp na zjazdach, gdzie prędkość jest większa, cyklista pochyla się bardziej, potrzebuje lepszej widoczności itp. Także to nie tak, że nie ma i nie wiadomo z czego skorzystać... po prostu nie znali ;)
-
Czy my mówimy o tym samym mieście? 30-40 km/h? No, to było naprawdę zabawne ;D
Nie mam oczywiście w pamięci wszystkich tras, ponieważ, jak napisałem wyżej, robię wszystko, aby po infrastrukturze rowerowej nie jeździć, m.in. dlatego że nie stać mnie na zbyt częste wymiany opon w szosówce wymuszone niesprzątanym ze ścieżek rozbitym szkłem. Na tych trasach, na których jestem zmuszony jechać, przestaję się czuć bezpiecznie przy prędkości powyżej 20 km/h, a bywa, że jeszcze wolniej.
I znowu, żeby nie było, że jestem malkontentem: wiem, że wielu osobom taka prędkość wystarcza, a rozmaite utrudnienia nie przeszkadzają im. Co z tymi, którzy chcieliby jechać szybciej?
-
Ja już jestem tak przyzwyczajony do tak spapranych tras , że już nawet z przyzwyczajenia jadę samoistnie zygzakiem -bo znam w ciemno trasę i wertepy. 7 lat stale tą samą trasą i mimo tego, że nie daję ile fabryka dała to i z prędkością <20 glebowałem na mokrych pasach przy Broniewskiego -AL. AK. Tak więc śmiem twierdzić że ta trasa była projektowana na mniej niż 20 km/h .
-
Różnica pomiędzy projektową 40km/h a 20km/h jest taka, że 40km/h będzie pasowała wszystkim użytkownikom, a 20km/h tylko części. Jest bardziej uniwersalna.
-
Wczoraj wracałem z Święta Cyklicznego. Jazda DDR wzdłuż KEN, a potem koroną Wału Miedzeszyńskiego - koszmar. Nawierzchnia obu tras nie nadaje się do niczego i mocno mnie zmęczyła - kostka wgniata się w najwyraźniej zbyt miękkie podłoże i jest mocno wyboiście. O prędkości powyżej 20 km/h nie ma mowy.
Dodatkowo obie trasy są za wąskie. Już teraz ledwo przenoszą weekendowy ruch rowerowy, więc strach pomyśleć, co się będzie działo, jeśli rowerzystów przybędzie.
-
Tak gwoli ścisłości, to wzdłuż całej Mrówczej nie ma ani DDRki ani CePRa. Zniknięcie drogi rowerowej było jednym z warunków puszczenia wzdłuż tej ulicy ruchu autobusowego. Na jesieni będzie już 3 albo 4 lata.
Także obecnie po wschodniej stronie Mrówczej mamy po prostu CZERWONY CHODNIK.
Niestety ale pozostały oznakowania pionowe i to dość kuriozalne bo gdyby jechać zgodnie z PORD należałoby 200-300 m jechać DDRem by po chwili zjechać na jezdnię i za kolejne 200-300 m z powrotem na DDR. Na szczęście Mrówcza jest spokojna więc można śmiało jechać cały czas jezdnią a Policji wytłumaczyć, że właśnie wyjechałem z bocznej drogi i jeszcze nie było wjazdu na DDR.
-
Wedle mojej wiedzy z poprzedniego tygodnia wzdłuż całej Mrówczej nie pozostał ani jeden znak pionowy. Został usunięty nawet ten koło policji.
... no, chyba że jakiś w krzakach stoi
Pozostały tylko niewytarte do końca oznaczenia poziome
Za to wzdłuż Mozaikowej, od Panny Wodnej do Przewodowej, jest prawidłowo oznakowana CePR, chwilami DDR. Fatalnie wykonana, nota bene, te wszystkie wystające krawężniki na wyjazdach...
-
Na "Konsultacjach społecznych..." chyba nawet taka wielkość prędkości projektowej (40 km/h) nie padła - tak, jakby nie mieli wytycznych do tego ...ale może źle pamiętam... Za to mieli kilka mniejszych prędkości...
Możliwe. W większości miejsc Warszawy ta prędkość projektowa jest zwyczajnie niepotrzebna, bo zwyczajnie nie dasz rady się rozhuśtać do takiej prędkości przed kolejnymi światłami lub innym spowalniaczem (nierzadko spowalniaczem są auta). A nawet jak dasz, to pojedziesz tak może pół minuty i trzeba po heblach.
Ostatnio wracając z ŚC przejechałem się kawałek Doliną Służewiecką - nie rozpędzając się za bardzo, 30-35 km/h. Fajnie się jedzie, tylko jak 2 pasy estakady, na której się jest, łączą się z dwoma pasami po prawej stronie, tak że całość tworzy jezdnię 4-pasmową, po której samochody jadą 80 km/h, to warto byłoby, żeby między odpowiednimi pasami wymalowany był pas rowerowy (nawet węższy, niż przepisy dopuszczają, ale żeby był...) na najbliższych kilku kilometrach - do najbliższego skrzyżowania. Bo trudno jest wrócić na prawą stronę przy tak dużych różnicach prędkości. Oczywiście nie pierwszy raz tak miałem, że po zjechaniu ze skrzyżowania wielopoziomowego zastanawiałem się jak wrócić do prawej krawędzi jezdni.
Czy w ogóle coś stoi na przeszkodzie, żeby WMK domadała się malowania pasów rowerowych na jezdniach, wzdłuż których już są poprowadzone ścieżki rowerowe?
-
W wielu miejscach należałoby się domagać przeniesienia ruchu na ulicę. Przykładów można mnożyć, podam miejsce obok którego przejeżdżam często - ciąg pieszo-rowerowy przy ulicy Wolskiej, pomiędzy Fortem Wola a cmentarzem Powstańców Warszawy. Ilekroć jadę (w stronę Kasprzaka) zastanawiam się jaki sens miało wytyczenie takiego krótkiego fragmentu.
-
Niestety ilu rowerzystów tyle opinii . Są wśród nas tacy co chcą tylko zaistnieć i wymusić na władzach cokolwiek aby sobie przypisać chwałę . Później gdy to nie zda egzaminu różnie się tłumaczą ,albo agresywnie podtrzymują swoją słuszność . Przykładem mogą być słupki na ścieżkach , cały czas podtrzymują że to lepsze zło niż samochód na ścieżce. Gdy zgłaszam niebezpieczne miejsca związane ze słupkami , słyszę zawsze taką samą odpowiedz -" przecież chcieliście to " . Skoro niedzielni rowerzyści przejęli władzę w mieście , niestety musimy cierpieć . Politycznie też można zauważyć , jak to na rowerzystach teraz ubijają niektórzy kapitał . Nagle mamy parę osób na świeczniku co to "nam dobrze zrobią " :P. Skończy się tak jak zwykle paroma ścieżkami bezmyślnie poprowadzonymi i statystyka się poprawi. Wszystko będzie zgodne z literą prawa i paroma ustępami(cokolwiek to oznacza) . Pamiętajcie jedno , wśród ludzi wykształconych - najprostrze rozwiązania są najtrudniejsze . Dlaczego ?- odpowiedzcie sobie sami . :P
-
Dlatego właśnie zniesienie obligatoryjności teraz byłoby błędem. Tylko tyle potrzeba by zniweczyć 15 czy 20 lat starań, by nagle wszyscy znowu przestali słuchać rowerzystów.
Jeżdżę w tym roku wyjątkowo intensywnie, niestety często muszę przebijać się przez odcinki z DDR-em. Właśnie "przebijać się" jest to właściwym słowem, bo to nie jest jazda. Albo muszę jechać po gównianej DDR uważając na przeszkody i potłuczone szkło albo jezdnią i wysłuchiwać trąbienia i wrzaskliwych pouczeń rozzuchwalonych kierowców. A zawdzięczam to właśnie obligatoryjności jazdy po DDR.
Jeśli to jest ta wymarzona rzeczywistość, o którą walczy WMK i ZM, to ja się chyba od celów tych organizacji oddalam coraz bardziej.
-
Jeżdżę w tym roku wyjątkowo intensywnie, niestety często muszę przebijać się przez odcinki z DDR-em. Właśnie "przebijać się" jest to właściwym słowem, bo to nie jest jazda.
I co zrobiłeś by było lepiej? ;)
-
Niby mamy mozliwość zgłaszania wszelkich uwag przez 19115. Ten nr działa ale działa wybiórczo i wszelkie sprawy dotyczące pieszych i rowerzystów są pomijane albo odraczane w czasie.
-
Niby mamy mozliwość zgłaszania wszelkich uwag przez 19115. Ten nr działa ale działa wybiórczo i wszelkie sprawy dotyczące pieszych i rowerzystów są pomijane albo odraczane w czasie.
Bo to nie telefonicznie, a internetowo trzeba zgłaszać. I zapisywać sobie , czego dotyczy zgłoszenie, bo system podglądu jest ekstremalnie ułomny.
Sprawy zieleni wchodzącej w skrajnię DDR załatwiane są w około tydzień. Z nawierzchnią trzeba stoczyć małą wojnę, ale ewidentne dziury też naprawiają.
-
Niby mamy mozliwość zgłaszania wszelkich uwag przez 19115. Ten nr działa ale działa wybiórczo i wszelkie sprawy dotyczące pieszych i rowerzystów są pomijane albo odraczane w czasie.
Bo to nie telefonicznie, a internetowo trzeba zgłaszać. I zapisywać sobie , czego dotyczy zgłoszenie, bo system podglądu jest ekstremalnie ułomny.
Sprawy zieleni wchodzącej w skrajnię DDR załatwiane są w około tydzień. Z nawierzchnią trzeba stoczyć małą wojnę, ale ewidentne dziury też naprawiają.
A kto powiedział, że zgłaszam telefonicznie? Raz się nabrałem na takiej rozmowie i dalej lecę internetowo. Zauważ, że napisałem NR a nie NR TEL. Jest różnica?
Dziury może i naprawiają ale jeszcze nie naprawili ani jednej wystającej studzienki telefonicznej czy zapadłego chodnika na terenie Wawra. To co jest po stronie Pragi to jest usuwane w mig. Jakiś podział na tereny mniej i bardziej ważne???
-
Dziury może i naprawiają ale jeszcze nie naprawili ani jednej wystającej studzienki telefonicznej czy zapadłego chodnika na terenie Wawra. To co jest po stronie Pragi to jest usuwane w mig. Jakiś podział na tereny mniej i bardziej ważne???
Po prostu inna dzielnica, inny wydział infrastruktury. Na Pradze Płd. robią, a w Wawrze spuszczają Cię po brzytwie. Musisz mocniej ich docisnąć obcasem do roboty, rzucić ze dwa ponaglenia na piśmie z "do wiadomości" jakiegoś wydziału kontroli", "wydziału audytu wewnętrznego" czy czegoś podobnego, a najlepiej także do wiadomości jakiegoś swojego znajomego radnego, który popilotuje temat. Raz zrobisz burdel i się nauczą, że trzeba robić co ludzie zgłaszają :).
Co się zaś tyczy studzienek, to tu już w ogóle trzeba pilnować zawsze mocniej, bo tego nie robią urzędnicy, a właściciel studzienki. Czyli kolejność idzie tak: pismo od Ciebie-> pismo do właściciela drogi-> pismo do właściciela studzienki-> naprawa. I teraz jak właściciel drogi nie dopilnuje, to wiadomo, że właściciel studzienki ma interes by nic nie robić, bo to wymaga kasy.
-
I co zrobiłeś by było lepiej? ;)
Jasne, pewnie powinienem sam i za własne pieniądze budować sobie trasy, po których będę potem jeździć :-)
Raffi, twoje pytanie to czysta demagogia. W pewnym momencie po prostu odnotowałem, że z powodu lawinowego przyrostu ilości "tras rowerowych" (cudzysłów zamierzony) warunki jazdy na rowerze się pogorszyły, skoro jestem zobligowany do używania tego czegoś. Skoro ty uważasz, że obligatoryjność jazdy po trasach rowerowych jest OK, to rozumiem, że organizacje, które linkujesz w swojej stopce, też mają takie stanowisko. A ja niestety innych organizacji, które coś robią w kwestiach rowerowych nie znam. Ile zaś jest wart głos pojedynczych osób w Polsce, to wiadomo od dawna.
-
Wit popieram Twoje spostrzeżenia dotyczące jakości podróżowania po tych "wspaniałych tworach" i też z Raffim miałem niedawno spięcie ,ale uważam ze nie jest to jego czysta demagogia z zapytaniem a co zrobiłeś ? Wiem trudno samemu coś zdziałać nie mając poparcia i dobrych wzorców,sam niewiele potrafię ale tym się nie zrażam . Co prawda narażam się na drwiny tych rzekomo znawców tematu co to znają prawie wszystkie paragrafy i ustępy razem z " Toy toykami "i piszę pisemka może mało merytoryczne , ale za to że są zabawne więc ponad połowę tego co w nich umieściłem jest już załatwiona . Ostatnie pismo na temat Czorsztyńskiej i pasów wymalowanych na krawędzi ścieżki i jezdni (bo teraz taka moda malować i po deszczu cieszyć się jak rowerzysta wywali się i stawiać słupki do tego -przecież sami rowerzyści tego chcieli) . Znowu miałem problem z napisaniem ,ale dzięki uporowi wysłałem zamiast jedno pismo i do wiadomości biura drogownictwa i pełnomocnika to pojedynczo trzy (taki nierozgarnięty jestem ) . Nie ważne , liczy się że coś zrobiłem , a skutek wcześniej czy później przyjdzie. Rozmawiałem z jednym z oficjeli co to na urzędzie siedzi i powiedział mi że skoro sami rowerzyści nie zgłaszają problemów to kto ma to za nich zrobić? . Weźmy przykład -kto z Masy brał udział w projektach budżetów partycypacyjnych?- narzekać potrafimy , ale już poświecić jakoś czas to już nie bardzo. Teraz po zwycięstwie Rafała Majki będzie "plaga rowerzystów" -tylko jaka będzie ich aktywność i jak to się przełoży na poziom kultury i bezpieczeństwa ?- śmiem wątpić ze będzie fajnie i będę marzył o zimie żeby opustoszały szlaki z tych "zatwardziałych miłośników dwóch kółek" . Tak wiec Raffi raczej miał na myśli żeby każdy jak może i ile może powinien coś działać niż czekać aż ktoś coś zrobi, tylko szkoda że Ci co już dużo więcej potrafią nie pomagają tym co zaczynają i zamiast zachęcać do działań to nie raz krytyką skutecznie zniechęcają . Dlatego nie doczekawszy się nauki sam na własną rękę pisze chaotyczne pisma , że mają ubaw urzędasy, ale niestety sami są sobie winni skoro mają takie prawo to muszą nawet niemerytoryczne pisma analizować i odpowiedzieć . Ja natomiast nie po to płacę na nich podatki żeby przyjmować ich "zasady zabawy" i nie będę "śpiewał" tak jak oni by sobie życzyli . Jeżeli uważam że słupki na środku ścieżki są złe to piszę , jeżeli uważam że malowanie pasów i jeszcze na samym przejeździe lub zakręcie jest fatalne -piszę i nikt mnie nie przekona że jest inaczej - niech ma " mgr." " inż." czy "prałata" ale ja tylko jeżdżę takowymi trasami i mam tylko praktykę . Co do obligatoryjności to też jestem wściekły np. ul. Szczęśliwicka -lepiej by było zęby tam nic nie było , ale niestety tak ktoś uszczęśliwił nas że musimy zaciskać zęby, albo mandaty płacić . Niestety skoro już wywalili pieniądze to ktoś musi korzystać i niestety i ja muszę i jeżdżę też innymi tworami , gdyż o niektóre nasi poprzednicy stoczyli boje i nie wszystkie są do kitu . Skoro sporo jest gniotów to ja bym soę skłaniał oddać je np. rolkarzom , ale pod warunkiem ,że wszyscy bez wyjątków wyjadą na jezdnie , anie jak do tej pory najwięksi krzykacze na chodniczkach panują. W ten sposób wymuszone byłoby zalegalizowanie spowolnienia ruchu w mieście i zwiększyło by się bezpieczeństwo, a i władze samorządowe by nie grały na konflikcie rowerzyści samochodziarze i dla "picu" nie budowały by za ciężkie pieniądze ścieżek w mało potrzebnych miejscach (np. ul Drawska) tylko po to by skłócić społeczeństwo a nie rozwiązać problemu . Niektórzy działacze rowerowi jednak i to popierają twierdząc że takie inwestycje to "wartość dodana" - nic bardziej mylnego gdyż ludzie widzą na co pieniądze są trwonione i wkurza ich to i dlatego nie jeden kierowca uważa, że tyle pieniędzy nie po to się wydaje żeby bujać się za jakimś rowerzystą . Niech spi... na te swoje ścieżki (których ile by nie nabudowali to i tak nie rozwiąże problemu) . Tak więc pisać ,pisać i wytykać błędy , ile kto może i na ile kto potrafi i nie bać się opinni -Jeszcze taki się nie narodził który by wszystkim dogodził . Będą krytykować bo jak nie oni coś wymyślą , to inni już nic nie potrafią i na tym polega ich wyższość . Dzięki temu tyle mamy organizacji pro-rowerowych urzędów i wszyscy nam chcą pomagać - więc sprawdźmy.
-
I co zrobiłeś by było lepiej? ;)
Jasne, pewnie powinienem sam i za własne pieniądze budować sobie trasy, po których będę potem jeździć :-)
Raffi, twoje pytanie to czysta demagogia.
Nie, to oczywiste pytanie. Skoro coś Ci przeszkadza, to logiczne jest, że starasz się to zmienić. Np jak mi przeszkadza za wysoki krawężnik lub zapadnięta studzienka, to piszę pismo i po miesiącu lub dwóch już mi nie przeszkadza, bo jest poprawione. No chyba, że Ci nie przeszkadza, wtedy nie piszesz i jeździsz po tym szczęśliwy. Stanów pośrednich nie widzę :P
Zresztą, Jerzy już Ci to szerzej i lepiej opisał.
-
Ok, to Panowie co proponujecie, żeby zrobić, żeby po ścieżkach, a co najmniej po CPiRach nie trzeba było jeździć?
Komu wysłać pismo? I na co się powołać żeby było skuteczne?
A popieram to co Jerzy napisał - najgłośniejsi są niestety ci, którzy zasuwają po chodnikach :/
-
Co można proponować ? Tylko można apelować do rozsądku właścicieli tych tworów , aby zrozumieli że rower to nie sprzęt do parady (lansu) czy tylko do ścigania na torze . Wytykać błędy -, zygzaki , gęsto pomalowane pasy w miejscach niebezpiecznych (przy wilgoci) , przycinanie krzewów obok (widoczność), częste szkła , przypominanie kierowcom że ścieżka to ich przekleństwo i poruszający się po niej ma bezwzględne pierwszeństwo, nie stawiania słupków na nich bo ogranicza manewry przy przejeździe przez ulicę i jeszcze jak się spotka innego rowerzystę który uważa że on jest " pępkiem świata" to już czołówka murowana. Teraz po zwycięstwie w tour de france R. Majki będzie przekleństwo dla spokojnie jeżdżących - przybędzie naśladowców i wszyscy będą rozpychać się skutecznie na wąskich krętych ścieżkach . Już teraz jest niebezpiecznie , gdyż sami nie potrafimy przestrzegać kultury i przepisów .Tak więc póki co to ja wolę jeździć ulicą i tylko jak jeżdżę do pracy to cierpię na Prymasa i AL. AK raczej nie pojadę (widziałem kilku ,ale już nie widuję -więc -wyeliminowani?) Ścieżki z czasem staną się mało przepustowe i większość przejdzie na ulice i na dokładkę całe szczęście że nie wszędzie da się wybudować twory specjalne dla rowerzystów i wcześniej czy później "mądre głowy " dojdą do pomysłu ,że może lepiej nie wydawać na marne pieniądze , a lepiej edukować (tak jak za komuny- karta rowerowa) i dopuścić w zwolnionym ruchu w mieście rowerzystów na ulice. Na razie trend jest niekorzystny wszyscy prześcigają się kto więcej ddr , i CPR nabuduje , ale trzeba grzmieć wszędzie gdzie się da że to bez sensu . Głównym beneficjentem naszych pism powinien być Inżynier Ruchu , Ministerstwo infrastruktury, pełnomocnik rowerowy, lecz wszyscy będą teraz raczej pilnować budów gdyż, jak będzie że ulice zaadoptuje się, to połowa tych urzędasów wyląduje na bruku . Ja ostatnio napisałem do Sekcja rowerowa u Inżyniera Ruchu , żeby wysłali jakiegoś urzędasa na rowerze po deszczu na ul . Czorsztyńską , lub Literacka , przy Broniewskiego i żeby przyhamował na pasach . Tłumaczyć nie ma co , jak du...nie przewiezie to nie nauczy się i będzie tylko gderał swymi paragrafami i ustępami .
-
Ok, to Panowie co proponujecie, żeby zrobić, żeby po ścieżkach, a co najmniej po CPiRach nie trzeba było jeździć?
Autobus miejski :P
A na poważnie - cofnij się do poczatku watku, przeczytaj go uważnie. Znajdziesz odpowiedzi na swoje pytania.
-
No dobra, wysiliłem się i przeczytałem raz jeszcze ten wątek i nadal nie ma odpowiedzi na moje pytanie co zrobić by było lepiej.
Ja mam takie samo zdanie jak wit. DDRki, a w szczególności CPiRy są po to, żeby pozbyć się rowerów z jezdni. Żeby kierowcy dalej mogli łamać przepisy i olewać innych użytkowników drogi.
I dla mnie krzywość DDRki jest problemem, ale niskiej wagi. Dużo większym problemem dla mnie są przejazdy przez skrzyżowania na 2 razy z dwoma cyklami które muszę odstać, a jezdnią jadę na raz (przy skręcie w lewo). A DDRka to i przy zmianie strony DDRki muszę stać 2 razy na światłach jadąc na wprost.
Kolejna sprawa, która jest bardzo paląca dla mnie to niebezpieczne przejazdy dla rowerów. Drogi pod tym kątem są dużo bardziej bezpieczne, a tutaj często samochód wjeżdża na przejazd rowerowy i oczekuje na włączenie się do ruchu tamując jednocześnie ruch rowerowy. Mało który kierowca zatrzyma się przed przejazdem, żeby oczekiwać na włączenie się do ruchu. (to było nawet opisane wyżej).
Innym problemem, ale już mniej istotnym jest szerokość dróg rowerowych, często dwukierunkowych. Przy dużym natężeniu ruchu, a takie jest w godzinach porannych, w wakacje szczególnie, jest po prostu mało miejsca. Na jezdni obok jest go dużo więcej (droga rowerowa dwukierunkowa - 2m, pas ruchu - najczęściej 3,5m)
Itd. itd.
Drogi rowerowe i CPiRy to zło. Powinny być nieobowiązkowe. Ten co chce jeździć tam, bo nie czuje się dobrze na ulicy niech sobie tam jeździ, ale nie wszyscy.
Politycznie to dochodzimy do takiej sytuacji, że ludzie niektórzy wsiadają na rower tylko jak jest DDR lub CPiR bo się boją ulic. A jak tego DDRa nie ma, to walą chodnikiem. A jak nie ma DDRa pod blokiem, to jadą autem albo autobusem. Więc DDRy ogólnie przyczyniły się do większej liczby rowerzystów, owszem. Na chodnikach. I to chodnikowcy w większości domagają się infrastruktury.
A gdyby tak rowerzystów tych co chcą, wpuścić na ulice to mogłoby to wpłynąć pozytywnie na ruch w miastach. Mogłoby go spowolnić.
Oczywiście drogowcy mogliby stawiać B-9 wszędzie, ale liczyłbym na to, że w CzeKa dodano by zapis, który by to jakoś regulował (np. droga o dopuszczalnej prędkości > 50kmh, dwujezdniowa, pasów więcej niż 2 w każdym kierunku, lub droga z pasami ruchu mniejszymi niż 3m - to mi tak na szybko przychodzi do głowy)
-
Zgadzam się z blatem23.
Jestem... przeciwnikiem DDRów. Uważam że w warunkach miejskich powinny być dopuszczalne dwa rozwiązania rower na ulicy i rower na chodniku. Tylko w obszarach mało miejskich (czyli np. wzdłuż Trasy Toruńskiej, w parku, wzdłuż Wisły) DDRy mają sens.
Mieszkam w Warszawie od niedawna i moje życie koncentruje się na Ochocie, więc przykłady będą z tej dzielnicy:
Grójecka - tu jestem za przedstawioną niedawno propozycją wymalowania pasów rowerowych na jezdni. Chodniki oczyszczone z samochodów są w większości miejsc naprawdę szerokie - tutaj ktoś kto jedzie wolno i uważa na pieszych się spokojnie zmieści. Niedawno widziałem pana w wieku ok. 70lat który "popylał" tak na chodniku na rowerze, tak mogą jechać dzieci, czy osoby które jadą wolno rekreacyjnie.
Ulice dookoła Filtrów (oczywiście z wyłączeniem Raszyńskiej) - tu ruch jest na tyle spokojny (nawet na Filtrowej) że większość rowerzystów może spokojnie jechać ulicą. Powiem więcej, nie rozumiem tych którzy na Krzywickiego pchają się na wąski chodnik. Ale niczego bym nie zakazywał. W naszym kraju dość mamy opresyjnego prawa i różnych zakazów (zazwyczaj nie tam gdzie trzeba).
Pozostaje pytanie, co z tym zrobić? Możemy tylko lobbować za sensownymi rozwiązaniami systemowymi (vide polityka rowerowa w Kopenhadze: www.copenhagenize.com/2013/04/the-copenhagenize-bicycle-planning-guide.html) , przekonywać że tworzenie DDRów w chodnikach to zmarnowane pieniądze, zniechęcanie ludzi do korzystania z roweru jako środka transportu i wbrew pozorom zmniejszenie bezpieczeństwa. Tu pismo w sprawie zapadniętej studzienki kanalizacyjnej nie pomoże...
Edit: Dopiero co skończyłem pisać tutaj i znalazłem taki, jeszcze świeży artykuł:
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,16359017,Jak_straz_miejska_reaguje_na_zgloszenie__Prosza_o.html
-
Ja, podobnie, zgadzam się z witem i z blatem23.
Czy gdyby zebrać 100 000 podpisów za tym, żeby dać rowerzystom swobodę wyboru między poruszaniem się po jezdni, razem z samochodami, a jazdą po tym wszystkim, co zostało oznaczone jako szlaki rowerowe, to to byłaby dobra droga w kierunku wprowadzenia tej dokładnie jednej zmiany w przepisach?
Ew., czy w ogóle jest inna możliwość spowodowania, aby taki przepis wszedł w życie (nawet, jak rząd nie liczy się z opinią społeczeństwa)?
-
Ja, podobnie, zgadzam się z witem i z blatem23.
Czy gdyby zebrać 100 000 podpisów za tym, żeby dać rowerzystom swobodę wyboru między poruszaniem się po jezdni, razem z samochodami, a jazdą po tym wszystkim, co zostało oznaczone jako szlaki rowerowe, to to byłaby dobra droga w kierunku wprowadzenia tej dokładnie jednej zmiany w przepisach?
Tego nie wiem.
Wiem, że jest spore ryzyko, że przy okazji grzebania w PoRD ktoś zrobi Ci wrzutkę do projektu w postaci obowiązkowych kasków, kamizelek (piesi już mają), cofnięcia niektórych zmian z 2011 roku lub innej bezpieczniackiej głupoty. Gdy projekt wejdzie na ścieżkę legislacyjną i trafi do komisji stacisz nad nim jakiekolwiek panowanie i nic nie dasz rady na takie rzeczy poradzić. Skończysz jako ten, co wyświadczył rowerzystom w całej Polsce niedźwiedzią przysługę :P
Skąd to wiem? Bo próbowano to zrobić już w 2011 roku. Obowiązkowe kaski omal nie przeszły wtedy do ustawy. Cudem się udało, że zabrakło jednego czy kilku głosów do ich wprowadzenia. Tym razem bezpieczniackie lobby będzie lepiej przygotowane, bo jest bogatsze o tamte doświadczenia :P
-
Wiem, że jest spore ryzyko, że przy okazji grzebania w PoRD ktoś zrobi Ci wrzutkę do projektu w postaci obowiązkowych kasków, kamizelek (piesi już mają), cofnięcia niektórych zmian z 2011 roku lub innej bezpieczniackiej głupoty. Gdy projekt wejdzie na ścieżkę legislacyjną i trafi do komisji stacisz nad nim jakiekolwiek panowanie i nic nie dasz rady na takie rzeczy poradzić.
Tym razem bezpieczniackie lobby będzie lepiej przygotowane[...]
Tak argumentować można przy każdej inicjatywie - że straci się nad nią kontrolę. Rozumiem, że 2011 to taki oszałamiający sukces, że lepiej się do niego nie zbliżać przez kilka dekad.
A określenie "bezpieczniackie lobby" uważam za obraźliwe, Raffi wie najlepiej, ile osób chce, a ile nie chce kasków. Jak dyskusja z Raffim ma wyglądać tak, że oponentów albo wyśmiewa albo obraża, to ja się z niej wypisuję.
Mam takiego głupawego sąsiada. Ostatnio zobaczyłem, ze wozi 3-letnią córeczkę w samochodzie - nie w foteliku, nawet bez zapiętego pasa (zresztą jak zapiąć pas na 3-latce?). Spytałem, czy nie boi się, że jak łupnie w coś albo ktoś w niego, to dziecko zginie. Stwierdził, że to wszystko bzdury nakręcane przez lobby producentów fotelików. Analogia ze zwolennikami wolności od kasku rowerowego aż nadto widoczna.
Żeby było jasne, nie mam sprecyzowanego zdania na temat obowiązkowości kasków, choć sam noszę.
-
wit:
Raffi nie mówi o problemie samej utraty kontroli, tylko o spowodowanym tym wysokim ryzyku wprowadzenia tą drogą niekorzystnych przepisów. Gdyby dalej nad ustawą mieli pracować ludzie, którzy mają trochę oleju w głowie, albo przynajmniej wiadomo, że nie wprowadzą jakiejś bzdury, to z utratą kontroli nie byłoby problemu.
Określenie "bezpieczniackie lobby" ma charakter dyskredytujący, ale ci ludzie obrażają już sami siebie swoimi działaniami - bardziej obrazić ich nie można. Nie chodzi nawet o ich poglądy, z którymi możesz się zgadzać lub nie. Oni przede wszystkim ignorują doświadczenie innych i bezpodstawnie odrzucają dane, a to jest niewybaczalny błąd dla osób na ich stanowiskach. Polska nie jest pierwszym regionem, gdzie próbowano wprowadzić obowiązkowe kaski. To zostało już wielokrotnie zrobione i przebadane w innych miejscach.
Narzekasz na to, że Raffi użył określenia "bezpieczniackie lobby", a sam bez oporów obrażasz drugą stronę. Po pierwsze: samo okreslenie "zwolennicy wolności od kasku" jest już nie na miejscu. Niewiele spotkałem w życiu osób, które miały taki pogląd i nie wynikał on z popierania wolności w decydowaniu o swojej osobie. Twierdzenie, że chodzi tylko o kaski rowerowe, jest grubym nadużyciem. Po drugie: twój sąsiad nie decyduje o sobie, tylko o innej osobie znajdującej się pod jego opieką, o której to osoby bezpieczeństwo ma obowiązek dbać. Żeby ten przypadek mógł stanowić jakąkolwiek analogię, musiałby dotyczyć zapinania pasów przez samego sąsiada. Po trzecie: sąsiad ewidentnie racjonalizuje sobie wcześniej podjętą decyzję (chociaż to pewnie nie decyzja, a zwykłe niedbalstwo), przy okazji ignorując zupełnie istniejące dane przeczące jego "opinii". "Zwolennicy wolności od kasku" niczego sobie nie racjonalizują, bo nie ma czego: taki pogląd wynika wprost z poglądu o wolności do decydowania o sobie. Jeżeli ktoś przyjmuje to drugie, to musi przyjąć także pierwsze. Nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek "lobby kaskowym" czy innymi podobnymi tworami. Po czwarte: oprócz zwolenników takiego lub innego podejścia do swojej osoby, są jeszcze osoby, które nie są w stanie zaakceptować działań stojących w ostrej sprzeczności z logiką. Jeżeli ktoś chce wprowadzić obowiązek używania kasków rowerowych, to wcześniej powinien wprowadzić taki obowiązek dla kierowców samochodów, a równolegle z rowerzystami obowiązek taki powinni otrzymać wszyscy piesi. Podobnie, jeśli ktoś zakłada kask na rower, to powinien również zakładać go do jazdy samochodem. Inaczej wcale nie dba o swoje bezpieczeństwo, a jedynie o komfort psychiczny i zmniejszenie subiektywnego poczucia ryzyka (w efekcie, przez kompensację ryzyka, zmniejszając poziom bezpieczeństwa swój i innych użytkowników dróg). Zakładając nawet, że atestowany kask działa, musi on być prawidłowo dobrany do głowy użytkownika i prawidłowo użytkowany. Ponieważ stawianie takiego wymogu w ustawie byłoby niepraktyczne (rowerzysta ma się przed użyciem kasku zgłosić do Okręgowej Stacji Kontroli Kasków, gdzie dostanie oświadczenie o prawidłowości dobrania kasku, a policja będzie robiła wyrywkowe kontrole w celu sprawdzenia posiadania takiego oświadczenia oraz prawidłowego używania kasku?), przepis taki jest bezproduktywny. Tak rażąca niekonsekwencja w przepisach oraz ich faktyczna nieskuteczność są dla wielu osób nie do zaakceptowania niezależnie od poglądów na temat kasków. W przypadku kwestii fotelika dla dziecka takiej sytuacji nie ma.
Jeżeli chcesz analogię, to mam dla ciebie odpowiedniejsze porównanie: zwolennicy wolności od obowiązku jazdy DDRem (bo "bezpieczniackie lobby" nie chciałoby rowerów na jezdni razem z samochodami, bo to "niebezpieczne").
-
Uuu kaski na pewno wprowadzo to nic nie róbmy i cieszmy się tym co jest. Chyba nie o to chodzi, prawda? Podczas prac nad Ustawą w podkomisjach nie ma się co prawda prawa czynnego do wprowadzania zmian, ale jest prawo bierne, z którego skorzystał Raffi przy ostatnim projekcie zmian w PoRD zaproponowanych przez posłankę Bublewicz (dot. m.in. obowiązku zatrzymania się rowerzysty przed wjechaniem na przejazd rowerowy)
-
Tak argumentować można przy każdej inicjatywie
Owszem. Dlatego ZAWSZE warto rozważyć za i przeciw zanim coś zrobi. W tym wypadku, można więcej stracić niż zyskać. I szansa na tą stratę jest naprawdę spora.
I twierdzi tak ktoś, kto przerobił temat takich zmian w PRAKTYCE - nie spekuluje, nie zgaduje, nie wymyśla, tylko PRAKTYCZNIE wydeptał ścieżki przez prioces legislacyjny i wie, które zarosły, które zagrodzono płotami podłączonymi pod 220V i którymi pójść dziś nie będziesz mógł. Wie też co spotkasz po drodze, gdzie i z jakim prawdopodobieństwem.
Jeżeli chcesz z tym polemizować, to radzę pokazać co poza optymizmem że "jakoś to będzie" masz w zanadrzu :P
Rozumiem, że 2011 to taki oszałamiający sukces, że lepiej się do niego nie zbliżać przez kilka dekad.
Źle rozumiesz.
2011 był oczywiście oszałamiającym sukcesem. Sukcesem, któreni nie umiał przed nami i po nas zrobić praktycznie nikt inny. Ale nie takim sukcesem by starczył na kilka dekad i nie tak by nie mogło być lepiej.
Natomiast generalnie jak chcesz coś robić w życiu, a zwłaszcza wchodzić w coś, co do tej pory było dla Ciebie terra incognita, to dobrze jest się przed tym rozejrzeć, zastanowić, pomyśleć, poczytać, popytać. Słowem - trzeba umieć przygotować sobie grunt, by na nieznanym polu nie wdepnąć w gówno. Tego właśnie nie robisz :P
Do tematu PoRD - owszem, trzeba wrócić. Powodów jest wiele, choćby brak lewoskretu na dwa. Ale trzeba umieć to zrobić w takim momencie, by osiągnąć tam kolejny sukces. Teraz IMO nie jest taki moment. I nie napiszę Ci dlaczego - możesz mi wierzyć, albo nie.
A określenie "bezpieczniackie lobby" uważam za obraźliwe
I słusznie. Ono jest obraźliwe. Możesz się obrazić, jak czujesz się częścią tego lobby (ja Ci tego nie zarzucam). Natomiast nie zmienia to faktu, o którym już pisałem.
Raffi wie najlepiej, ile osób chce, a ile nie chce kasków. Jak dyskusja z Raffim ma wyglądać tak, że oponentów albo wyśmiewa albo obraża, to ja się z niej wypisuję.
Raffi ma w głębokim poważaniu czy ktoś sobie prywatnie chce jeździć w kasku, czy bez. Niech se jeździ w kasku każdy kto zechce i kiedy zechce. Niech go nie wkłada każdy kto nie chce wkładać. I niech obu tych grup będzie ile tylko chcą by ich było. Póki ktoś nie zakazuje mi jeździć w kasku, albo nie nakazuje go zawsze zakładać wisi mi to i powiewa w rytm wiatru.
Raffi bowiem uważa, że tego nie trzeba ani nakazywać, ani zakazywać. Właśnie dlatego, żebyś Ty (i ja, i każdy inny) mógł sam sobie wybrać. Raffi uważa, że tak to powinno zostać, bo uważa Ciebie i każdego innego za dostatecznie inteligentnego by samemu podjąć tą decyzję - a nie by podejmował ją odgórnie za wszystkich urzędas w ministerstwie czy innym biurze, któremu się wydaje że wie lepiej.
Mam takiego głupawego sąsiada.
Przeprowadź się :P
-
Jeżeli ktoś chce wprowadzić obowiązek używania kasków rowerowych, to wcześniej powinien wprowadzić taki obowiązek dla kierowców samochodów, a równolegle z rowerzystami obowiązek taki powinni otrzymać wszyscy piesi. Podobnie, jeśli ktoś zakłada kask na rower, to powinien również zakładać go do jazdy samochodem.
Tu odpadłem.
No ale nic to, to był offtop. Główna myśl jest taka: poza nielicznymi wyjątkami DDR-y to wielkie g... , które władze łaskawie odfajkowują, żeby zamknąć rowerzystom usta - no, jak to, przecież budujemy. Im więcej tego badziewia, tym gorzej się jeździ, ponieważ jazda po tym badziewiu jest obowiązkowa.
Zgadza się, moi przedmówcy, nikomu nie narzucam jazdy w kasku, przypowieść o głupawym sąsiedzie była ironiczna. Dlaczego zatem (z poparciem Raffiego) mnie się zmusza do jazdy po dennych DDRach?
-
"Tu odpadłem" - i narzekasz na nazywanie innych "lobby bezpieczniackim" ;)
Offtopa żadnego nie było, bo nie próbuję ciebie przekonać do żadnego stanowiska w kwestii kasków. Przekonywanie wyznawców takiej lub innej religii mnie nie interesuje - wierz sobie w co tylko chcesz, ale tak długo, jak to jest twoja własna sprawa, a nie próba narzucenia jej innym i to rękami państwa. Jeśli tego nie robisz, to nie moja sprawa. Odnoszę się do kwestii przepychania ustawy. Raffi wskazał konkretne zagrożenie takiego procesu, na co ty zareagowałeś, a ja odpowiadam, dlaczego taka reakcja nie ma uzasadnienia. Czy teraz jest to jasne?
Dlaczego zmusza się ciebie do jazdy po DDRach? Bo [według urzędników] tam jest dla ciebie bezpieczniej, a skoro jest tam bezpieczniej, to należy ciebie zmusić do tego, żeby ci było lepiej i bezpieczniej.
Zostawmy jednak te nieszczęsne kaski, bo zdaje się, że to punkt zapalny. W pełni zgadzam się, że obrażamy fekalia nazywając ich imieniem większość potworków fundowanych nam przez urzędników, którym wydaje się, że coś pożytecznego robią. Ale, co już kilka razy w tym wątku zaznaczyłem: to nie przepis w ustawie stanowi problem, ale mentalność ludzi w samorządach i za kierownicami samochodów. Kilka wątków obok jest dyskusja na temat kładki rowerowej na Poniatowskim, gdzie gryzłem się z Raffim właśnie na ten temat. Co z tego, że ustawowo nie ma obowiązku jazdy taką kładką - puszkarze i tak będą się wściekać, bo ich nie interesują przepisy, tylko to, że muszą zwolnić. Co z tego, że teoretycznie można wymyślić sensowną realizację takiej kładki, skoro historia pokazuje, że wszystko rozpirzy się o urzędniczy beton i będzie wspaniale, jeśli chociaż kładka nie będzie kończyła się na ścianie wieży; albo pośrodku Wisły, bo akurat tam wypadnie koniec planu zagospodarowania przestrzennego dla któregoś obszaru. Ustawa tego nie zmieni.
Jeśli chcesz, możesz o to walczyć. Ale z mojego punktu widzenia o wiele ważniejsze jest, żeby takie chęci i siły spożytkować na działania skupione na ludziach na dole, bo to oni są źródłem kłopotów. Prawo w tym zakresie ma sens, ale traci go w połączenu z błędami ludzi. Błędami, które - niekorygowane - będą robione dalej i będą dale psuły działanie prawa niezależnie od tego, jakie by ono nie było.
-
Szukam więc ujścia dla nadwyżek mojej energii i mam taki wybór:
1. wychowywać miliony polskich kierowców, żeby zachowywali się przyzwoicie jako uczestnicy ruchu oraz edukować i napełniać dobrą wolą dziesiątki tysięcy urzędników, żeby przestali fundować buble
2. lub zmienić jeden głupi przepis, do czego potrzebna jest wola dwustu kilkudziesięciu wybrańców narodu.
Oczywiście, wybieram 1 opcję. Jak wiadomo, zabawniej jest gonić zająca niż go złapać. Ponieważ w zachowaniu kierowców widzę poważny regres, a urzędnicy jak byli głupi i bezwolni, tak i są, będę miał się czym zajmować do końca życia.
A dla aktywistów mam kolejne wyzwanie. Może czas zacząć planować obowiązkowe DDR wzdłuż szos? Bo na razie jeździ się tam zdecydowanie za wygodnie.
-
Wit, mam wrażenie, że przemawia przez Ciebie jakaś gorycz, ale zgadzam się z Tobą w stu procentach! Jazda po DdR nie powinna być obowiązkowa.
-
Na "wybrańców narodu" masz mniej więcej taki sam wpływ jak na miliony kierowców. Pierwszych jest dużo mniej, ale są również znacznie mniej dostępni. Największy i bezpośredni wpływ masz na radnych, a w drugiej kolejności na samorząd. To właśnie oni najwięcej mogą zrobić, bo to oni podejmują faktyczne działania w kwestii konstruowania i utrzymania infrastruktury rowerowej, a nie posłowie w sejmie.
W zachowaniu kierowców widzę progres, a nie regres. Nie widzę natomiast postępu wśród rowerzystów.
Wzdłuż ruchliwych szos to przydałoby się wreszcie zrobić dobre utwardzone pobocza.
-
Jak już wywalczycie nieobowiązkowość jazdy po DDRach, to co będzie następne?
Nieobowiązkowość odblasków na rowerze? (bo to MOJA decyzja, czy ma mnie być widać na ulicy, czy nie)
Nieobowiązkowość przestrzegania czerwonego światła na skrzyżowaniach?
Nieobowiązkowość jazdy prawą stroną?
Tez uważam, że mało jest rzeczy bardziej wnerwiających rowerzystę, niż idiotycznie zaprojektowane przez niekompetentnego projektanta i fatalnie wykonane DDRy. Też dostaję wnerwu na skrzyżowaniu KEN i Wąwozowej, kiedy lewoskręt muszę pokonywać 'na trzy'.
Ale walka z kostkowymi i zbyt wąskimi DDRami powinna nie iść w kierunku nieobowiązkowości i kolejnych wyjątków w prawie drogowym - a w kierunku wymuszania na urzędnikach i projektantach egzekwowania istniejącego prawa. Bo ogromna większość (jeśli nie wszystkie) tych 'złych' DDRów jest po prostu niezgodna z normami.
-
Nieobowiązkowość odblasków na rowerze? (bo to MOJA decyzja, czy ma mnie być widać na ulicy, czy nie)
Nie. To, czy ciebie widać na jezdni, nie jest tylko twoją sprawą. Jesteś kierującym pojazdem i twoje działania muszą być jasne dla innych kierujących. Także twoja pozycja. Ale akurat odblaski mogłyby być nieobowiązkowe, skoro rower musi mieć obecnie aktywne oświetlenie.
Nieobowiązkowość przestrzegania czerwonego światła na skrzyżowaniach?
Nieobowiązkowość jazdy prawą stroną?
Tutaj już przeginasz, bo ten przykład nie ma zupełnie nic wspólnego z kwestią obowiązkowości jazdy po DDR. Chyba że jesteś w stanie wskazać jakieś powiązanie - ja go nie widzę. Jedyne, co je łączy, to fakt, że wszystkie trzy są przepisami. Ale uzasadnianie przepisu tym, że jest przepisem, to nieporozumienie.
-
Nie chcę przetrywać ciekawej wymiany zdań, ale... z tym nieobowiązkowym czerownym to we Francji, Danii i Holandii rowerzyści już to mają - oczywiście nie wszędzie, ale w pewnych miejscach, zwykle odpowiednio oznakowanych ;)
-
We Francji (Belgii, Holandii itd. pewnie też) to czerwone dla pieszych jest tylko sugestią, że przechodząc w momencie jego wyświetlania muszą uważać i przechodzić na własną odpowiedzialność nie przeszkadzając samochodom. W pozostałych przypadkach mogą przechodzić bez ograniczeń.
Baj de łej: w Paryżewie widziałem jednokierunkową uliczkę o szerokości 250~275cm (jak jechał duży dostawczak to lusterka były prawie nad krawężnikami) z wytyczonym kontrapasem rowerowym + chodniczki na szerokość 1 płyty chodnikowej. Pewnie krew rowerzystów płynie tam strumieniami a karawany mają stały parking w sąsiedztwie.
-
Nieobowiązkowość przestrzegania czerwonego światła na skrzyżowaniach?
Nieobowiązkowość jazdy prawą stroną?
Tutaj już przeginasz, bo ten przykład nie ma zupełnie nic wspólnego z kwestią obowiązkowości jazdy po DDR.
"Kierujący pojazdami muszą jeździć prawą stroną drogi" i "Rowerzyści musza jeździć po DDR" to dwa przepisy, regulujące sposób poruszania się po drogach. Różnią się tylko ogólnością i adresatami.
Przykład przesadzony, owszem. Ale walcząc o nieobowiązkowość jazdy po DDRach weź swoje argumenty i przypnij je do 'przegiętego' wg Ciebie pomysłu "nie musimy jeździć prawą stroną'. Zrobi się demagogia? To znaczy, że pierwotne argumenty też są demagogiczne, przynajmniej częściowo.
Prywatnie zaś uważam, że najsensowniejszym rozwiązaniem są wydzielone DDRy, które przed skrzyżowaniami wchodzą w ulice jako pasy rowerowe. Mamy wtedy separację ruchu na prostych i brak 'przejazdów rowerowych' na których dochodzi do największej ilości niebezpiecznych sytuacji.
-
Prywatnie zaś uważam, że najsensowniejszym rozwiązaniem są wydzielone DDRy, które przed skrzyżowaniami wchodzą w ulice jako pasy rowerowe.
Czyli model Kopenhaski. Nie jest zły, w istocie - jeździłem po Kopenhadze przez tydzień, to miałem czas potestować te rozwiązania.
Ale ten model ma swoje wady - pasy oznaczają jednokierunkowość. Jednokierunkowość oznacza, że zaczynając podróż w połowie drogi między skrzyżowaniami, chcąc jechać w lewo, pojedziesz w prawo do najbliższego skrzyżowania na którym będziesz zawracał. Na mniejszych ulicach to nie jest problem, ale przy pewnych przewymiarowanych ulicach z niewielką liczbą skrzyżowań i "przyjazną" rowerzystom sygnalizacją, może Ci to dodawać nawet 10 minut do czasu dojazdu rowerem :P
-
Wit, mam wrażenie, że przemawia przez Ciebie jakaś gorycz, ale zgadzam się z Tobą w stu procentach! Jazda po DdR nie powinna być obowiązkowa.
To nie gorycz, to irytacja. A jej powody staram się tłumaczyć m.in. w tym wątku. Na rowerze po mieście jeździ się gorzej niż kilka lat temu - jest to spowodowane rosnącą ilością ścieżek i tym, że prawo wymusza jazdę po nich, co z kolei rozzuchwala kierowców. Tymczasem ten wątek zawiera sporo wypowiedzi osób, które nie widzą problemu.
Co do regresu w postawie kierowców. Co prawda wyrażam tylko własne zdanie, ale poparte doświadczeniami z kilku tysięcy przejeżdżanych co roku kilometrów, z czego połowa po mieście. Kiedyś próby wymuszania pierwszeństwa na skrzyżowaniach i rondach zdarzały się, teraz - a liczę to - są regularne. Nie ma dnia, żeby ktoś w samochodzie nie kombinował, jak się wcisnąć przede mnie.
-
a już prawie udało mi się zmilczeć...
Kolebie mi się po głowie takie pytanie: Kto i po co angażuje się w budowę infrastruktury rowerowej. Jeżeli przyjmiemy, że również ci, którzy reprezentują kierowców to mamy problem. Po co, jako kierowca, budować infrastrukturę rowerową? Po to żeby nikt mi się po drodze dla samochodu nie pałętał.
Proponuję ćwiczenie umysłowe: zostańmy wrogiem rowerzysty na miejskiej drodze (jest ich sporo). Miasto wydało kupę mojej forsy na ścieszkę rowerową, a te ... (nieoświetlone i nieoświecone osobniki) na rowerach stwarzają zagrożenie dla ruchu również na drogach miejskich (w domyśle dla samochodów). Mimo, że obok ma ścieszkę.
Po co budować infrastrukturę rowerową, skoro i tak poprawy dla kogokolwiek nie ma?
Lepiej niech zostanie tak jak jest.
A że czasem, ktoś zginie lub się poobija - trudno - takie mamy społeczeństwo. Codziennie ktoś ginie.
Koniec ćwiczenia.
-
Nie chcę przetrywać ciekawej wymiany zdań, ale... z tym nieobowiązkowym czerownym to we Francji, Danii i Holandii rowerzyści już to mają - oczywiście nie wszędzie, ale w pewnych miejscach, zwykle odpowiednio oznakowanych ;)
Nieobowiązkowe czerwone - przynajmniej dla pieszych - zawsze mi się podobało. W tej chwili nie można przejść po pasach, bo czerwone, ale można to zrobić 100m dalej poza pasami ;). Cóż za logika! Są skrzyżowania, szczególnie na dużych drogach, gdzie faktycznie mogłoby to być problemem (pojazdy mogące nadjechać z wielu stron), ale są sytuacje, gdzie podczas stania na czerwonym czuję się, jakbym był członkiem Ministerstwa Dziwnych Kroków: vide pokonywanie przejść na Rondzie Babka nocą. Mam jednak wrażenie, że w Polskich warunkach drogowych taki przepis byłby dosyć trudny do wprowadzenia.
"Kierujący pojazdami muszą jeździć prawą stroną drogi" i "Rowerzyści musza jeździć po DDR" to dwa przepisy, regulujące sposób poruszania się po drogach. Różnią się tylko ogólnością i adresatami.
Ale z tego, że obydwa są przepisami nic nie wynika. Przepisów nie można argumentować faktem, że są przepisami. Na tej zasadzie każdy przepis jest z założenia właściwy, bo każdy przepis jest przepisem.
Ale walcząc o nieobowiązkowość jazdy po DDRach weź swoje argumenty i przypnij je do 'przegiętego' wg Ciebie pomysłu "nie musimy jeździć prawą stroną'. Zrobi się demagogia? To znaczy, że pierwotne argumenty też są demagogiczne, przynajmniej częściowo.
Pomysł jest wit-a, nie mój - tak dla ścisłości. Trudno mi zatem przypinać moje argumenty. Jednak nawet, gdyby był mój, to nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. Argumenty dotyczą konkretnego przypadku i do niego mają zastosowanie. Po raz kolejny: takim tokiem rozumowania można obalić każdy argument. Bo każdy można podstawić do jakiegoś innego przypadku i pokazać, że ma tam jakiś defekt. Tylko jedno nie ma nic wspólnego z drugim.
Ale ten model ma swoje wady - pasy oznaczają jednokierunkowość. Jednokierunkowość oznacza, że zaczynając podróż w połowie drogi między skrzyżowaniami, chcąc jechać w lewo, pojedziesz w prawo do najbliższego skrzyżowania na którym będziesz zawracał. Na mniejszych ulicach to nie jest problem, ale przy pewnych przewymiarowanych ulicach z niewielką liczbą skrzyżowań i "przyjazną" rowerzystom sygnalizacją, może Ci to dodawać nawet 10 minut do czasu dojazdu rowerem :P
Jeśli dwukierunkowy DDR jest po jednej stronie, to zaczynając w połowie po drugiej masz jazdę bez infrastruktury rowerowej i analogiczne zawracanie, albo marsz piechotą. Tak samo ze zjazdem na drugą stronę z takiego tworu. Na 2.5Mm dróg w Warszawie, takich posiadających problem dalekiego zawracania jest łącznie może ze 100km. W większości duże drogi wojewódzkie przechodzące przez Warszawę. I tak, zgadzam się, że tam warto zrobić dwukierunkowe DDRki z obydwu stron (ale normalne drogi dla rowerów, a nie chodniki z postawionym dla świętego spokoju C-13/C-16). Ale na innych?
To nie gorycz, to irytacja. A jej powody staram się tłumaczyć m.in. w tym wątku. Na rowerze po mieście jeździ się gorzej niż kilka lat temu - jest to spowodowane rosnącą ilością ścieżek
Do tego momentu wszystkimi kończynami się podpisuję. Coraz częściej wpadam w przerażene, bo niedługo już nawet nie będę mógł spokojnie wyjechać rowerem z własnej okolicy, bo wszystkie drogi zostaną w ten sposób "poblokowane".
i tym, że prawo wymusza jazdę po nich, co z kolei rozzuchwala kierowców. Tymczasem ten wątek zawiera sporo wypowiedzi osób, które nie widzą problemu.
Widzę problem. Tylko że to nie przepis jest problemem, tylko głowy kierujących samochodami. Mają głęboko w tyłku przestrzeganie przepisów. Drą się, bo muszą zwolnić - i tylko to ich interesuje. "Czerwony dywanik" jest jedynie argumentem, żeby podeprzeć swoją "rację". Krzyczą, trąbią, machają łapami nawet wtedy, gdy zgodnie z obowiązującym teraz prawem nie masz obowiązku tam jechać. Czy naprawdę wierzysz w to, że któregokolwiek kierującego samochodem, który zwrócił ci uwagę, interesuje przepis? Prawie na pewno on nawet nie zna tego przepisu i z równie dużym prawdopodobieństwem nie zna innych i sam notorycznie łamie prawo. Tyle co zeszłoroczny śniego obchodzą go przepisy, ich przestrzeganie, a w szczególnośc to, czy ty ich przestrzegasz czy nie. Kolejny raz tego już nie powtórzę, bo nie mam siły.
Co do regresu w postawie kierowców. Co prawda wyrażam tylko własne zdanie, ale poparte doświadczeniami z kilku tysięcy przejeżdżanych co roku kilometrów, z czego połowa po mieście. Kiedyś próby wymuszania pierwszeństwa na skrzyżowaniach i rondach zdarzały się, teraz - a liczę to - są regularne. Nie ma dnia, żeby ktoś w samochodzie nie kombinował, jak się wcisnąć przede mnie.
Moje obserwacje są całkowicie odwrotne. Coraz lepiej radzą sobie z obchodzeniem się z rowerzystą na jezdni. Coraz częściej zwalniają i wpuszczają przy zmianie pasów, zamiast pchać się na chama. Przez lata zjazd na pas do skrętu w lewo wymagał czasami ruchu na zasadzie wjechania między pasy i fizycznego zniechęcenia samochodu do próby wyprzedzenia. Już drugi sezon nie musiałem takiego ryzykownego manewru wykonać ani razu, a mówimy o miejscach typu odjazd z Połczyńskiej w Wolską. Najwyżej kilka samochodów i jestem na właściwym pasie bez żadnych wymuszeń. Coraz więcej widzę osób, które potrafią samochodem spokojnie jechać za rowerzystą przez np. minutę, czekając na miejsce do sensownego wyprzedzania, zamiast pchać się na trzeciego. Kierowcy nauczyli się wpuszczać inne pojazdy (w tym rowery) przy korku z bocznych ulic albo na kończących się pasach (jazda na suwak). Częściej widzę współpracę w sytuacjach nietypowych. Zaczynają do mnie docierać sygnały wręcz o modzie na bezpieczną jazdę. Widzę zostawianie prawej wolnej dla rowerów, a także w coraz większym natężeniu - dla skręcających na strzałce. Widzę przepuszczanie - wręcz oscentacyjne - rowerzystów i motocykli w korku. Zdarzyło mi się nawet, że kierowcy wpuszczali mnie na pasie dla przeciwnego kierunku ruchu. Przestaję słyszeć przechwałki, że ktoś rozpędził się między skrzyżowaniami do setki, i narzekania, że ktoś wlecze się pięćdziesiątką. Za to słyszę, że ktoś pomyślał. Że zostawia dziurę dla skręcających w lewo, że nie robi żabki w korku, że nie pchał się na skrzyżowanie, że radzi sobie w sytuacji wymagającej współpracy kierujących. A krytykę słyszę coraz częściej nie pod adresem jadących spokojnie i myślących, tylko wariatów, nadmiernie niecierpliwych i cwaniaczków. Nawet jako pieszy mam już jedynie pojedyncze przypadki sytuacji, że muszę na przejściu między skrzyżowaniami czekać, aż zapali się na nich czerwone, żeby móc przejść, co jeszcze 10 lat temu było normą.
Nie twierdzę, że jest idealnie. Sam napisałem wcześniej, że jest problem z kierowcami. Wielu kierowców ma problemy ze skutecznym prowadzeniem samochodu. Nie wypominam, bo i moje umiejętności w kilku przypadkach kuleją. Ale żeby widzieć pogorszenie?
Natomiast nie widzę poprawy u rowerzystów. Odsetek takich niemyślących i nie potrafiących wczuć się w punkt widzenia innego użytkowników drogi zdaje się nie zmieniać. Do tej pory widziałem dosłownie jednego (nie przesadzam) rowerzystę, który wpuścił w korku samochody wyjeżdżające z bocznej uliczki albo muszące zmieniać pasy. Ze smutkiem stwierdzam, że tego rowerzystę oglądam w lustrze. Nie ważne, czy zza kierownicy roweru, czy samochodu - zawsze to samo widzę. Rowerzysta choćby miał szorować nogą po zderzaku wyjeżdżającego z boku samochodu, nie odpuści. Chośby zaledwie pól metra miał na tym zyskać - musi się wcisnąć. Zapewne są i inni, ale naprawdę - nie widziałem nigdy ani jednego więcej. W pozostałych przypadkach rozkład nie jest już tak skrajny, ale nadal nie widzę poprawy w kwestii przeciskania się na czerwonym o marne 2-3 samochody do przodu, pchania się obok ciężarówki w korku, przejeżdżania pieszym po nogach, slalomów po chodnikach, przejeżdżania na czerwonym, jazdy pod prąd czy bezmyślnych zachowań. Naprawdę ręce mi czasami opadają: wpycha się jakiś cwaniak na duże skrzyżowanie, blokuje je... trudno, bywa. Oczywiście wjechać potrafi, ale dalej zgłupiał i nie wie co zrobić - stoi, a wokół niego "supełek". Jakoś się z innymi kierującymi dogadujemy, rozjeżdżamy z wzajemnymi uśmiechami... prawie rozjeżdżamy. Bo pojawia się znikąd rowerzysta, który omija supełek i staje przed którymś samochodem (wszak jemu się bardziej śpieszy, więc 15m go uratuje). I na tym jego inwencja się kończy, bo - podobnie jak sprawca zamieszania - nie bardzo wie, co ma dalej ze sobą zrobić, bo mu samochody już z poprzecznej jadą. Jak generalnie jestem spokojną osobą, tak to jest jeden z momentów, gdy mam ochotę zsiąść z roweru, a rower tamego wziąć i trzepnąć nim o najbliższą wysepkę. I niestety - liczba takich przypadków od lat nie spada. Szczęścia tyle, że nie wzrasta też bardziej niż natężenie ruchu rowerowego.
Kolebie mi się po głowie takie pytanie: Kto i po co angażuje się w budowę infrastruktury rowerowej.(...)
Ależ i takim kierowcom budowa dobrej infrastruktury rowerowej jest na rękę. Bo jeśli będzie dobra, to rowerzyści będą z niej chętniej korzystali, czyli mniej rowerzystów będzie mu się pałętało przed maską. Przecież nie jest tak, że rowerzysta jedzie jezdnią dlatego, że chce zrobić komuś na złość. Ja widzę w kierowcach potencjalnych sprzymierzeńców, którzy teraz jedynie nie rozumieją problemu. Sądzisz, że kierowcy będą protestowali np. przeciwko umożliwieniu rowerzystom jazdy buspasem? Albo przeciwko naciskaniu na urzędników, żeby wszystkie przejazdy rowerowe były czerwone i miały dobrą widoczność w obydwie strony?
-
Biały, Wit: fajnie słyszeć, że ktoś ma podobne poglądy, bo już myślałem, że zwariowałem. Planowanie tras po Warszawie zajmuje mi coraz więcej czasu, bo staram się omijać DdRy właśnie.
Z prawem i jego zmianą racje ma chyba Biały. Nawet jeśli by zaszła to kierowca widząc DdR obok jezdni i tak by się zachowywał tak jakby rowerzysta musiał tamtędy jechać. Dla mnie jazda po jezdni obok DdR (na Marszałkowskiej np.) jest niekomfortowa bo nie lubię łamać przepisów i taka zmiana wpłynęłaby conajmniej na mój komfort psychiczny.
Patrząc na ruch jako całość - mamy dwa bieguny - separacja, integracja. Ci, którzy boją się jeździć z samochodami są za separacją - dla nich podstawowym elementem drogi jest chodnik (mówimy o biegunie), po drugiej stronie jest integracja - czyli po prostu ruch mieszany na zasadach ogólnych.
Budowa jakichkolwiek ddrów pomaga pieszym, bo izoluje "separatystów". Pomaga też kierowcom aut. Jeśli te DdRy byłyby dobre, to i tym ze środka skali by się komfort polepszył, a może i ci skrajni ("ulicznicy") by się do nich przekonali.
Co do ruchu i zachowań - mam taką obserwację, że dopóki jadę ulicą to jestem na terenie, który dla kierowcy jest znany i w związku z tym mogę polegać na wyuczonych przez lata nawykach jak np. oczekiwanie na włączenie się przed wjazdem na jezdnię, czy obserwację ruchu na samej jezdni. Kiedy mówimy o DdR, to dla kierowców są to wody nieznane - muszą sobie wyrobić nowe nawyki - zatrzymywać się przed przejazdem przy oczekiwaniu na włączenie się do ruchu, obserwować otoczenie jezdni a nie samą jezdnię. Itd.
Oglądam sobie "stop drogówka" i jakieś 99% wypadków to wymuszenie na przejeździe właśnie:/ (bo go nie było, bo był daleko, przecież uderzył w tył - byłem pierwszy)
Rozpisałem się, przepraszam. Reasumując: są jeszcze rowerzyści, którym nie w smak jest obowiązek jazdy po DdR. Rozumiem, że radą Waszą jest po prostu się nie przejmować i jechać swoje?
-
Natomiast nie widzę poprawy u rowerzystów. Odsetek takich niemyślących i nie potrafiących wczuć się w punkt widzenia innego użytkowników drogi zdaje się nie zmieniać. Do tej pory widziałem dosłownie jednego (nie przesadzam) rowerzystę, który wpuścił w korku samochody wyjeżdżające z bocznej uliczki albo muszące zmieniać pasy. Ze smutkiem stwierdzam, że tego rowerzystę oglądam w lustrze.
Ja natomiast w ogóle nadal nie widuję za dużo rowerzystów po drodze (jeżdżę głównie ulicami). Tylko pojedyncze sztuki, więc trudno mi wysnuwać z tego tendencję. Mogę mówić tylko o swoich zachowaniach.
Zauważyłem, że dużo zależy od tego, jak jadą inni na danym odcinku - w mniejszym stopniu od pogody i samopoczucia. Jeśli wokół jest spokojnie, to jadę nieco bliżej prawej krawędzi jezdni, wolniej i bardziej jednostajnie, i dzięki temu łatwiej mi kogoś wpuszczać. Jeśli natomiast w tym miejscu zdarzają się agresywne lub bezmyślne próby wyprzedzania (głównie to mi przeszkadza), to mocniej się rozpędzam, częściej hamuję, bardziej się męczę i mam mniejszą motywację i zwyczajnie mniej siły na dodatkowe hamowanie czy zwalnianie. Bywam wtedy zdenerwowany i klnę pod nosem na różnych wariatów, ale przede wszystkim skupiam się wtedy na tym, żeby bezpiecznie sobie poradzić w trudnych warunkach - bo jak będę się wczuwał w innych (którzy się czują bezpieczniej w samochodach), to mnie może stać się krzywda. Bo jak przyhamuję albo się zatrzymam, to nie wiem, kiedy ktoś się będzie spieszył za bardzo i uzna, że trzeba wyprzedzić marudera. To nie złośliwość ani bezmyślność z mojej strony, że ćwiczę wtedy survival, a nie empatię.
Rzadko podjeżdżam bliżej świateł, a jeśli już, to dla własnego komfortu psychicznego staję jako drugi. Nie zawsze oczywiście mogę stanąć na tej pozycji, ale nie lubię stać przed samochodami - ze 2 dni temu w takiej sytuacji najpierw na mnie zatrąbił tuż za plecami długi autobus, a następnie mało bezpiecznie ominął skręcając w prawo (czuć było, jak zwalnia i kombinuje, żeby mnie ominąć o te pół metra). Co z tego, że nie stałem przy samej krawędzi, że pas w tę stronę był tylko jeden (więc omijał mnie po podwójnej ciągłej) i że nijak nie prowokowałem do takiego manewru, skoro przecież miał zieloną strzałkę... Po prostu ręce mi opadły (poza tym, że mnie zdenerwował), ale czasem oczywiście się zdarza, że warunki wyglądają na spokojne, a nagle komuś odbije. Wolę więc na rowerze przesadzać z asertywnością niż z kulturą.
Staram się za to nieustannie zwiększać swoją wrażliwość na pieszych, nawet jeśli się zachowują głupio. To właśnie tutaj szlifuję swoją kulturę jazdy i mam sobie za złe, jeśli coś wymuszam - a nawet mi głupio, że moje piszczące hamulce straszą pieszych (bo niby skąd mają wiedzieć, że poza tym hamulce są sprawne i że jadę tak, że zdążę się zatrzymać).
-
A co do meritum, to nie mam jednoznacznego zdania - to znaczy wolałbym, żeby jazda po DDR-ach nie była obowiązkowa, ale korzystam z nich bez obrzydzenia.
Moja dziewczyna źle się czuje na różnej maści DDR-ach, bo zwykle nawierzchnia jest daleka od gładkości, po drodze często trzeba się obijać o krawężniki i podjazdy, a w dodatku wie, że na skrzyżowaniach kierowcy będą się jej mniej spodziewać, niż gdy jedzie ulicą. Robi codziennie trasy kilku- lub kilkunastokilometrowe, więc widzi głównie minusy DDR-ów, bo jej przeszkadzają w sprawnym transporcie.
Ja natomiast znam dwa DDR-y, które zawsze wolę omijać (Perzyńskiego i Wybrzeże Helskie wzdłuż Zoo), ale pozostałymi jeżdżę dość chętnie - chyba, że szybko się kończą i musiałbym znów ostrożnie włączać się do ruchu w niewygodnym miejscu. Widzę taką ich zaletę, że nawet gdy są nieco kostropate, to dają mi chwilę wytchnienia od uważania na samochody i pozycję na pasie - zwłaszcza, jeśli (bardzo rzadko) pozwalają gładko wjechać/zjechać z jezdni. Ale gdy na jezdni jest wymalowany pas rowerowy, to też czuję się tam dość bezpiecznie.
-
Do tematu PoRD - owszem, trzeba wrócić. Powodów jest wiele, choćby brak lewoskretu na dwa. Ale trzeba umieć to zrobić w takim momencie, by osiągnąć tam kolejny sukces. Teraz IMO nie jest taki moment. I nie napiszę Ci dlaczego - możesz mi wierzyć, albo nie.
Czy zmiany tutaj są powiązane z wyborami parlamentarnymi? Ile czasu może minąć, zanim warunki staną się sprzyjające dla korzystnej zmiany przepisów?
Co do regresu w postawie kierowców. Co prawda wyrażam tylko własne zdanie, ale poparte doświadczeniami z kilku tysięcy przejeżdżanych co roku kilometrów, z czego połowa po mieście. Kiedyś próby wymuszania pierwszeństwa na skrzyżowaniach i rondach zdarzały się, teraz - a liczę to - są regularne. Nie ma dnia, żeby ktoś w samochodzie nie kombinował, jak się wcisnąć przede mnie.
Moje obserwacje są całkowicie odwrotne. Coraz lepiej radzą sobie z obchodzeniem się z rowerzystą na jezdni. Coraz częściej zwalniają i wpuszczają przy zmianie pasów
Rzeczywiście, sporo życzliwości można spotkać na drogach w Warszawie, jak się jeździ na rowerze.
A z drugiej strony czasem są tacy, co wyganiają na ścieżkę rowerową ...może to są pojedyncze przypadki, które są najbardziej widoczne - i robią wrażenie częstych przez to (?)
-
Ale ten model ma swoje wady - pasy oznaczają jednokierunkowość. Jednokierunkowość oznacza, że zaczynając podróż w połowie drogi między skrzyżowaniami, chcąc jechać w lewo, pojedziesz w prawo do najbliższego skrzyżowania na którym będziesz zawracał. Na mniejszych ulicach to nie jest problem, ale przy pewnych przewymiarowanych ulicach z niewielką liczbą skrzyżowań i "przyjazną" rowerzystom sygnalizacją, może Ci to dodawać nawet 10 minut do czasu dojazdu rowerem :P
Jeśli dwukierunkowy DDR jest po jednej stronie, to zaczynając w połowie po drugiej masz jazdę bez infrastruktury rowerowej i analogiczne zawracanie, albo marsz piechotą.
A właśnie, że nie. Chyba, że masz B-9 na jezdni.
i tym, że prawo wymusza jazdę po nich, co z kolei rozzuchwala kierowców. Tymczasem ten wątek zawiera sporo wypowiedzi osób, które nie widzą problemu.
Widzę problem. Tylko że to nie przepis jest problemem, tylko głowy kierujących samochodami. Mają głęboko w tyłku przestrzeganie przepisów. Drą się, bo muszą zwolnić - i tylko to ich interesuje. "Czerwony dywanik" jest jedynie argumentem, żeby podeprzeć swoją "rację". Krzyczą, trąbią, machają łapami nawet wtedy, gdy zgodnie z obowiązującym teraz prawem nie masz obowiązku tam jechać. Czy naprawdę wierzysz w to, że któregokolwiek kierującego samochodem, który zwrócił ci uwagę, interesuje przepis? Prawie na pewno on nawet nie zna tego przepisu i z równie dużym prawdopodobieństwem nie zna innych i sam notorycznie łamie prawo.
Dokładnie tak. Jak zabierzesz temu kierowcy obowiązek jazdy po DDR jako argument, to se znajdzie inny, albo wyprze ze świadomości zmianę przepisów. I będzie darł ryja jak wcześniej.
Jak liczysz na zmianę zachowań kierowców, trzeba zająć się kierowcami. Prawo od dawna mówi, że w wielu wypadkach nie musisz jechać po ddr i jak widać nie przeszkadza im to w darciu ryjów :-)
Przy czym, żeby była jasność - problemem jest jakieś >1% kierowców. Pozostałe <99% jest normalne i nie czuje misji uczenia innych prawa z pomoca klaksonu czy darcia ryja. Nawet w sytuacji, gdy by mogło.
Co do regresu w postawie kierowców. Co prawda wyrażam tylko własne zdanie, ale poparte doświadczeniami z kilku tysięcy przejeżdżanych co roku kilometrów, z czego połowa po mieście. Kiedyś próby wymuszania pierwszeństwa na skrzyżowaniach i rondach zdarzały się, teraz - a liczę to - są regularne. Nie ma dnia, żeby ktoś w samochodzie nie kombinował, jak się wcisnąć przede mnie.
Moje obserwacje są całkowicie odwrotne. Coraz lepiej radzą sobie z obchodzeniem się z rowerzystą na jezdni. Coraz częściej zwalniają i wpuszczają przy zmianie pasów, zamiast pchać się na chama. Przez lata zjazd na pas do skrętu w lewo wymagał czasami ruchu na zasadzie wjechania między pasy i fizycznego zniechęcenia samochodu do próby wyprzedzenia. Już drugi sezon nie musiałem takiego ryzykownego manewru wykonać ani razu, a mówimy o miejscach typu odjazd z Połczyńskiej w Wolską. Najwyżej kilka samochodów i jestem na właściwym pasie bez żadnych wymuszeń. Coraz więcej widzę osób, które potrafią samochodem spokojnie jechać za rowerzystą przez np. minutę, czekając na miejsce do sensownego wyprzedzania, zamiast pchać się na trzeciego. Kierowcy nauczyli się wpuszczać inne pojazdy (w tym rowery) przy korku z bocznych ulic albo na kończących się pasach (jazda na suwak). Częściej widzę współpracę w sytuacjach nietypowych. Zaczynają do mnie docierać sygnały wręcz o modzie na bezpieczną jazdę. Widzę zostawianie prawej wolnej dla rowerów, a także w coraz większym natężeniu - dla skręcających na strzałce. Widzę przepuszczanie - wręcz oscentacyjne - rowerzystów i motocykli w korku. Zdarzyło mi się nawet, że kierowcy wpuszczali mnie na pasie dla przeciwnego kierunku ruchu. Przestaję słyszeć przechwałki, że ktoś rozpędził się między skrzyżowaniami do setki, i narzekania, że ktoś wlecze się pięćdziesiątką. Za to słyszę, że ktoś pomyślał. Że zostawia dziurę dla skręcających w lewo, że nie robi żabki w korku, że nie pchał się na skrzyżowanie, że radzi sobie w sytuacji wymagającej współpracy kierujących. A krytykę słyszę coraz częściej nie pod adresem jadących spokojnie i myślących, tylko wariatów, nadmiernie niecierpliwych i cwaniaczków. Nawet jako pieszy mam już jedynie pojedyncze przypadki sytuacji, że muszę na przejściu między skrzyżowaniami czekać, aż zapali się na nich czerwone, żeby móc przejść, co jeszcze 10 lat temu było normą.
Nie twierdzę, że jest idealnie. Sam napisałem wcześniej, że jest problem z kierowcami. Wielu kierowców ma problemy ze skutecznym prowadzeniem samochodu. Nie wypominam, bo i moje umiejętności w kilku przypadkach kuleją. Ale żeby widzieć pogorszenie?[/quote]
Ja też uważam, że się poprawia. Co więcej, moim zdaniem poprawianie się kierowców ostatnio mocno przyśpieszyło, chociażby dlatego, że rowerzystów na drogach jest więcej i częściej dochodzi do interakcji. Poza tym odchodzi moda na bycie idiotą-piratem, a nadchodzi na jeżdżenie "jak na zachodzie".
Co do regresu w postawie kierowców. Co
Natomiast nie widzę poprawy u rowerzystów. Odsetek takich niemyślących i nie potrafiących wczuć się w punkt widzenia innego użytkowników drogi zdaje się nie zmieniać.
Moim zdaniem to nie do końca prawda. Owszem, pojawiło się sporo rowerzystów nowych, co jeszcze nie umieją jeździć. Jeżdżą nonszalancko, beztrosko, bez pomyślenia. Ale się nauczą - wiem, bo sam też zaczynałem tak, że jeździłem i uczyłem się na błędach, bo innych możliwości nie było. Popełniałem wtedy z grubsza dokładnie te same błędy co oni.
I jest jeszcze niewielka grupa cyklistów, którzy rowerem odwalają wszystko to, czego nie lubimy u kierowców. Oni się nie nauczą, dla nich łamanie prawa to religia, a z religią walczyć ciężko. Ale ta grupa nie rośnie. A ponieważ cyklistów przybywa, zaczynają ginąć w tłumie jeżdżących lepiej.
Generalnie moim zdaniem większość rowerzystów też się uczy i poprawia. Nie wiem czy szybko, moim zdaniem wolniej niż kierowcy ostatnio. Ale ja widzę postęp.
Czy zmiany tutaj są powiązane z wyborami parlamentarnymi?
Po części tak.
Ile czasu może minąć, zanim warunki staną się sprzyjające dla korzystnej zmiany przepisów?
Trudno tak bez kryształowej kuli. Może być rok, może być dekada.
Wiem tylko, że na pewno klimat będzie się z czasem poprawiał. Większość osób nieżyczliwa rowerzystom lub nie rozumiejąca tematu to stare dziady, co albo zaczynały jako milicjanci i potem awansowali do Komendy Głównej, czy Ministerstw jako specjaliści od bezpieczeństwa. To oni robią różne wrzutki do prawa w postaci obowiązkowych kamizelek dla pieszych, czy innych głupot przerzucających odpowiedzialność ze sprawcy na ofiarę. Ale niedługo wyginą śmiercią naturalną, to przejdą na zasłużone emerytury. I będzie znacznie lepszy klimat do rozmowy na dowolny temat.
-
Co do regresu w postawie kierowców. Co prawda wyrażam tylko własne zdanie, ale poparte doświadczeniami z kilku tysięcy przejeżdżanych co roku kilometrów, z czego połowa po mieście. Kiedyś próby wymuszania pierwszeństwa na skrzyżowaniach i rondach zdarzały się, teraz - a liczę to - są regularne. Nie ma dnia, żeby ktoś w samochodzie nie kombinował, jak się wcisnąć przede mnie.
Moje obserwacje są całkowicie odwrotne. Coraz lepiej radzą sobie z obchodzeniem się z rowerzystą na jezdni. Coraz częściej zwalniają i wpuszczają przy zmianie pasów, zamiast pchać się na chama. Przez lata zjazd na pas do skrętu w lewo wymagał czasami ruchu na zasadzie wjechania między pasy i fizycznego zniechęcenia samochodu do próby wyprzedzenia. Już drugi sezon nie musiałem takiego ryzykownego manewru wykonać ani razu, a mówimy o miejscach typu odjazd z Połczyńskiej w Wolską. Najwyżej kilka samochodów i jestem na właściwym pasie bez żadnych wymuszeń. Coraz więcej widzę osób, które potrafią samochodem spokojnie jechać za rowerzystą przez np. minutę, czekając na miejsce do sensownego wyprzedzania, zamiast pchać się na trzeciego. Kierowcy nauczyli się wpuszczać inne pojazdy (w tym rowery) przy korku z bocznych ulic albo na kończących się pasach (jazda na suwak). Częściej widzę współpracę w sytuacjach nietypowych. Zaczynają do mnie docierać sygnały wręcz o modzie na bezpieczną jazdę. Widzę zostawianie prawej wolnej dla rowerów, a także w coraz większym natężeniu - dla skręcających na strzałce. Widzę przepuszczanie - wręcz oscentacyjne - rowerzystów i motocykli w korku. Zdarzyło mi się nawet, że kierowcy wpuszczali mnie na pasie dla przeciwnego kierunku ruchu. Przestaję słyszeć przechwałki, że ktoś rozpędził się między skrzyżowaniami do setki, i narzekania, że ktoś wlecze się pięćdziesiątką. Za to słyszę, że ktoś pomyślał. Że zostawia dziurę dla skręcających w lewo, że nie robi żabki w korku, że nie pchał się na skrzyżowanie, że radzi sobie w sytuacji wymagającej współpracy kierujących. A krytykę słyszę coraz częściej nie pod adresem jadących spokojnie i myślących, tylko wariatów, nadmiernie niecierpliwych i cwaniaczków.
Raffi, ja mam obserwacje wręcz odwrotne. Nie ma postępu, nie ma poprawy.
Codziennie mam jedną lub dwie sytuacje, gdzie samochodziarz wyjeżdżąjący 'z osiedla' wbija mi się przed kierownicę na przejeździe rowerowym na DDR. I jeszcze ma pretensje, piąchami wygraża jak zatrąbię. Kierowcy skręcający w prawo na skrzyżowaniach w ogóle przejazdów nie widzą, pomimo znaków i czerwonego malowania na asfalcie.
Codziennie na jezdni ktoś mnie wciska w krawężnik. I to nie na jakiejś podwymiarowej osiedlówce - a na pasie o szerokości 5 metrów. Co trzeci wyprzedzający mnie samochód osobowy mogę stuknąć w dach. I to ręką, nie pompką.
Ustąpienia z prawej w korku nie pamiętam od sierpnia. Raczej 'przytulanie się' do prawego krawężnika. Świadome, blokujące celowo przejazd rowerzyście.
A jestem widoczny. Dwie lampki z przodu, pulsacyjne o różnym rytmie. Jaskrawopomarańczowa kurtka.
Sytuację, że kierowca mi w jakikolwiek sposób pomógł miałem w tym roku dokładnie jedną. Padły światła Wołoska x Domaniewska, ja jechałem Domaniewską, czekałem na dziurę w ruchu na Wołoskiej żeby przejechać (owszem, mogłem zjechać do przejścia i jak pieszy się przemieścić) i kierowca stanął obok mnie, uchylił okno i zaproponował ''pan pojedzie równo ze mną' - i pojechał w poprzek zerkając, czy nadążam, zamiast dać 'strzałę' jak inni.
-
Ja mam jednak doświadczenia bliższe tych opisanych przez Raffiego. Na buraków ciągle (regularnie) trafiam, ale więcej jest kulturalnych na drodze - zostawiających miejsce, odsuwających się od krawężnika, wyprzedzających z odp. odstępem itp. Może to po części kwestia tego, na co się zwraca uwagę? Z pewnością bardziej rzucają się w oczy ci, którzy zachowują się niekulturalnie.
Pozdrawiam,
Maciek
P.S. Ostatnio nawet trafiłem na kulturalnego taksówkarza, a jest to wg moich doświadczeń najgorsza grupa kierowców. Moja teoria jest taka, że ktoś ukradł taksówkę, ale nie przygotował się dostatecznie, by wiedzieć, jak się zachowywać za kierownicą, aby sprawiać wrażenie zawodowego taksówkarza.
-
Witam,
Nie chciałbym nikogo urazić, ani żeby się komuś przykro zrobiło, bo zawsze byłem z wami i wciąż jestem, ale to co dziś się dzieje w Warszawie przekracza pewien poziom i przestaję to akceptować.
Zacznę od tego, że pewne nowe inwestycje nie są takie jakie bym sobie życzył jako rowerzysta.
Wydaje mi się, że Świętokrzyska po remoncie jest kwintesencją tego, co władza w Warszawie sądzi o rowerzystach, albo jak bardzo ich nie lubi lub nie chce ich w mieście. Ścieżka w kierunku zachodnim to jakaś kręta niebezpieczna pomyłka kończąca się w "polu" na Prostej za ponad 200 milionów, gdzie nie ma samochodów, bo inwestycja została przeszacowana w wyniku braku, albo niewłaściwych pomiarów natężenia ruchu, czy innych błędów. W drugą stronę nie jest lepiej, bo złudzenie jakim jest pas rowerowy na Świętokrzyskiej nie napawa optymizmem, gdy przy Marszałkowskiej zamienia się w ścieżkę, odrywa od skrzyżowania, by było niebezpiecznie, by potrącić niczemu niewinnego pieszego, albo samemu być potrąconym przez wymuszający samochód. Dalszy odcinek za Marszałkowską jest zrobiony prawie dobrze, bo jedynie źle wymalowany fragment na rondkach za Nowym Światem, ale to nie jest ścieżka, tylko pas rowerowy i wciąż mnie zastanawia, co władzom Warszawy strzeliło do głowy, żeby w drugą stronę zrobić maskarę rowerzystom?
Jak sami widzicie ścieżka rowerowa to zło. Tak to odbieram jako rowerzysta, bo jeżeli ktoś projektuje coś, gdzie mogę stracić życie, albo wylądować w szpitalu to ja bardzo dziękuję za takie ułatwienia. Tak samo można ocenić drogę w okolicach mostu Północnego, bo w pewnych miejscach jest to typowa pułapka na rowerzystę, żeby stracił życie? Dorosły zjeżdżając z mostu na wschód zdaje sobie sprawę, że zaraz jest droga i bardzo niebezpieczny przejazd rowerowy, ale wytłumaczcie to nastolatkowi, który takimi niuansami się nie przejmuje i tylko czekamy, aż ktoś zginie, a przecież można było drogę jakimś mostkiem przedłużyć za felerne skrzyżowanie, a to jest następna dość nowa inwestycja, która została źle wykonana, by pokazać rowerzyście, gdzie jego miejsce, że się nie liczy, ponieważ inwestycja została zrobiona za pieniądze z UE, która ma tam jakieś wymagania. Może wasze Masy są za rzadko i nie przemawiają do urzędników, ale jeżeli tak się bardzo źle dzieje to upieranie się przy budowie następnych ścieżek zupełnie nie ma sensu, bo na dzień dzisiejszy jadę między pieszymi i rolkarzami, czyli następnym niekontrolowanym problemem, który wymsknął się komuś spod kontroli.
Chciałbym spokojnie przejechać z prędkością nie mniejszą jak 20 km/h, ale w wielu miejscach się nie da, bo wyrzuciliście mnie z drogi. Nie chce mi się jechać ponad godzinę, tłukąc się za rolkarzami i ciągle patrząc się, czy gdzieś ktoś mnie na przejeździe samochodem, albo będzie próbował zabić, lub zaaferowany poszukiwaniem auta na przejeździe sam niechcący zabije jakiegoś pieszego. W takiej sytuacji po prostu biorę samochód i nim jadę. Boli nie? Rowerzystę wyrzucacie z drogi, wyrzucacie go z roweru.
W mieście nie powinno być ścieżek rowerowych, może nie do końca, mogą być, ale obligatoryjnie, tak by rolkarz i rowerzysta przejeżdżający miasto w celach turystycznych mógł czuć się bezpiecznie, ale nie dla kogoś jadącego do pracy, traktującego rower jako środek transportu.
Dlaczego do tej pory nikt poważnie nie myślał o grupie, o ludziach, którzy z własnej woli wykorzystują rower jako środek transportu? Co jest? W Warszawie to jedna, sprawa, ale jaki horror jest poza miastem, na obrzeżach to drugie, bo są takie miejsca, gdzie naprawdę buduje się infrastrukturę rowerową, by zabić rowerzystę. Takim przykładem niech będzie np. droga wojewódzka 632 przed wjazdem do Legionowa. Wygląda to tak, że wjeżdża się w teren zabudowany i jest skręt w lewo, bo na wprost nie można jechać ponieważ stoi zakaz wjazdu rowerem, a z lewej strony wzdłuż drogi jest dumnie zbudowana ścieżka rowerowa nadająca się do jazdy wyłącznie rowerem górskim. Kierowca jadący 90 km nagle widzi skręcającego rowerzystę w lewo - jakby ktoś nie zrozumiał, o co mi chodzi.
Do czego zmierzam podając przykłady ścieżek? Władzy wyłącznie zależy na tym, by wywalić rowerzystę z drogi. Czasem są to złośliwe działania, a czasem przypadkowe. Nikt kompletnie nie zastanawia się nad rozwiązaniami, czy są bezpieczne, bo też nikt specjalnie nie przejmuje się człowiekiem. Więc jak buduje się ścieżki dla idei, bo UE dała, albo wymusiła to nie może z tego nic dobrego wyjść, dlatego również optuję za tym, by jazda po ścieżkach była obligatoryjna. Zapewne idea budowy ścieżek była szczytna na samym początku, taka która miała wpłynąć na bezpieczeństwo, ale jak się okazało to nic wspólnego z bezpieczeństwem nie miało. Zarządcy dróg wyczuli dobry moment i powyrzucali rowerzystów robiąc ciągi z pieszymi, a teraz umywają rączki i jak zginie jakiś rowerzysta to jasno stawiają sprawę, że to nie ich wina. Jak widzicie trochę z tymi ścieżkami nabroiliście, trochę bardzo, albo inaczej, ktoś was wykorzystał i zrobił swoje wyrzucając rowery z dróg.
Teraz biorąc pod uwagę aspekt psychologiczny warto byłoby zastanowić się jak jest w Europie, a więc, żeby trochę zrozumieć należałoby zastanowić się dlaczego u nas tak bardzo dużo ginie pieszych. Dlaczego pieszych, bo są dokładniejsze statystyki, ale zasada, a przynajmniej jej sens jest podobny.
Od dawna w dużych miastach drogi są przeszacowane i nie przystosowane do ruchu miejskiego. Są to normalne autostrady, często przedzielone torowiskiem szybko pędzących tramwajów, nie takich jak w Amsterdamie, gdzie zatrzymują się przed przejściami dla pieszych, bo słabsi mają pierwszeństwo. Często na drogach jak np. na Rzymowskiego stawia się bariery, metalowe płoty na środku drogi, by przypadkiem nikt nie przechodził. W samym centrum miasta w Alejach Jerozolimskim jest kilka kilometrów wielopasmowej autostrady bez przejść dla pieszych. Szykanuje się pieszych policja, każe za przechodzenie na czerwonym nawet, gdy na horyzoncie nie ma żadnego samochodu, każe się za przechodzenie w niedozwolonym miejscu, do tego edukuje się w dość specyficzny sposób, że droga do zło i nie ma prawa być tam człowieka. Szykanuje się przepisami, gdy wejdzie na przejście, bo niby wtargnął, jak parę osób zabitych w tym roku.
Teraz porównując do tego, co jest za granicą człowiek czuje się zupełnie inaczej. Niektóre miasta są tak zaprojektowane, żeby nie było samochodów, a inne jak w Paryżu, gdzie jest dużo większy ruch samochodowy niż w Warszawie, więc jest różnie, ale z jedną różnicą tam ginie dużo mniej pieszych. Wyjątkiem w tych wszystkich miejscach jest zachowanie ludzi, którzy bez zastanowienia chodzą na czerwonym, w miejscach do tego nie przeznaczonych, ogólnie pieszego można się spodziewać wszędzie i jest mniej, albo wcale nie ma autostrad takich jak w Warszawie. W Paryżu, gdzie natężeniu ruchu jest spore ciągle słychać klakson, a w Londynie wariatów wchodzących na czerwonym pod koła też nie brakuje, i jest to normalne, ale nikt nie ginie, bo kierowca został bezwzględnie obarczony odpowiedzialnością za pieszych.
Wracamy do Warszawy i okazuje się, że jak jest czerwone światło, na horyzoncie nie samochodu i stoi grupka klikająca w przycisk, która grzecznie czeka to widok zupełnie normalny. Nikt nie przechodzi przez jezdnię tam gdzie nie wolno, bo grzecznie dochodzi do przejścia. Ludzie są tu idealni, dla kierowcy coś niesamowitego, a co mam na myśli? Kierowca nie musi uważać, bo nikt mu nie wejdzie pod maskę, nie musi jechać wolno, ale to złudzenie, bo mimo porządnego wytresowania pieszych ginie tu ich 40%. Co jest, piesi są wytresowani do granic możliwości i "wszystko w ch..."?
Rzymowskiego z płotem rozdzielającym jezdnie i wpada pod samochód człowiek na środku, potem leżał pół roku w szpitalu bez oznaki życia, w końcu odłączony od aparatury zmarł. Ile jeszcze tam osób zginęło? Aleje Jerozolimskie, gdzie kilometrami nie ma przejścia, a ile osób tam zginęło? To samo z przejściami, gdzie pieszych chronią przepisy, a raczej kierowców, bo nie można wtargnąć i co, giną?
Idealni piesi i samochody to nie dobre połączenie, bo kierowca się nie spodziewa, że nagle ktoś się pojawi na drodze. Przez to ginie 40% pieszych w Polsce, bo człowiek to istota, która popełnia błędy, tak jak ten człowiek na Rzymowskiego, on tego dnia miał 18 urodziny i zrobił jeden błąd w życiu. Jakby nie było płotu na środku i ludzie przechodzi przez środek, bo wszędzie wokół są bloki, a kierowca spodziewał się, że zaraz ktoś mu może wejść pod maskę, nawet na jego zielonym to jechałby wolniej, a przynajmniej nie łamałby przepisów drogowych i zapewne chłopak wspomniany żyłby do dziś.
I to na tym koniec opowiadania o pieszych w mieście i samochodach, ale wniosek jest taki, że jak silniejszy się nie spodziewa to i zabija, a jak się spodziewa to jest odpowiedzialny za czyjeś życie i musi się dostosować do warunków panujących w mieście. Taka zakręcona logia, ale to właśnie jest ta zasada, psychologia na drodze.
W kontekście tego, co napisałem teraz proszę zastanowić się co dzieje się, gdy spychamy rowerzystów z ulicy na ścieżki, czy przypadkiem komuś się krzywdy nie zrobiło? Czy w ten sposób nie ginie więcej rowerzystów? Ciężko jest się ustosunkować do tego, co było kiedyś, ale 15 czy 20 lat temu znacznie inaczej się jeździło po Warszawie, bo nie było metra ścieżki, czy było bezpieczniej? Raczej nie, bo widok rowerzysty był bardzo rzadki, ale też nikt się mnie nie czepiał, że jadę, a wtedy jeździłem dużo, przeżyłem, a były to czasy, że rocznie ponad 10 000 osób na drodze ginęło. Trzeba mieć też na uwadze, że władza ma pieszych, rowerzystów, kierowców gdzieś i nie liczy się z żadną grupą, a jedynie ustępuje, żeby zebrać głosy w urnie, ale nie ma to nic wspólnego z bezpieczeństwem. Buduje się ścieżki, bo łanie wyglądają na papierze i można dostać większe dofinansowanie. Bezpieczeństwo, tu nikt nawet nie ma pojęcia, co to za termin i dlaczego ludzie giną. Nie dajmy się wyrzucać pod pretekstem ścieżek, bo to szkodzi nam i pieszym.
Ścieżki tak, owszem potrzebne, dla rolkarzy, biegaczy z kijkami i bez, chodnikowców, niedzielnych, ale obligatoryjnie. Jak już jakaś ingerencja to wyłącznie wymalowane pasy rowerowe, śluzy, ułatwienia skrętu w lewo tak, by nie spychać rowerzystów z drogi, by oni na niej byli, by było bezpiecznie, by kierowcy pogodzili się z tym, że są wszędzie i trzeba uważać.
-
Erm... do kogo to jest kierowane? Na pewno właściwy adresat? Oskarżenia wypowiadane są pod adresem drugiej osoby liczby mnogiej, czyli wydawałoby się, że do nas. Jeśli do nas, to... kto z nas spycha rowerzystów z normalnych jezdni, kto tutaj promuje źle zaprojektowaną infrastrukturę, kto tutaj cieszy się z robienie bubli, kto tutaj nie popiera uspakajania ruchu!? Przez moment myślałem, że może do urzędników (tylko nie wiem, czemu na forum Masy), ale nie - urzędnicy są wymienieni oddzielnie. Zatem?
-
Widzisz jak to się samo wymyka spod kontroli?
Owszem urzędnicy są za wszystko odpowiedzialni, co kilka razy tekście podkreślam, ale o ścieżkach dyskusja jest toczona nie tylko przez Marsjan? Wszystkie błędy są zwalane na was, społeczników i nad tym trzeba pracować i informować ludzi. Wydawać broszury, prosić o wsparcie i pieniądze.
Ja do społeczników nie mam pretensji, bo mam nadzieje, że rozumiem, ale wy chyba nie zdajecie sobie sprawy, co o was się mówi i pisze? Wydawałoby się, że waszym ideom byłby przyjazne dyskusje na forach internetowych poświęconych rowerom, a skądże, jest zupełnie na odwrót, przykładem niech będzie forumrowerowe.org, gdzie dyskusja o Masie jest jak, nie napiszę do końca...
Może dlatego tak piszę, że nie wypala wam idea promocji roweru jako środka transportu, ale jest potencjał, bo np. dzieci na wasz widok skaczą ze szczęścia, nawet te w zatrzymanych samochodach, więc sens jest.
Nie ważne - nie chciałem nikogo urazić, ani zniechęcić do pracy, chciałem podkreślić jak istotna dla wielu byłaby obligatoryjność jazdy po ścieżkach, a argumenty, które przedstawiłem warte byłyby analizy i przedstawienia urzędnikom, ewentualnie budowie planu i strategii.
-
Chciałbym spokojnie przejechać z prędkością nie mniejszą jak 20 km/h, ale w wielu miejscach się nie da, bo wyrzuciliście mnie z drogi.
A ja chciałbym zwrócić uwagę, że na rowerze często jeździ się szybciej, niż 20 km/h. W przypadku rowerów szosowych to jest 30-40 km/h. I o ile zazwyczaj na każdym skrzyżowaniu, gdzie na wprost można jadąc nielegalnie razem z samochodami przejechać na zielonym z tą prędkością bez żadnego problemu, to legalnie, ścieżką rowerową, trzeba hamować właśnie do 15-20 km/h - bo przy prostym jak drut skrzyżowaniu ścieżka jest - tak jak zauważasz - pokręcona. I nawet jak nie ma uskoków, to i tak jest połamana na połączeniach z jezdniami, na których odbywa się ruch samochodów. Do tego są samochody skręcające w prawo, zajeżdżające drogę rowerzystom i oczywiście piesi.
Więc zgadza się - póki nie ma przepisów dających wybór jazdy po jezdni lub po wytyczonej równolegle jezdni oznakowanej jako szlak rowerowy, rozsądne jest wybranie jednej z dwóch możliwości przy przebudowie drogi:
1) C16+T22 na chodniku obok drogi
2) pasy rowerowe na jezdni, po której poruszają się samochody
Wszystko inne jest szkodzeniem tej części rowerzystów, którzy jeżdżą szybciej, niż 15-20 km/h.
-
realkrzysiek:
My "społeczniacy" (nie jestem nim...) takie rzeczy promujemy? Nie czuję się urażony. Mam jedynie wrażenie, że napisałeś bardzo długi list, który wysłałeś pod niewłaściwy adres. Kto tutaj robi rzeczy, o których piszesz? :O
Nadal nie wyjaśniłeś, dlaczego wg ciebie jazda po śmieszkach powinna być obligatoryjna. Przedstawiasz argumenty mówiące coś zupełnie odwrotnego: że powinna być nieobowiązkowa. Z czym jak najbardziej się zgadzam w obecnej sytuacji i ostatnie, czego jeszcze trzeba, to obligatoryjności jazdy po czerwonym chodniku.
forrest:
Szosówki 30? Chyba jeśli po zrobieniu centurii wracają do miasta i pedałujący opadają z sił ;). Mam mieszankę trekking/XC i standardowa, niemęcząca prędkość to 27 lub 32 km/h, a ludzie na szosach zostawiają mnie w tyle nawet gdy uprawiam sprint. A to oznacza, że zapewne przekraczają prędkości dozwolone na większości miejskich dróg.
-
Cała ta dyskusja mnie rozwala... tak chcialbym jezdzic 35+ z samochodami po ulicy i nie wjezdzac na 'sciezki.
... tak chcialbym moc wybierac co robie.. czy sciezka czy ulica... tak chcialbym zeby wszystkie sciezki byly proste jak drut... asfaltowe... z dwupoziomowymi skrzyzowaniami z ulicami i elektrycznymi pastuchami zeby psy, dzieci, babcie, rolkarze mi na nie nie wchodzili... ale takie rzeczy sa moim skromnym niemozliwe do realizacji w moim czasie na tym lez padole...
Fajnie jest myslec o sobie... o tym ze 'ja na mojej szosie wole jechac ulica'... ze 'ja mlody bog blatu i cudowne dziecko dwoch pedalow lepiej czuje sie na jezdni'... ale sa inni... jest tak zwany ogol... szara masa... tzw przecietny rowerzysta...
On nie jezdzi 30+ tylko 15-20... on nie czuje sie dobrze na jezdni miedzy samochodami na jerozolimskich... on nie bedzie sunal pewnie i gladko przez korek na pulawskiej czy innej 2-3 pasmowce srodkiem...
On potrzebuje 'infrastruktury' rowerowej... dla niego sa te smieszne sciezki... dla niego sa pasy/kontrapasy/ciagi pieszorowerowopotworowe i inne...
Niestety... przepis to przepis... albo chcemy wrocic do wolnej amerykanki i robta co chceta, chodniki, ulice, przejscia i jadyma... ale to na pewno nie spowoduje ze ilosc rowerzystow bedzie rosla... albo dostosujmy sie do ogolu i jezdzijmy tak jak przepis mowi...
Bo teraz to zaczyna mi dziwnie przypominac rozmowy kierowcow samochodow...
Co poniektorzy powyzej: po co mi te sciezki tam musze jechac 20... a chce 30 po ulicy...
Kierowcy: po co te ograniczenia do 50... przeciez nic tu nie jedzie sa 3 pasy dlaczego nie 90....
Zaczyna mnie juz troche draznic ten ogolny pesymistyczny hura opierdalizm... walczymy o infrastrukture... dali... to ich opi... ze zla i moje kolka od szosy nie lubia 2cm krawedzi a przepis mowi 1.5cm...
Jak ktos chce jezdzic na szosie 30+ to sa od tego grupy... i mozna tak jezdzic... niekoniecznie po miescie od punktu A do B.
Infrastruktura jest IMHO TEZ i GŁOWNIE dla ludzi na 'mieszczuchach', trekingach i roznych innych rodzajach rowerow roznie...
Infrastruktura jest IMHO TEZ i GLOWNIE dla ludz z dziecmi w przyczepkach/na fotelikach, ludzi w strojach cywilnych jadacych do pracy tempem spacerowym, ludzi na vitkach ktorzy jada na rower raz na wielkie swieto...
Ja patrze sobie czasem na pulawska od piaseczna... co rano... po ulicy 'zgodnie z przepisami' jedzie moze 20-25% rowerzystow... po chodnikach reszta... ALE to sa dzieci w drodze do szkoly, rodzice z dziecmi, ludzie jadacy 15km/h... i wiecie co... jak bedzie tam juz za te 2 lata 'rowerostrada'... to wszyscy bedziemy jechali po niej zgodnie z przepisami... i naprawde nie bedzie mi przeszkadzalo ze bede ich musial tam wyprzedzac, a nawet czasem 'boze pomoz' zwolnic do ich tempa...
-
Porównanie do kierowców jadących >50km/h jest nietrafione. Kierowca jadący ponad 50km/h spowalnia ruch. rowerzysta jadący ponad 20km/h - nie, wręcz przeciwnie. Kierowca jadący zbyt szybko, a przy umiejętnościach i możliwościach sporej części kierowców nawet 40-tka to zdecydowanie za dużo, powoduje konkretne zagrożenie, co potwierdzają statystyki zabitych i rannych na polskich drogach. Rowerzysta, który jedzie za szybko jezdnią, stanowi zagrożenie przede wszystkim dla siebie samego. W przeciwieństwie do rowerzysty jadącego CPRem albo źle zrobionym DDRem: ten stanowi zagrożenie dla pieszych niezależnie od prędkości. Tak więc złe porównanie.
Gdyby chodziło tylko o "nas jezdniowców", to w ogóle nie byłoby dyskusji o infrastrukturze specjalnie dla rowerów. Bo po co? Mnie do życia niepotrzebna. Ale nie - właśnie o to chodzi, że wielu zwolenników ruchu z samochodami bardzo dobrze zdaje sobie sprawę z tego, że są różni rowerzyści z różnymi potrzebami. Co więcej: oprócz rowerzystów są też samochody, piesi i zbiorkomowcy. Bo tutaj wielu z nas - nie wyłączając mnie - jest również kierowcami, że o perpedesiarzach i użytkowników komunikacji miejskiej nie wspominając. Nie da się zadowolić wszystkich, bo nie ma na to ani miejsca, ani pieniędzy. Ale można znaleźć takie rozwiązania, które będą w miarę wygodne dla większości, a dla pozostałych przynajmniej nie będą uciążliwe. I o to chodzi.
Ostatnie konstrukcje to krok w dobrym kierunku, ale generalnie nadal większość rozwiązań (nie tylko rowerowych) jest robione w sposób, chciałoby się powiedzieć, "socjalistyczny". Czyli wszyscy mają równo... tak samo równo źle. Niektórzy może twierdzą, że robi się pod samochody. Tak, to prawda: robi się pod samochody. Ale te wyimaginowane w urzędniczej głowie, a nie prawdziwe. Marnuje się pieniądze na coś, co nie służy nikomu: ani rowerzystom "szybkim", ani rowerzystom "wolnym", ani pieszym wszelkiej maści, ani kierowcom, ani klientom komunikacji zbiorowej. Jeżeli na Poniatowszczaku rowerzysta nie może jechać buspasem, to sprawa dotyczy nie tylko jego. Dotyczy kierowców ciągnących się za nim samochodów. Dotyczy pieszych na wąskim chodniczku, bo wiele osób, które mogłyby wybrać w miarę spokojny buspas, boi się presji na lewym pasie (nie jazdy z samochodami, tylko właśnie nacisku psychicznego) i szarżuje po chodniku. Dotyczy pasażerów autobusów, gdy wyprzedzający rowerzystę samochód blokuje im drogę albo po prostu rowerzysta przykleja się do linii między pasami i cholera wie, jak go autobusem wyprzedzić. Dobrze, jeśli jeden, a nie że jeden jedzie lewym pasem, a drugi buspasem i wszystko za nimi stoi. Jeżeli robi się CPR/DDR znikąd donikąd, to nie jest to tylko problem rowerzystów. Jest to także problem pieszych, bo rowerzysta po zakończeniu śmieszki rowerowej będzie dalej jechał tym samym ciągiem. Jest to problem kierowców, bo ten sam rowerzysta będzie im wyskakiwał na pasach, wyjazdach z posesji albo wykonywał ryzykowne manewry w celu powrotu na jezdnię albo zjazdu z niej. I dobrze, jeśl to nie będzie batman w środku nocy. Wbiegającego na pasy pieszego nierzadko nie widać, a co dopiero rowerzysty poruszającego się 2-3 razy szybciej. Jeżeli robi się bezsensowny CPR, to nie jest to tylko kwestia wygody rowerzysty, który porusza się nim. Jest to również sprawa bezpieczeństwa pieszych, którzy muszą iść serpentynką, przecinającą co chwilę część rowerową. I muszą jeszcze uważać na kolor nawierzchni, żeby przypadkowo nie wleźć po ciemku pod rower. I vice versa, bo rowerzysta nie może też wjechać w ubranego na czarno, niewidocznego pieszego. Przestrzeń, która powinna służyć do swobodnego ruchu pieszego, ma nagle w niektórych miejscach obszary, gdzie ruch ten przestaje być swobodny. Jest to problem kierowców, bo przejazdy są często niewidoczne, a jeśli już widać przejazd, to ma kiepską widoczność. Bywa to też problem użytkowników zbiorkomu, bo nagle nie możesz spokojnie dobiec do autobusu, bo część takiego ułomnego "chodnika" jest dla ciebie zagrożeniem. I dobrze, jeśli tylko tak. Obejrzyj sobie radosną twórczość urzędników z Pruszkowa, którzy w jednym miescu puścili CPR pomiędzy wiatą przystankową i zatoczką (http://www.instantstreetview.com/2oplf1z3ss866z2y6zo1z2u), ustawiając jeszcze na nim kosz na śmieci, a w drugim miejscu jest przystanek urzadzony centralnie na środku DDR, na którą zresztą stoją także klienci kiosku (http://www.instantstreetview.com/2opnsrz3ss7byz4wwzmez3s)?.
Złe rozwiązania to nie jest kłopot tylko rowerzystów. Zatem oskarżanie kogokolwiek o to, że chodzi mu tylko o jazdę z samochodami, jest nie na miejscu. Poważnie, powtórzę twierdzenie z drugiego akapitu: gdyby chodziło o mnie, to mógłbym cały temat olać. Nie ważne, którędy pojadę, i tak będę musiał złamać przepisy. Mając do wyboru łamać je w sposób wygodny albo nie, wybieram ten pierwszy wariant. Ale tak się składa, że na drodze nie jestem sam. Wolałbym, żeby wszyscy mieli wygodnie, a nie tylko ja. Jeżeli robi się wąską jezdnię i obok CPR, a ja wybiorę jezdnię, to szkodę kierowcom. Szkodzę też wielu innym rowerzystom, bo wyrabia się zła opinia o środowisku. Minimalnie, bo minimalnie, ale szkodzę też pieszym, bo ten kierowca, który wreszcie mnie wyprzedzi, dociśnie pedał do dechy albo z innego powodu będzie rozproszony i zamiast zatrzymać się przed przejściem, zgarnie kogoś.
Wbrew podsycanej przez media nienawiści między różnymi użytkownikami dróg, problem jest wspólny. Nie podkreślaj tych różnic jeszcze bardziej, bo ostatnie, czego trzeba, to zrobienie kolejnego pordziału - tym razem w środowisku samych rowerzystów.
____
? Teraz ten kiosk jest już nieczynny, ale to dopiero teraz.
-
Nie da się zadowolić wszystkich, bo nie ma na to ani miejsca, ani pieniędzy.
Przykład Świętokrzyskiej pokazuje, że nawet jak jest miejsce i są pieniądze, to i tak szlak rowerowy jest zrobiony fatalnie (nie chodzi mi o progi przekraczające 9mm - zapowiedź zmniejszenia tych uskoków traktuję jako zapowiedź wyrzucenia w błoto kolejnych pieniędzy podatników). Nie będę powtarzał tego, co dopiero co napisał na ten temat realkrzysiek.
On potrzebuje 'infrastruktury' rowerowej... dla niego sa te smieszne sciezki... dla niego sa pasy/kontrapasy/ciagi pieszorowerowopotworowe i inne...
Kontrapasy są w porządku (przynajmniej te, po których jeździłem były naprawdę dobrze zrobione).
Niestety... przepis to przepis... albo chcemy wrocic do wolnej amerykanki i robta co chceta, chodniki, ulice, przejscia i jadyma... ale to na pewno nie spowoduje ze ilosc rowerzystow bedzie rosla... albo dostosujmy sie do ogolu i jezdzijmy tak jak przepis mowi...
Mowa tu jest o uchyleniu przepisu utrudniającego poruszanie się na rowerze.
-
nie mam ochoty na zbyt dlugie... to krotko... podzialow miedzy rowerzystami nie wymyslilem ja i ja ich nie poglebiam... napisalem ze przepisy dot. rowerow, ulatwienia dla rowerzystow sa dla wszystkich, ale dla wszystkich oznacza glownie (zgodnie ze statystyka) przecietnego rowerzyste... to ze cos dla kilku jest niewygodne to nie znaczy ze jest niewygodne dla ogolu... jeszcze raz... podejrzewam, bo nie jestem az takim spolecznikiem zeby to robic, ze gdyby spytac w sobote/niedziele rowerzystow na krytykowanych przez waz 'sciezkach' bo przecietny rowerzysta widzi sciezke, a nie ccdpir ddr ddpdwiw z b9/c15 czy innym wynalazkiem, to wiekszosc uzna ze super ze jest... podejrzewam tez idac dalej tym tropem, ze gdyby nie owa sciezka przy lazienkach, przy sobieskiego, przy jerozolimskich (nowych) to oni wogole by nie pomysleli, zeby tam na rower pojechac...
podzialy, o ktorych sami wczesniej wspomnieliscie istnieja dawno (vide uwaga o krytyce WMK i innych MK na fr.org), Masa nigdy nie bedzie popularna wsrod rowerzystow 'sportowych' martonczykow, szosowcow i reszty... bo oni maja ruch po miescie (oczywiscie generalizujac i przyjmujac ogol, uprzedzam uwagi o koledze ktory jezdzi w maratonach i na masie tez :P) gleboko w D. oni rowerowo wszaleja sie wszedzie indziej byle nie w centrum... dla nich rowerzysci 'transportowi' / 'weekendowi' / 'rodzinnoturystyczni' to pewnie nawet nie 'rowerzysci' :)
... a co do uchylenia przepisu 'utrudniajacego' zycie rowerzystom... jest masa przepisow, ktore komus utrudniaja zycie... zakaz picia alko w miejsach publicznych... zakaz uprawy i palenia ziola... zakaz wchodzenia z psami do parkow.... niestety zycie sklada sie z przepisow... i sa dla wszystkich... jezeli bedziemy jako Masa pietnowac 'chodnikowcow', lub jako Akademia uczyc ich poprawnej jazdy po ulicy... to nie mozemy z drugiej strony mowic tak mamy 'sciezki', ale nie jezdzijmy po nich jak nam to nie wygodne... z jednej strony walczmy o infrastrukture, a z drugiej olewajmy ja jak juz jest...
-
... a co do uchylenia przepisu 'utrudniajacego' zycie rowerzystom... jest masa przepisow, ktore komus utrudniaja zycie... zakaz picia alko w miejsach publicznych... zakaz uprawy i palenia ziola... zakaz wchodzenia z psami do parkow.... niestety zycie sklada sie z przepisow... i sa dla wszystkich...
No i ten pierwszy przepis (zakazujący jazdy na rowerze po ulicy, gdy obok jest cokolwiek poprowadzone równolegle do tej ulicy i oznaczone C13 lub C16/C13) jest do uchylenia. Nie ma podstaw do uważania, że użytkownicy dróg posługujący się częściej rowerami, płacą mniejsze podatki, niż ci, co jeżdżą zazwyczaj samochodami.
jezeli bedziemy jako Masa pietnowac 'chodnikowcow', lub jako Akademia uczyc ich poprawnej jazdy po ulicy... to nie mozemy z drugiej strony mowic tak mamy 'sciezki', ale nie jezdzijmy po nich jak nam to nie wygodne... z jednej strony walczmy o infrastrukture, a z drugiej olewajmy ja jak juz jest...
Ja nie piętnuję chodnikowców. Podobnie, jak np. ktoś mi wszedł ostatnio bezwiednie na ścieżkę rowerową przy Świętokrzyskiej, zmuszając mnie do zatrzymania, to skończyło się na wzajemnej wymianie uśmiechów. Zamiast agresji lepsza jest wzajemna życzliwość i wyrozumiałość... . A co do urzędników, którzy tam zrobili ścieżkę rowerową - gdybym był ich przełożonym, zostaliby za nią zdymisjonowani ...chociaż w sumie nie zdążyliby jej zrobić, bo budowa takiego bubla zostałaby zawczasu zablokowana.
Oczywiście czym innym jest przekonywanie, że należy uchylić jakiś przepis, a czym innym namawianie do łamania tego przepisu, póki on jeszcze obowiązuje. Ja nie namawiam do łamania go, ale też nie piętnuję tego - sam jeżdżę najczęściej po jezdniach, które zostały zrobione dla niedyskryminowanych uczestników ruchu.
-
MarioG:
Jeżeli dzałania mają być skierowane tylko na to, co większości przeszkadza, to można nie robić żadnych działań, bo większości niewiele przeszkadza. Tzw. większość z najwyżej łagodnymi oporami przełknie wszystko, jeśli nie dotyczy pieniędzy. Smutna prawda dotycząca nie tylko rowerzystów.
Dziwi mnie takie twierdzenie tym bardziej, że pada z ust kogoś, kto sam jest w mniejszości. Idąc tym torem rozumowania należałoby najpierw usunąć wszystkich rowerzystów z jezdni, bo przeszkadzają większości w postaci kierowców, a następnie usunąc całą infrastrukturę rowerową, bo przeszkadza pieszym i z tego samego powodu zakazać ruchu rowerowego poza drogami publicznymi, gdzie chodzą piesi. Tym samym rowerzyści będą mogli sobie jeździ w kółko po BGŻ Arenie w Pruszkowie, ale i tam niedługo, bo przecież nie można wydawać pieniędzy na rozrywkę mniejszości, gdy można przekazać je większości i zrobić tam np. ławeczki do popijania piwa. Absurd? Absurd, ale właśnie taka jest konsekwencja przyjęcia założenia, że istotne jest tylko to, co przeszkadza większości i mniejszość ma się do niej dostosować. Chociaż demokracja jest wśród Polaków koncepcją niepopularną, to póki co żyjemy jednak w państwie demokratycznym i jak długo tak jest, taki scenariusz nie jest do zaakceptowania, podobnie jak olewanie tego, że mniejszości coś przeszkadza.
to nie mozemy z drugiej strony mowic tak mamy 'sciezki', ale nie jezdzijmy po nich jak nam to nie wygodne
Jeżeli mnie pamięć nie myli, to oficjalne hasło masy to "jedziemy po równe i bezpieczne drogi dla rowerów" a nie "jedziemy po niebieskie, okrągłe znaki". A z dyskusji z ludźmi wynika, że wiele osób od czasu ukucia tego hasła rozbudowało swoje poglądy i jedzie po więcej.
Gyby nawet nie to, to nie bardzo jednak widzę, jak wywnioskowałeś, że z prowadzenia akademii rowerowej i piętnowania chodnikowców wynika sprawa jazdy po złej infrastrukturze.
-
"Niestety... przepis to przepis..."
Czy to (i reszta tej wypowiedzi) jest oficjalnie stanowisko WMK (w końcu wypowiedziane przez nie byle kogo)?
Bo jeśli tak, to organizacja popada w starczy dogmatyzm i coraz mniejszej ilości rowerzystów będzie po drodze z wspaniałymi niegdyś "masonami krytycznymi".
-
"Niestety... przepis to przepis..."
Czy to (i reszta tej wypowiedzi) jest oficjalnie stanowisko WMK
Nie.
Co nie znaczy, że w tym co mówi nie ma krzyty sensu i pewnej racji. Nie możemy napieprzać 40km/h pod prąd lub chodnikeim pijąc piwo z komórką przy uchu i jednocześnie dopominać się od kierowców przestrzegania prawa.
Ja nie szedł bym tak daleko jak MarioG i nie postulowałbym ślepego przestrzegania prawa. Prawo jest dla ludzi, a nie odwrotnie. Jak pieszy przechodzi poza przejściem, nie rozjadę go tylko dlatego, że jestem na prawie. Jak droga rowerowa nie nadaje się do jazdy, nie będę na niej giął kół, by tylko było zgodnie z prawem. Jak mi roweru pętla indukcyjna nie wykryje, nie będę czekał kilka godzin aż samochód załączy mi zielone tylko pojadę na czerwonym. Pojade jednokierunkową pod prąd 200m zamiast wykonywać dwa ryzykowne lewoskręty na głównej arterii. Jeżdżę buspasem na Poniatowskim.
Problem w tym, że granica pomiędzy łamaniem prawa wtedy, gdy to naprawdę konieczne np. dla własnego bezpieczeństwa lub z powodu infry naprawdę uniemożliwiającej jazdę, a łamaniem go "bo akurat teraz tak mi wygodniej" jest cienka. A przekraczać jej nie powinniśmy. I pod tym względem MarioG ma nieco racji. Bo sa tacy, co z własnej wygody chcieliby by rowerzyści mogli wszystko, a jednocześnie wymagają od kierowców przestrzegania prawa. Sorry, to tak nie działa :P
-
Łooo! Dawno mnie nie było a ktoś w końcu założył mądry temat. Wśród powodów dla których opuściłem WMK jest ten, że MK domaga się ścieżek a ja jestem im w obecnym systemie przeciwny- już powoli nie ma gdzie jeździć w Warszawie na rowerze bo wszędzie poupychali pseudo dróżki rowerowe i muszę łamać prawo chcąc bezpiecznie i wygodnie jechać.
Jeśli WMK do swoich postulatów dołączy ten o zniesieniu konieczności jazdy DDRami to może się znów pojawię- jeden z powodów niechęci do MK zniknie. :-)
PS: nie chce mi się 100 postów czytać w temacie. Odniosłem się tylko do pierwszej strony.