Warszawska Masa Krytyczna

Inne => Hydepark => Wątek zaczęty przez: robertrobert1 w 19 Mar 2014, 08:28:12

Tytuł: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: robertrobert1 w 19 Mar 2014, 08:28:12
Często przyczyną jest też elektryka - instalacje elektryczne oparte na szynie CAN nie znoszą łatania kabli, słabej izolacji i ogólnie "drutowania" i potrafią odwdzięczyć się masą efektownych usterek, a nawet pożarem właśnie.

Bzdura. Elektryka w każdym aspekcie jest taka sama czy to domowa, przemysłowa czy samochodowa. Jeśli odpowiednio się nie połączy kabli za pomocą złączki lub lutowania, to efekt za każdym razem będzie taki sam czyli brak kontaktu, iskrzenie lub pożar. Kabelek elektryczny ma to do siebie, że można praktycznie w nieskończoność go łączyć i praktycznie nie traci się na jakości.
Tytuł: Odp: Elektryka, tramwaje, autobusy
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 19 Mar 2014, 10:24:03
Często przyczyną jest też elektryka - instalacje elektryczne oparte na szynie CAN nie znoszą łatania kabli, słabej izolacji i ogólnie "drutowania" i potrafią odwdzięczyć się masą efektownych usterek, a nawet pożarem właśnie.

Bzdura. Elektryka w każdym aspekcie jest taka sama czy to domowa, przemysłowa czy samochodowa.

Bzdury to Ty piszesz. Elektryka w aucie od takiej domowej czy przemysłowej różni się bardzo znacznie. Pozwolę sobie wymienić kilka aspektów w których się różnią, bo najwyraźniej ignorancja przysłoniła Ci widok na różnice dość podstawowe :P

W domu masz 230V (w przemyśle pewnie siłę 380V lub 1,5kV na większe maszyny) -  w motoryzacji zaś masz 6V (motocykle i starsze auta), 12 V (realnie raczej 14,5) lub 24. W silnikach z zapłonem iskrowym masz instalację wysokiego napięcia (kilka kV) do wytwarzania iskry na świecach mającą spore wymagania co do izolacji kabli.

W związku z niższym napięciem w instalacjach w autach zupełnie inne są natężenia płynących prądów - w domciu na poszczególnych obwodach masz pewnie bezpieczniki 6, 10 lub 16A. 25A bezpiecznikiem pewnie masz zabezpieczone całe mieszkanie, większe się raczej nie zdarzają. Dla porównania moje cztery malutkie świece żarowe w samochodzie ssą sobie 30A prądu rozgrzewając się do 900 stopni Celsjusza w 7 sekund. Rozrusznik samochodowy w moim Polonezie pobiera podczas pracy jakieś 100-250 A (zależnie od warunków pracy), a podczas próby pełnego zahamowania (to raczej na stole testowym niż w realu) może wyżreć nawet 850A. Taki prąd może wytopić źle połączone lub zużyte kable, które spokojnie mogłyby być nadal bezpiecznie używane w domu.

W nowych autobusach (i nie tylko autobusach) masz szyny CAN. To znaczy, że jeden kabel może służyć do zasilania i sterowania naraz wieloma odbiornikami prądu. Chodzi o to by ograniczyć ilość kabli i tym samym zmniejszyć wagę pojazdu. W domu i przemyśle tego nie masz, bo po prostu nie jest to niczemu potrzebne. Niestety CAN jest czuły na zakłócenia, przebicia do masy i inne problemy z instalacją - w tym na takie, których w domu nawet byś nie zauważył.

Różnic jest więcej - w domu kablom nie grozi taka wilgoć, takie zakresy temperatur, nie ma ciągłych wibracji (przecieranie izolacji, pękanie kabli), olejów i paliw reagujących z izolacją kabli, czy chociażby grzania się kabli od gorących elementów pojazdu. Mógłbym jeszcze długo wymieniać.


Jeśli odpowiednio się nie połączy kabli za pomocą złączki lub lutowania, to efekt za każdym razem będzie taki sam czyli brak kontaktu, iskrzenie lub pożar. Kabelek elektryczny ma to do siebie, że można praktycznie w nieskończoność go łączyć i praktycznie nie traci się na jakości.

Tylko w domu w puszkach kable masz pewnie połączone poprzez skręcenie ich z sobą. Tak się robiło od zawsze i to wystarcza. Spróbuj tak połączyć kable w aucie - to praktycznie gotowy przepis na awarię.

W motoryzacji bywa też, że dany kabel elektryczny musi mieć określoną oporność. Wtedy skracanie go, łączenie, a nawet wyczyszczenie styku na styczniku itp. nie odbija się na nim dobrze. W domu i przemyśle sytuacja raczej się nie zdarza, w samochodach jest bardzo wiele sytuacji, gdzie zła opornośc kabla zmienia wskazania jakiegoś czujnika, co może miec wpływ np. na parametry pracy silnika, czy wskazania np. wskaźnika paliwa.


Może i znasz się na elektryce, może dorobiłeś się SEP do 1,5kV, ale elektryka i elektronika samochodowa to jednak nieco inna bajka niż układanie kabli po domu :P
Tytuł: Odp: Elektryka, tramwaje, autobusy
Wiadomość wysłana przez: robertrobert1 w 19 Mar 2014, 11:31:39

Może i znasz się na elektryce, może dorobiłeś się SEP do 1,5kV, ale elektryka i elektronika samochodowa to jednak nieco inna bajka niż układanie kabli po domu :P

Raffi, dokładnie masz rację, że się znam na elektryce ale moja wiedza nie ogranicza się tylko na układaniu kabli i ich wzajemnym skręcaniu. Na kablach zęby zjadłem, i nie tylko na kablach elektrycznych, ale po prostu nie chce mi się pisać takich wykładów doktorskich jak ty masz w zwyczaju. Piszę skrótowo mając nadzieję, że laik nie będzie dociekać szczegółów a spec w mig pojmie sens moich wypowiedzi i sam sobie dopowie to co pominąłem. Tymczasem ty czepiasz się szczegółów i traktujesz wszystkich z góry. Nie ładnie...
Tytuł: Odp: Elektryka, tramwaje, autobusy
Wiadomość wysłana przez: Ral w 19 Mar 2014, 19:02:09
Bzdury to Ty piszesz. Elektryka w aucie od takiej domowej czy przemysłowej różni się bardzo znacznie. Pozwolę sobie wymienić kilka aspektów w których się różnią, bo najwyraźniej ignorancja przysłoniła Ci widok na różnice dość podstawowe :P

W domu masz 230V (w przemyśle pewnie siłę 380V lub 1,5kV na większe maszyny) -  w motoryzacji zaś masz 6V (motocykle i starsze auta), 12 V (realnie raczej 14,5) lub 24. W silnikach z zapłonem iskrowym masz instalację wysokiego napięcia (kilka kV) do wytwarzania iskry na świecach mającą spore wymagania co do izolacji kabli.
Pozwolę sobie zauważyć, że wiele osób posiada w domu instalacje trójfazową, w której napięcie międzyfazowe wynosi 400V, a nie 380V jak podajesz. Zarzucasz koledze ignorancje, samemu podając nieprawdziwe wartości. W przemyśle najczęściej spotkać można 6kV, ale mniejsza o to. Szkoda wykładu, skoro w wielu postach wyrażasz się pogardliwie na temat inżynierów.

Odnośnie zdania "Elektryka w każdym aspekcie jest taka sama czy to domowa, przemysłowa czy samochodowa." to w zasadzie jestem skłonny się z nim zgodzić, wszystkie obwody elektryczne rządzą się tymi samymi prawami elektrotechniki.
Tytuł: Odp: Elektryka, tramwaje, autobusy
Wiadomość wysłana przez: Marcin:) w 19 Mar 2014, 21:34:03
Odnośnie zdania "Elektryka w każdym aspekcie jest taka sama czy to domowa, przemysłowa czy samochodowa." to w zasadzie jestem skłonny się z nim zgodzić, wszystkie obwody elektryczne rządzą się tymi samymi prawami elektrotechniki.

Kontynuując oftopic, to niby tak, a niby nie. Od obwodów elektrycznych (w sensie zasilania), należy oddzielić obwody teletechniczne. O ile kabel od 230 można pozaginać, pomiętolić a będzie działał, to już taka skrętką komupterowa może nie działać, lub działać na 50% mocy....

Z drugiej strony aby nie działał rs485 się trzeba postarać i to bardzo, jeszcze nie wiem jak jest z CAN'em
Tytuł: Odp: Elektryka, tramwaje, autobusy
Wiadomość wysłana przez: biały w 19 Mar 2014, 21:35:25
No, no.. ale się dyskusja inżynieryjna zrobiał. Miałem się odezwać po pierwszym poście Raffiego, ale sobie darowałem. Skoro jednak zrobił się podwątek, to sobie ulżę... ;)

Odnośnie zdania "Elektryka w każdym aspekcie jest taka sama czy to domowa, przemysłowa czy samochodowa." to w zasadzie jestem skłonny się z nim zgodzić, wszystkie obwody elektryczne rządzą się tymi samymi prawami elektrotechniki.
A jesteście obydwaj pewni, że tymi samymi prawami rządzą się układy, w których długość fali nie jest znacząco dłuższa od długości przewodnika? Tak tylko pytam, bo istnieje cały dział nauki zajmujący się tylko i wyłącznie tym zagadnieniem. I czy aby na pewno coś takiego (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Pylon_ds.jpg) widzieliście w instalacach (te cztery "linki" to pojedynczy przewodnik z elektrycznego punktu widzenia)? Albo przewody puste w środku (http://waynesword.palomar.edu/images2/holcabl2b.jpg)? Albo takie zygzaki: zygzak #1 (http://i.stack.imgur.com/GxFYg.png), zygzak #2 (http://i.stack.imgur.com/CbfBp.jpg) i zygzak #3 (po lewej) (http://www.smye-holland.com/SmyeHolland_ImageLibrary/Copy%20of%20Printed%20circuit%20board.jpg)?

Nie to, żebym wspierał tutaj Raffiego. Nie do końca rozumiem, jak CAN miałby wywołać pożar. Tam jest 5V. Widziałem w życiu ogień i nawet wybuchy przy niskich napięciach, ale to wymaga odpowiedniej wydajności prądowej. Nic, co dałaby elektronika na szynie danych. Niemniej absolutnie nie mogę się zgodzić z "obrzucaniem się wzajemnie bzdurami", gdy zaczynają padać argumenty, że każdy kabel jeden pies. Gdyby tak było, to nie pakowanoby grubych pieniędzy np. w narzędzia do generowania zygzaków z ostatnich zdjęć, a europejskie dystrybutorzy energii elektrycznej nie zastanawialiby się nad przesiadką na prąd stały.
Tytuł: Odp: Elektryka, tramwaje, autobusy
Wiadomość wysłana przez: jerzy1234 w 19 Mar 2014, 22:13:31
Panowie ,panowie -proponuję  abyście jutro przed- przed masówką w podwórku  ręcznie sobie wytłumaczyli zawiłości wiedzy tajemnej(tej od elektryki i piorunów) . Szkoda że mnie nie będzie -komisja infrastruktury na Ochocie,ale może jak się szybko skończy to podjadę zobaczyć kto nie miał racji  :P
Tytuł: Odp: Elektryka i tramwaje
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 20 Mar 2014, 08:26:10
Panowie ,panowie -proponuję  abyście jutro przed- przed masówką w podwórku  ręcznie sobie wytłumaczyli zawiłości wiedzy tajemnej(tej od elektryki i piorunów)

Słuszna uwaga, wątek elektryczny wydzielony i przeniesiony do hydeparku. Możemy dyskutować dalej :-D
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 20 Mar 2014, 09:01:52
Pozwolę sobie zauważyć, że wiele osób posiada w domu instalacje trójfazową, w której napięcie międzyfazowe wynosi 400V, a nie 380V jak podajesz. Zarzucasz koledze ignorancje, samemu podając nieprawdziwe wartości.

Tak, oczywiście, mój błąd. Faktycznie 380V to było wtedy, gdy było 220V w gniazdkach. Teraz jest 230 i 400V. A dokładnie 230 i 400V +-10%, co sprawia że moje nieopatrzne 380V spokojnie się mieści w tym zakresie ;-)


w wielu postach wyrażasz się pogardliwie na temat inżynierów.

Sam jestem inżynierem, więc wyluzuj :P Wielu inżynierom się zwyczajnie należy pogardliwe traktowanie, zwłaszcza tym z branży drogowej. Przykładów na poparcie mojej tezy mogę podać tysiąc, ale nie ma sensu bo sam ich pewnie dużo znasz.

Natomiast w tym wątku jedynie odpowiedziałem Robertowi w tym samym tonie co On napisał mi.


Nie to, żebym wspierał tutaj Raffiego. Nie do końca rozumiem, jak CAN miałby wywołać pożar. Tam jest 5V. Widziałem w życiu ogień i nawet wybuchy przy niskich napięciach, ale to wymaga odpowiedniej wydajności prądowej.

Na pewno nie wszystkie obwody są 5V i nie wszystkie są niskoprądowe. Przy dużych silnikach diesla znam kilka obwodów zdolnych do wywołania pożaru:
-Pierwszy to grzanie świec żarowych (choć chyba w większych dieslach są raczej płomieniówki?) gdzie w moim malutkim Polonezie leci sobie 30A i - uwaga - leci sobie bez zabezpieczenia bezpiecznikiem. Świece rozgrzewają się do 900 stopni Celsjusza w 7 sekund. Jak nawali przekaźnik sterujący (który BTW też się fajnie nagrzewa) i nie wyłączy grzania świec, to naprawdę szybko poczujesz, że coś jest nie tak :)
-Drugi to obwód rozrusznika, którym idzie sobie dobrze ponad 100A. I też zdaje się prosto z akumulatora, bez żadnych zabezpieczeń. Steruje tym jedynie stacyjka (niskoprądowo) i mały przekaźniczek, który też potrafi zrobić focha.
-Trzeci obwód to alternator. Marne 65A w Polonezie, ale sądzę, że w autobusie gdzie pobór prądu z różnych urządzeń jest większy, sam alternator też siedzi odpowiednio większy. 
Wszystkie trzy obwody są w komorze silnika, obok rozgrzanych części, olejów i paliwa. Nie trzeba wiele.

Oczywiście żaden z tych obwodów nie jest szyną CAN. Ale może być sterowany przez CAN. Być może jak nawala sterowanie na CAN, to potrafi czasem uruchomić jakiś wesoły obwód nieprzystosowany do ciągłej pracy? Np. zasilanie świec żarowych z założenia projektowego nie jest przystosowane do długotrwałej pracy(*), tylko przez kilka sekund, góra minutę w największe mrozy. Włączenie świec żarowych na dłużej zabija je (puchną i upalają się elektrody, nie pozostaje to obojętne dla reszty silnika) i na pewno powoduje też spore rozgrzewanie się zarówno kabli jak i przekaźnika sterującego grzaniem (dość szybko czuć z nich smród topiącego się plastyku). Podejrzewam, że takich wesołych obwodów może być w autobusie więcej.



(*) - dotyczy "starszych" diesli, gdzie grzanie świec było tylko do odpalania pojazdu i najwyżej 5s po starcie. Nie dotyczy najnowszych silników, gdzie czasem grzanie "podtrzymujące" występuje jeszcze przez kilka minut po odpaleniu silnika.
Tytuł: Odp: Elektryka i tramwaje
Wiadomość wysłana przez: GFM w 20 Mar 2014, 09:22:15
@Raffi:
Jak zwykle strasznie się mądrzysz. Więc wyciągam Ci trzy drobiazgi (poza tym co już
koledzy Ci wyciągnęli):

W domu (konkretnie w ścianie) stosuje się drut. Drut doskonale łączy się na skrętkę
i jeszcze długo solidnie wykonana skrętka będzie połączeniem pewniejszym niż
wszelkiej maści złączki na śrubki, kostki Vago i inne.
W motoryzacji stosuje się linki, które są zbyt elastyczne by dawały się dobrze
skręcać. Oczywiście dla upartego to nie problem. Co do przepisu na pożar w samochodzie
to weź pod uwagę, że ze względu na niskie napięcie prądy muszą być duże,
a to one decydują o emisji ciepła w miejscach o zwiększonej rezystancji.
Łączyć kable w samochodzie można, ale trzeba to robić dokładnie.
Twój Polonez to ma prąd rozruchu od co najmniej 200 A w górę.
Mój Trabant (600 ccm, niski stopień sprężenia i brak wałka rozrządu) pobierał ok. 80 A.
Mój Wartburg (1000 ccm) już ponad 100. Czterosuwy biorą znacznie więcej.
A te z dwoma wałkami (16V) to w okolicy tego co Diesle.
Przewody zapłonowe są na tyle krótkie i proste, że się ich nie łączy.
Jeżeli jednak miałbyś z powodu takiego kabelka w domu nie nocować to go połącz.
Nawet zwykłym kablem zastąp. Oczywiście jak tylko silnik zacznie szarpać czy
przerywać to natychmiast macha w górę. Zapewne rozgrzał się od silnika, zwiotczał
i zaczyna przebijać - trzeba kolejny (zimny). Ten rozgrzany przyda się za kolejne ileś
kilometrów jak ostygnie.

Określoną rezystancję to mają czujniki a nie kable. Zwiększenie rezystancji poprzez
kiepskie połączenie kabli owszem może rzutować na odczyt czujnika.

Uprawnienia elektryczne (SEP jest jednym z wielu podmiotów uprawnionych do
wydawania uprawnień) od wielu już lat wydawane są do 1 kV i powyżej.
Granicy do półtora kV nie było nigdy. Może Ci się z piętnastoma pomyliło.
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: GFM w 20 Mar 2014, 09:25:12
@Raffi:
W autobusach np. Solaris U 18 są trzy alternatory. I faktycznie wszystkie nieco większe
niż w Polonezie.
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: GFM w 20 Mar 2014, 09:32:17
@biały:
Te zygzaki, do których linki wrzuciłeś raczej są związane z hazardem niż długością fali.
Dzisiejsza elektronika to głównie cyfrówa. Prąd porusza się z prędkością światła
i taki zygzaczek wystarczy do uniknięcia hazardu. Po co układ komplikować.
Tytuł: Odp: Elektryka, tramwaje, autobusy
Wiadomość wysłana przez: Ral w 20 Mar 2014, 11:22:34
Panowie ,panowie -proponuję  abyście jutro przed- przed masówką w podwórku  ręcznie sobie wytłumaczyli zawiłości wiedzy tajemnej(tej od elektryki i piorunów) . Szkoda że mnie nie będzie -komisja infrastruktury na Ochocie,ale może jak się szybko skończy to podjadę zobaczyć kto nie miał racji  :P
Gdybym miał czas to chętnie bym przyjechał, ale nie żeby wysłuchiwać próby obalenia prawa Ohma :) Pośmiać się mogę czytając "mądrości" na forum.
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 20 Mar 2014, 11:54:19
@Raffi:
Jak zwykle strasznie się mądrzysz. Więc wyciągam Ci trzy drobiazgi (poza tym co już
koledzy Ci wyciągnęli):

W domu (konkretnie w ścianie) stosuje się drut. Drut doskonale łączy się na skrętkę
i jeszcze długo solidnie wykonana skrętka będzie połączeniem pewniejszym niż
wszelkiej maści złączki na śrubki, kostki Vago i inne.
W motoryzacji stosuje się linki, które są zbyt elastyczne by dawały się dobrze
skręcać.

A możesz mi wskazać, gdzie napisałem, że jest inaczej?


Oczywiście dla upartego to nie problem. Co do przepisu na pożar w samochodzie
to weź pod uwagę, że ze względu na niskie napięcie prądy muszą być duże,
a to one decydują o emisji ciepła w miejscach o zwiększonej rezystancji.

Znowu: Gdzie pisałem, że jest inaczej?


Twój Polonez to ma prąd rozruchu od co najmniej 200 A w górę.

Teoretycznie masz rację, Trzeciak w swojej książce o Polonezach podaje, że nawet 250A (a do pełnego zatrzymania 850A). Tylko jedna rzecz mi nie pasuje - średnica kabla do rozrusznika jest o wiele za mała na 250A, a tym bardziej na 850A. Stąd założyłem, że dane z Trzeciaka to są dane raczej do testów na stanowisku pomiarowym, a w realu rozrusznik ssie jednak znacznie mniej. Przy czym oczywiście mogę się mylić. Nie mam czym zmierzyć "na samochodzie".


Przewody zapłonowe są na tyle krótkie i proste, że się ich nie łączy.

I znowu: Nigdzie nie pisałem inaczej. Bardziej chodziło mi o to, że w niełączonych przewodach zapłonowych z czasem też szlag trafia instalację, a wtedy możesz mieć iskrę z kabla na blok (lub inną masę) zamiast na świecy w silniku. Czy taka iskra wystarczy by spowodować pożar? W cylindrze do wybuchu wystarcza.


Określoną rezystancję to mają czujniki a nie kable.

Twierdzisz, że kable w ogóle nie mają rezystancji, czy to taki skrót myślowy i jednak jakąś mają, tylko z punktu widzenia większości zastosowań pomijalną? Czy może chodzi Ci o to, że kable mają rezystancję nieokreśloną?

Pytam, bo do dość ciekawe zdanie.


Uprawnienia elektryczne (SEP jest jednym z wielu podmiotów uprawnionych do
wydawania uprawnień) od wielu już lat wydawane są do 1 kV i powyżej.
Granicy do półtora kV nie było nigdy. Może Ci się z piętnastoma pomyliło.

Tu oczywiście masz rację. Pomerdało mi się.
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: jolajola1 w 20 Mar 2014, 12:23:16
coraz bardziej ta dyskusyjka przypomina zawody w pluciu na odległość i sikaniu do celu  :P
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: GFM w 20 Mar 2014, 13:58:59
coraz bardziej ta dyskusyjka przypomina zawody w pluciu na odległość i sikaniu do celu  :P

W Hyde Parku wszystko jest możliwe.
Więc Twoje odczucia są jak najbardziej słuszne.
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: GFM w 20 Mar 2014, 14:14:18

Twierdzisz, że kable w ogóle nie mają rezystancji, czy to taki skrót myślowy i jednak jakąś mają, tylko z punktu widzenia większości zastosowań pomijalną? Czy może chodzi Ci o to, że kable mają rezystancję nieokreśloną?

Pytam, bo do dość ciekawe zdanie.

Na tyle małą, że pomijalną we wszystkich (a nie większości) zastosowaniach.
Najcieńsze i zarazem najdłuższe kabelki w samochodzie mają co najwyżej
0,2 Ohm.
W żadnym obwodzie nie jest tak, że od kabelka wymaga się rezystancji
większej niż ... .
Rezystancja większa niż ... może powodować (i najczęściej to robi) zakłócenia
pracy obwodu.

Mam kłopoty z łączeniem cytatów, więc będzie po kawałku.
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: GFM w 20 Mar 2014, 14:36:20
@Raffi:
Tu jest Twój cytat:
 Rozrusznik samochodowy w moim Polonezie pobiera podczas pracy jakieś 100-250 A (zależnie od warunków pracy), a podczas próby pełnego zahamowania (to raczej na stole testowym niż w realu) może wyżreć nawet 850A. Taki prąd może wytopić źle połączone lub zużyte kable, które spokojnie mogłyby być nadal bezpiecznie używane w domu.

Raczej wypalić, o ile przyrost rezystancji wynikający ze złego połączenia kabli nie ograniczy prądu
płynącego w obwodzie na tyle, że urządzenie całkiem przestanie działać.
Dla przykładu: rezystancja wewnętrzna akumulatora 12 V, 45 Ah to około 0,03 Ohm.
Rezystancja rozrusznika (125p/Polonez) to ok. 0,03 - 0,06 Ohm (w zależności od chwilowego położenia
szczotki względem komutatora).
Rezystancja przewodów mniejsza od 0,02 Ohm (to ten najgrubszy).
Całość nie przekracza 0,1 Ohm. Zatem prąd rozruchu od 100 A w górę.
Więc wystarczy drobny luz na stykach, który rezystancję obwodu zwielokrotnia.
Prąd płynie wielokrotnie mniejszy i rozrusznik nie kręci, o ile w ogóle automat obwód załączy.

W domu wszystko działa dokładnie tak samo, tyle że w innym zakresie wartości.
O pożarze decyduje MOC (to moc przekłada się na energię cieplną) wydzielona na kiepskich stykach.
Zatem w domu taki obwód też nie będzie działał poprawnie.
A dokładnie tak napisałeś w odpowiedzi na post Roberta.

Wiesz, może jest tak; że to co masz na myśli pisząc post, a to co piszesz i na co ktoś Ci odpowiada
- to nie koniecznie do końca to samo.
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: GFM w 20 Mar 2014, 15:11:06
@Raffi:
Twój cytat:
W motoryzacji bywa też, że dany kabel elektryczny musi mieć określoną oporność. Wtedy skracanie go, łączenie, a nawet wyczyszczenie styku na styczniku itp. nie odbija się na nim dobrze.

No niestety Szanowny Kolego bzdura totalna.
Skracanie i czyszczenie niczego nie popsuje.
Oczywiście pod warunkiem, że połączy się prawidłowo.
Znaczy nie spowoduje nadmiernej rezystancji złącza.
Jedynie niewłaściwe łączenie może coś popsuć.

Więc jednak napisałeś, że jest inaczej - serio.

Np. wskaźnik paliwa w baku pokaże o kilka litrów mniej
lub więcej niż jest w rzeczywistości.
Albo wskaźnik temperatury silnika będzie Cię straszył
przegrzaniem i zatarciem, pomimo że wszystko
w układzie chłodzenia działa OK.
Miałem tak kiedyś w Wartburgu.
Okazało się w końcu, że zespolony wskaźnik diodowy
miał kiepską masę. I jak się włączyło światła (a był
podświetlany i nie było obowiązku włączania 24h)
to oba wskaźniki pokazywały bzdury.
Temperatura skakała na czerwone, a w baku pełno.
Ale wystarczało choć na chwilę światła przygasić
aby właściwe wyniki odczytać i jedziemy dalej.
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: jerzy1234 w 20 Mar 2014, 15:52:17
Panowie "światli inżyniery " powiedzcie mi laikowi czy jak źle podłączę lampkę rowerową to spalę się ? czy tylko popieści mnie jak piorun na wiosnę :-[ A tak poważnie poszukuję pasjonata elektronika który potrafi coś więcej niż wymienić ponad 60% urządzenia, jak można wy lutować 1 opornik czy "coś- tam" ,tak jak teraz znajdźcie zegarmistrza który więcej potrafi niż wymienić baterię. 
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 20 Mar 2014, 22:45:02
Więc tak: Na początku przepraszam, że nie miałem czasu z Tobą dłużej pogadać po Przedmasówce i skorzystać z amperomierza (a chętnie bym skorzystał, na szczęscie jeszcze będzie okazja). Wyszedł pewien spory kłopot z kanciapą masową i to miało priorytet nad pogaduszkami - sorry.


@Raffi:
W motoryzacji bywa też, że dany kabel elektryczny musi mieć określoną oporność. Wtedy skracanie go, łączenie, a nawet wyczyszczenie styku na styczniku itp. nie odbija się na nim dobrze.

No niestety Szanowny Kolego bzdura totalna.
Skracanie i czyszczenie niczego nie popsuje.
Oczywiście pod warunkiem, że połączy się prawidłowo.
Znaczy nie spowoduje nadmiernej rezystancji złącza.
Jedynie niewłaściwe łączenie może coś popsuć.

Możliwe, że problem z łączeniem lub końcówkami, łączeniem, czy walniętą izolacją (przebicia do masy), ale z forum motoryzacyjnych znam miliony sytuacji, w których okablowanie właśnie w złym stanie zafałszowywało wyniki np. z sondy lambda, czujnika otwarcia przepustnicy, czy innych dość istotnych elementów sterowania pracą silnika. Do tego stopnia, że szlag trafiał całość sterowania i auto nie chciało w ogóle jechać. Uszkodzenia podstępne i trudne do zlokalizowania, zwłaszcza, że potrafią występować okresowo i w serwisie do którego auto trafia na lawecie wszystko czasem działa jak w zegarku :D


Oczywiście dotyczy to głównie aut nowocześniejszych (na wtrysku elektronicznym), najczęściej benzynowych. Stare diesle i stare benzyniaki bowiem z reguły w silniku mają wszystko sterowane mechanicznie - tam się nie ma co zepsuć.
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: biały w 21 Mar 2014, 01:53:03
(...) Pierwszy to grzanie świec żarowych (choć chyba w większych dieslach są raczej płomieniówki?) gdzie w moim malutkim Polonezie leci sobie 30A i - uwaga - leci sobie bez zabezpieczenia bezpiecznikiem. Świece rozgrzewają się do 900 stopni Celsjusza w 7 sekund. Jak nawali przekaźnik sterujący (który BTW też się fajnie nagrzewa) i nie wyłączy grzania świec, to naprawdę szybko poczujesz, że coś jest nie tak :) (...)
Jeśli mowa o elementach sterowanych przez CAN, to ok. Po prostu zaskoczył mnie pożar w samej logice.

Te zygzaki, do których linki wrzuciłeś raczej są związane z hazardem niż długością fali. Dzisiejsza elektronika to głównie cyfrówa. Prąd porusza się z prędkością światła i taki zygzaczek wystarczy do uniknięcia hazardu. Po co układ komplikować.
Przepraszam za niedokładne oddzielenie części zagadnień od siebie. Oczywiście żaden z linkowanych obrazków nie miał dotyczyć długości fali. Wszystkie dotyczą częstotliwości. W dwóch pierwszych przypadkach chodzi o uniknięcie strat spowodowanych tendencją rozkładu prądu w przewodniku do skupiania się przy jego powierzchni (nie wiem, jak to się po polsku nazywa). W zygzakach chodzi o to, żeby można było podbić częstotliwość taktowania układu, gwarantując mniejszy rozrzut w czasie docierania sygnałów z różnych linii.

A tak poważnie poszukuję pasjonata elektronika który potrafi coś więcej niż wymienić ponad 60% urządzenia, jak można wy lutować 1 opornik czy "coś- tam"
Zapewne wielu potrafi, tylko większość zdaje sobie sprawę z tego, że jest to kompletnie nieopłacalne.
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: jerzy1234 w 21 Mar 2014, 19:16:44
             
Biały "Zapewne wielu potrafi, tylko większość zdaje sobie sprawę z tego, że jest to kompletnie nieopłacalne."   No  tak , lepiej naciągać klienta aby drugi raz taki głupi nie był, poszedł do Chińczyka drugi towar kupił , a filozofa-inżyniera na szczaw niech powiększy armię polityków -socjologów i.t.p.  W ten sposób gospodarkę uzależniliśmy od humorów Azjatów i jak pogniewają się to z gołymi tyłkami będziemy latać -bo już nikt nie potrafi w naszym wspaniałym kraju nawet prostych gaci wyprodukować(choć aparaturę w kosmos wysyłamy).  Z elektroniką podobnie , już nic nie widać na rynku innego niż z Azji. 
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: biały w 22 Mar 2014, 04:33:41
No  tak , lepiej naciągać klienta aby drugi raz taki głupi nie był, poszedł do Chińczyka drugi towar kupił , a filozofa-inżyniera na szczaw niech powiększy armię polityków -socjologów i.t.p.
A gdzie tutaj naciąganie? To prosta matematyka. Jeśli naprawienie kosztuje więcej niż nowy sprzęt, to gdzie znajdziesz chętnych na zapłacenie takiej kwoty?

W ten sposób gospodarkę uzależniliśmy od humorów Azjatów i jak pogniewają się to z gołymi tyłkami będziemy latać -bo już nikt nie potrafi w naszym wspaniałym kraju nawet prostych gaci wyprodukować(choć aparaturę w kosmos wysyłamy).
Chiny z gołymi tyłkami nas nie puszczą, bo nie są samobójcami. Natomiast od reszty południowo-wschodniej Azji nie jesteśmy aż tak mocno uzależnieni.

A gacie potrafimy wyprodukować, podobnie jak wszystko inne. Mamy wiedzę i sprzęt. Ba - mamy nawet producentów. Zniknięcie importu z Chin będzie stanowiło problem natury finansowej, organizacyjnej i polityczno-społecznej. Ale produkcja problemem na pewno nie będzie.

Z elektroniką podobnie , już nic nie widać na rynku innego niż z Azji.
Dziwne, bo poza targami, pewnym znanym serwisem aukcyjnym oraz kilkoma importerami "profesjonalnych produktów" chińska myśl techniczna stanowi rzadkość. Dla większości towarów na rynku projekt i QA jest robione przez firmy amerykańskie, japońskie lub europejskie. W Chinach co najwyżej następuje "fizyczny" etap produkcji. W ostatnich latach faktycznie napływają autentyczne chińskie marki, ale to zjawisko nowe i jeszcze mało rozpowszechnione.
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 22 Mar 2014, 10:28:35
No  tak , lepiej naciągać klienta aby drugi raz taki głupi nie był, poszedł do Chińczyka drugi towar kupił , a filozofa-inżyniera na szczaw niech powiększy armię polityków -socjologów i.t.p.
A gdzie tutaj naciąganie? To prosta matematyka. Jeśli naprawienie kosztuje więcej niż nowy sprzęt, to gdzie znajdziesz chętnych na zapłacenie takiej kwoty?

Tylko dzisiaj mało który serwis rzeczywiście coś naprawia. Raczej wymienia się dane podzespoły, bez zastanawiania się w ogóle co tam nawaliło. Stąd często koszty i nieopłacalność - zamiast wymienić np. spuchniety kondensatorek kosztujący może 1zł i zapłacić fachowcowi 20 czy 50zł za diagnozę, wymienia się całą płytkę kosztującą złotych 100 lub kilkaset. To samo ma miejsce nie tylko w elektronice, ale i w np. mechanice.

Same podzespoły robi się zaś tak, by czasem nie były zbyt łatwe, szybkie i tanie do naprawy. Przez to wiele napraw jest dziś niemożliwych do wykonania lub nieopłacalnych mimo że w starszych sprzętach są proste, tanie i często możliwe do wykonania samemu. Koronnym przykładem jest wymiana żarówek w "nowoczesnych" samochodach. Dostęp przez zakole (czasem dopiero po zdjęciu koła), albo po rozebraniu miliona osłon, wymontowaniu filtra powietrza itp. U siebie w starym gracie taką żarówkę wymieniam w 2 minuty.

Trzecim sposobem na powiększenie kosztów i spowodowanie by wymiana była bardziej opłacalna jest wkurzanie klienta drobnymi, tanimi, ale maksymalnie upierdliwymi awariami. Znajomy jeździ (służbowo) czwartym już Fordem Focusem. We wszystkich czterech coś było fabrycznie tak skopane, że żarówki w reflektorach przednich padają średnio raz na dwa tygodnie, góra raz na miesiąc. W połączeniu z tym co napisałem akapit wcześniej, czyli trudnością samodzielnej wymiany żarówek, robi się z tego niezły wrzód na d4. W końcu nawet najtwardszego szlag trafi ;)
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: biały w 22 Mar 2014, 14:20:56
Tylko dzisiaj mało który serwis rzeczywiście coś naprawia. Raczej wymienia się dane podzespoły, bez zastanawiania się w ogóle co tam nawaliło. Stąd często koszty i nieopłacalność - zamiast wymienić np. spuchniety kondensatorek kosztujący może 1zł i zapłacić fachowcowi 20 czy 50zł za diagnozę, wymienia się całą płytkę kosztującą złotych 100 lub kilkaset. To samo ma miejsce nie tylko w elektronice, ale i w np. mechanice.
Kondensatorek kosztuje 4-5 groszy. No może z 10gr jak większy. Problemem nie jest koszt części. Problemem jest właśnie praca tego fachowca. To nie jest tak, że sobie usiądzie, popatrzy i będzie wiedział, co wymienić. Przede wszystkim nie będzie wiedział, co się w ogóle dzieje na płytce. To już nie te czasy, że na tyłku każdego bardziej złożonego sprzętu był przylepiony schemat. Teraz to jest tajne przez poufne i "własność intelektualna" producenta. Taki fachowiec musiałby zacząć od mozolnego, czasochłonnego przeanalizowania sprzętu. To już jest koszt przekraczający "20 czy 50zł", jeśli zakładamy, że fachowiec ma zarabiać przynajmniej pensję minimalną. I to zakładając, że wszystko pójdzie gładko.

A nie pójdzie, bo płytki są teraz często wielowarstwowe i nie widać, jak idą ścieżki na wewnętrznych warstwach. Duże scalaki to BGA i bez wylutowania nie zobaczysz, jak są podłączone. Małe elementy SMD są często nie podpisane z braku miejsca, więc chociaż kondek albo opornik kosztują grosze, to kompletnie nie wiadomo, jaką powinny mieć wartość. Trzeba porównać z innym egzemplarzem tego samego produktu, i to w tej samej wersji. Szybkie układy i kwarce są czułe na zakłócenia i niechciane pojemności - możesz podczas testów w ogóle nie zauważyć problemu, bo akurat tak się wszystko ułożyło, że nie powoduje błędu. Albo odwrotnie - możesz nie być w stanie przeanalizować, bo ze względu na sytuację układ w ogóle nie ruszy. Jeśli już całą część analogową rozpracujesz, to pozostaje część cyfrowa. I tutaj dopiero zaczynają się kolejne schody. W części sprzętu masz nieopisane czarne bloby - gołe układy zalane żywicą epoksydową bez żadnych oznaczeń. Zorientowanie się, co tam siedzi, graniczy z cudem. Jeśli nawet wiesz, to większych układów i tak nie przetestujesz - albo wiesz, że nie działają, bo się całkowicie sypnęły, albo nie wiesz nic. A jeśli to mikrokontroler, to nawet nie wiesz, co układ powinien robić, bo o tym decyduje program, do którego dostęp ma tylko producent. Polewą do tego wszystkiego jest, że wiele sprzętów wykorzystuje technologie, do których znajomości trzeba wąskiej specjalizacji.

I to właśnie powoduje koszty. Stąd wynika nieopłacalność naprawy innej niż wymienienie całego fragmentu albo w ogóle wyrzucenie sprzętu.

Same podzespoły robi się zaś tak, by czasem nie były zbyt łatwe, szybkie i tanie do naprawy. Przez to wiele napraw jest dziś niemożliwych do wykonania lub nieopłacalnych mimo że w starszych sprzętach są proste, tanie i często możliwe do wykonania samemu.
Nie porównuj starego sprzętu z obecnym. Z przyczyn podanych wyżej: nie ten poziom złożoności. To tak, jakby porównywać furmankę z promem kosmicznym.

Koronnym przykładem jest wymiana żarówek w "nowoczesnych" samochodach. Dostęp przez zakole (czasem dopiero po zdjęciu koła), albo po rozebraniu miliona osłon, wymontowaniu filtra powietrza itp. U siebie w starym gracie taką żarówkę wymieniam w 2 minuty.
Tylko twój stary grat miał "ciut" mniej rzeczy napakowanych i miał trochę większą "mordę" - prawda?

Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: jerzy1234 w 22 Mar 2014, 17:53:37
"Nie porównuj starego sprzętu z obecnym. Z przyczyn podanych wyżej: nie ten poziom złożoności. To tak, jakby porównywać furmankę z promem kosmicznym."                                                                                                             

Wiesz kiedyś furmanek jeszcze nie było i też tak mówili - to tak jak porównać jazdę na oklep, a jazdę furmanką -która pojawiła się jako cud techniki. Po prostu jeszcze nie dorośliśmy do takiego poziomu techniki żeby można było to zrobić jako opłacalny odzysk elektro-śmieci.  To też jak zabezpieczenia samochodowe póki nie są rozgryzione to są skuteczne , ale dla chcącego powoli się staje realne -złamanie ich. Człowiek wymyślił i człowiek może (jak zechce-i będzie chciał czegoś nowego się nauczyć).
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: biały w 22 Mar 2014, 20:07:56
Po prostu jeszcze nie dorośliśmy do takiego poziomu techniki żeby można było to zrobić jako opłacalny odzysk elektro-śmieci.
Odzysk elektrośmieci już jest opłacalny od kilku lat. Ludzie wyciągają metale szlachetne.

To też jak zabezpieczenia samochodowe póki nie są rozgryzione to są skuteczne , ale dla chcącego powoli się staje realne -złamanie ich.
To zależy, czy mowa o złamaniu warstwy fizycznej czy programowej. Jeśli mowa o fizycznej, to się zgodzę. Nie są znane nieprzełamywalne zabezpieczenia fizyczne i gdy tylko mechanizm jest znany, da się je ominąć. Jeśli nie jest znany, to bierze się łapkę stolarską, piłkę do metalu albo młotek i też się przełamuje. A jeśli i to nie pomaga, to bierze się pięść i zaznajamia z nią właściciela pojazdu ;). Ale jeżeli znajomość warstwy programowej powoduje, że przestają być skuteczne, to oznacza, że nigdy nie działały. Jeżeli algorytm wymaga braku wiedzy o nim do skuteczności, to nie jest zabezpieczeniem - jest imitacją i wciskaniem kitu klientowi.

Człowiek wymyślił i człowiek może (jak zechce-i będzie chciał czegoś nowego się nauczyć).
Niestety, zgodnie z obecną wiedzą fizyczną barierą nie są umiejętności ani chęci. Po prostu dla większości układów nie starczyłoby czasu i energii. Owszem, elektronik-amator może wyciągać co ciekawsze komponenty z płytek. Może, bo zwykle interesują go tylko najbardziej podstawowe parametry, które może sprawdzić w max parunastu szybkich testach. Ale nikt nie wsadzi do nowoczesnego sprzętu idącego na rynek czegoś, co po 10 latach pracy może już nie trzymać parametrów. Albo czego parametry nie są w ogóle znane. Nawet Chińczycy tego nie robią.

Może z czasem elektronika rozwinie się na tyle, że będzie można robić na niej sensownie unit testy. Może z czasem uda się zmienić mentalność ludzi na tyle, żeby producenci musieli dostarczać pełną dokumentację, stosować się do otwartych standardów i nie ukrywać niczego przed konsumentem, a analiza programu oraz posiadanie sprzętu do tego potrzebnego będzie legalne. Wtedy da się zrobić automatycznie testy wielu układów gwarantujące, że przynajmniej na poziomie funkcjonalnym zachowują się zgodnie z przewidywaniami. Ale nawet wtedy będą to komponenty mające zwiększoną awaryjność i grożące problemami z trzymaniem charakterystyk. Na cuda nie ma co liczyć - fizyki się nie przeskoczy.
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 22 Mar 2014, 23:05:33
To już nie te czasy, że na tyłku każdego bardziej złożonego sprzętu był przylepiony schemat. Teraz to jest tajne przez poufne i "własność intelektualna" producenta. Taki fachowiec musiałby zacząć od mozolnego, czasochłonnego przeanalizowania sprzętu. To już jest koszt przekraczający "20 czy 50zł", jeśli zakładamy, że fachowiec ma zarabiać przynajmniej pensję minimalną. I to zakładając, że wszystko pójdzie gładko.

No nie powiesz mi, że fachowcy w ASO nie mają dostępu do dokumentacji producenta. Aż tak tajna to ona nie jest :P

A nawet jeżeli nie mają, to właśnie to jest chore. Powinni mieć. Tak jest bardziej ekologicznie, taniej i lepiej dla klienta. Skoro można było sprawić na poziomie Unii by zalegalizować np. zamienniki części samochodowych usuwając z nich łatkę "praw autorskich" producenta to można wymóc by do układów sprzedawanych w Unii zawsze w komplecie był schemat, by ich naprawa była możliwa i łatwiejsza niż obecnie.

Wiadomo, że nikt nie rozłoży na czynniki pierwsze układu scalonego, ale naprawdę jest sporo sytuacji, w której podzespół dało by się naprawić tani, gdyby tylko producent tego sztucznie nie utrudniał.


Same podzespoły robi się zaś tak, by czasem nie były zbyt łatwe, szybkie i tanie do naprawy. Przez to wiele napraw jest dziś niemożliwych do wykonania lub nieopłacalnych mimo że w starszych sprzętach są proste, tanie i często możliwe do wykonania samemu.
Nie porównuj starego sprzętu z obecnym. Z przyczyn podanych wyżej: nie ten poziom złożoności. To tak, jakby porównywać furmankę z promem kosmicznym.

Zgoda, tylko czy złozoność jest celem samym w sobie? Czy od większej złozoności nasze np. pralki, komórki, telewizory, samochody, albo rowery sa lepsze, czy może właśnie gorsze?

Osobiście uważam, że rowerowe napędy "na 8" wcale nie były gorsze od tych na 9 i 10 i chetnie bym się nie przesiadał na 9, gdybym miał wybór (a nie mam, bo nie robią już dobrych komponentów na 8). Uważam, że mój telewizor nic by nie stracił na użyteczności gdyby nie miał WiFi, karty sieciowej na RJ-45, czy możliwości przeglądania Internetu, z których i tak nie korzystam, a za które niestety musiałem zapłacić. Mój stary samochód nic nie traci z powodu tego, że nie ma turbosprężarki, bezpośredniego wtrysku o ciśnieniu 2000 bar, koła dwumasowego i innych bajerów. Cieszę się, że moja komórka nie jest smartfonem, nie ma wyświetlacza 5" i bajerów, bo pięcioletnia bateria wciąż starcza w niej na tydzień pracy. I tak dalej.

Mój problem ze złożonością nie jest taki, że ona istnieje. A niech se będzie. Dajcie mi możliwość kupić rzeczy proste i trwałe, a sami se potem kupujcie dowolnie skomplikowane i awaryjne - co kto lubi :P


Koronnym przykładem jest wymiana żarówek w "nowoczesnych" samochodach. Dostęp przez zakole (czasem dopiero po zdjęciu koła), albo po rozebraniu miliona osłon, wymontowaniu filtra powietrza itp. U siebie w starym gracie taką żarówkę wymieniam w 2 minuty.
Tylko twój stary grat miał "ciut" mniej rzeczy napakowanych i miał trochę większą "mordę" - prawda?

Owszem, miał mniej gratów. Co zresztą uważam za jego zaletę.

Nie miał większej "mordy" niż inne współczesne auta z tego segmentu. Wręcz przeciwnie - auta z tego segmentu stały się w międzyczasie o pół metra dłuższe, o 20-30cm szersze i o 30-40cm wyższe.
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: biały w 22 Mar 2014, 23:40:49
No nie powiesz mi, że fachowcy w ASO nie mają dostępu do dokumentacji producenta. Aż tak tajna to ona nie jest :P
ASO może tak. Ale w serwisie np. komputerów - nie. Najwyżej informację, jak rozłożyć i złożyć, żeby wyciągać poszczególne komponenty.

Wiadomo, że nikt nie rozłoży na czynniki pierwsze układu scalonego, ale naprawdę jest sporo sytuacji, w której podzespół dało by się naprawić tani, gdyby tylko producent tego sztucznie nie utrudniał.
Ależ oczywiście, że by się dało. Ale producent będzie utrudniał, bo - szczególnie w przypadku oprogramowania - wyszłoby na jaw, jaki szajs robi ;).

Zgoda, tylko czy złozoność jest celem samym w sobie? Czy od większej złozoności nasze np. pralki, komórki, telewizory, samochody, albo rowery sa lepsze, czy może właśnie gorsze?
Celem nie, ale środkiem i naturalną konsekwencją rozwoju - tak.

Osobiście uważam, że rowerowe napędy "na 8" wcale nie były gorsze od tych na 9 i 10 i chetnie bym się nie przesiadał na 9, gdybym miał wybór (a nie mam, bo nie robią już dobrych komponentów na 8). Uważam, że mój telewizor nic by nie stracił na użyteczności gdyby nie miał WiFi, karty sieciowej na RJ-45, czy możliwości przeglądania Internetu, z których i tak nie korzystam, a za które niestety musiałem zapłacić. Mój stary samochód nic nie traci z powodu tego, że nie ma turbosprężarki, bezpośredniego wtrysku o ciśnieniu 2000 bar, koła dwumasowego i innych bajerów. Cieszę się, że moja komórka nie jest smartfonem, nie ma wyświetlacza 5" i bajerów, bo pięcioletnia bateria wciąż starcza w niej na tydzień pracy. I tak dalej.
To co by wtedy ludzie kupowali, gdyby nie miało nowości? ;)

Niemniej akurat wątpię, by wlan i eth wpływały na awaryjność. To są zwykle oddzielne chipy. Jak padną, to trudno. Koszt też nie jest wielki. Ze 150zł, gdyby je kupować oddzielnie. Hurtowo dla producenta pewnie taniej. A zalety mają dla kogoś, kto ma potrzebę ich wykorzystania.

Ja nie mam nic przeciwko nowym funkcjom. Pod warunkiem, że nie jestem zmuszany do ich korzystania (vide różne "poprawiacze obrazu" w telewizorach), są w miarę sensownie zrobione, istnieje możliwość ich wyłączenia i nie rozwalają wszystkiego. Obecność wielu nowych "ficzerów" w sprzęcie nie wynika tylko z chęci popisania się przed konsumentem (tutaj lepiej działają numerki, których klient i tak nie rozumie ;)), ale faktycznymi potrzebami. Jeżeli Cisco wypuszcza nowe routery ze sprzętową obsługą coraz większej liczby połączeń VPN, to nie dlatego, że akurat dostali za darmo kilka ton FPGA i muszą je gdzieś umieścić. Rynek faktycznie tego potrzebuje, chociaż niekoniecznie taką potrzebę mamy w domu ty czy ja. Telewizora nie mam od przeszło dekady, ale gdybym miał, to podłączenie przez ethernet byłoby funkcją, która jak najbardziej mogłaby mi się przydać - zakładając, że oferuje coś sensownego (oprócz dziur i naruszania prywatności).
Tytuł: Odp: Elektryka i autobusy
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 23 Mar 2014, 09:17:42
No nie powiesz mi, że fachowcy w ASO nie mają dostępu do dokumentacji producenta. Aż tak tajna to ona nie jest :P
ASO może tak. Ale w serwisie np. komputerów - nie. Najwyżej informację, jak rozłożyć i złożyć, żeby wyciągać poszczególne komponenty.

Widzisz komputery są o tyle wyjątkowe, że tam faktycznie złożoność najczęściej ma sens. Tzn trudno oczekiwać by kazdy tranzystor dziś był oddzielnie lutowany, bo komp zajmowałby cały pokój i tracił na użyteczności. Natomiast zwróć proszę uwagę na jeden dość ważny szczegół. Pecety nadal narawia się szybko, łatwo i tanio, elementy są łatwo wymienialne. Może nie da się wymienić łatwo oporniczka, czy wylutowac scalaka, ale da się łatwo zmienić padnięty RAM czy kartę bez wymiany wszystkiego innego. Masz wybór! Moim zdaniem właśnie to było przyczyną gigantycznego sukcesu PC, który trwa już prawie 30 lat i stanowi ewenement na skalę światową! PC miał coś, czego inne komputery przed nim nie miały, nową uzyteczność - modułowość pomagającą w skonfigurowaniu sprzętu do swoich potrzeb, modyfikowaniu go gdy potrzeby się zmienią, a przy okazji ułatwiającą naprawy. Tym wygrywał i wciąż wygrywa z konkurencją!

Z laptopami i netbookami jest oczywiście gorzej (choć hdd, ram, baterię i wiele innych podzespoły też często da się wymienić), ale tam to o tyle zrozumiałe, że celem jest komp mały i lekki, więc musi coś tracić na tym z innych cech. Ale już np. nowego Maca Pro w kształcie śmietniczki nie zrozumiem i uważam że tam stopień zamotania jego konstrukcji bez powodu doszedł do poziomu będącego karykaturą samego siebie :P Uważam, że to się nie sprzeda. Takich rzeczy zamotanych zupełnie bez powodu i potrzeby jest coraz więcej.

Wiadomo, że nikt nie rozłoży na czynniki pierwsze układu scalonego, ale naprawdę jest sporo sytuacji, w której podzespół dało by się naprawić tani, gdyby tylko producent tego sztucznie nie utrudniał.
Ależ oczywiście, że by się dało. Ale producent będzie utrudniał, bo - szczególnie w przypadku oprogramowania - wyszłoby na jaw, jaki szajs robi ;).

Fakt, producenci to jedyni, którym nie zależy na tym, by było lepiej. Ale da się ich do tego zmusić, skoro jest to w interesie dosłownie wszystkich innych (użytkowników, serwisantów, środowiska ...).

Np. w komputerach świetną robotę robią zwolennicy otwartego oprogramowania. Już nie mówiąc o tym, że na upartego możesz sam sobie napisać oprogramowanie do komputera (bez sensu raczej bo to full roboty, ale możliwość teoretyczna jest i nikt Ci jej nie zamyka). Dzięki temu masz wybór.


Zgoda, tylko czy złozoność jest celem samym w sobie? Czy od większej złozoności nasze np. pralki, komórki, telewizory, samochody, albo rowery sa lepsze, czy może właśnie gorsze?
Celem nie, ale środkiem i naturalną konsekwencją rozwoju - tak.

Zalezy jak postrzegasz rozwój. Dla mnie dodatkowe zbędne funkcje, z którzych nie korzystam, a za które muszę płacić rozwojem nie są. Są krokiem wstecz. Często są wręcz przyczyną dla których nie kupuję nowych produktów, lecz korzystam z mającego 5 lat telefonu, siedemnastoletniego auta, czy innych rzeczy. Po prostu nie czuje by nowe rzeczy były lepsze od starych i uzasadniały wydawanie pieniędzy. A sytuacje w których muszę użyczać telefonu kumplowi, któremu właśnie padła ładowana wczoraj bateria w smartfonie, czy gdy holuje starym gratem góra pięcioletnie Audi A8 TDI premium as fuck do warsztatu z powodu poważnej awarii silnika dość regularnie utwierdzają mnie w słuszności mojej decyzji.


To co by wtedy ludzie kupowali, gdyby nie miało nowości? ;)

Były czasy, gdy nowości faktycznie ułatwiały życie i podnosiły użyteczność sprzętu i tym samym jakość życia jego użytkownika. Słowem: miały sens. Teraz większość nowości w sprzęcie często wcale nie podnosi jego użyteczności i jakości życia. Wymyśla się nowości na siłę, tylko po to by móc wcisnąć ludziom coraz nowszy sprzęt, którego wcale nie potrzebują i od których ich życie robi się gorsze. Aż dziw, że większość (ja czasem też) się na to łapie. Z czasem jednak ludzie dostrzegą że są robieni w konia i wtedy to producenci będą w tarapatach, bo trzeba będzie wymyślić coś nowego by ludzi przekonać do zakupu. Nieufni nie łykną już dowolnego kitu :P

Weźmy przykład z życia: komórki. Pierwsze modele jakich używałem były duże, ciężkie i prądożerne. Potem był postęp - coraz dłuższy czas działania, mniejsze wymiary (moja pierwsza komórka w kieszeni się nie mieściła, nosiłem ją przy pasku), mniejsza masa, lepszy zasięg (i więcej zakresów częstotliwości), więcej pamięci do zapisania numerów, lepsza jakość dźwięku, użyteczne funkcje jak np. terminarz, budzik, mapy, radio, gps, bluetooth... Postęp. Poprawa użyteczności i jakości życia. Tak było IMO gdzieś do około 2005 roku.

Obecnie zaś widzę regres - nowości, takich faktycznych, które by spowodowały u mnie efekt WOW, w zasadzie nie ma. Owszem, są kolejne miliony pikseli na ekranie, więcej kolorków, wiecej pamięci, której i tak nie wykorzystuje i więcej aplikacji, z których używałem może 5%. Ale już masa telefonów rośnie, znowu przestają się mieścić w kieszeni, są coraz bardziej delikatne i coraz krócej działają bez ładowania. Ekrany dotykowe sprawiły, że nie da się wygodnie z telefonu korzystać w rękawiczkach, ani wykręcić numeru jadąc na rowerze, bo trzeba w tym celu gapić się na ekran. Ja za taki postęp dziękuję, nie takie są moje oczekiwania :P

Firmowego HTC doceniam oczywiście za dostęp do sieci, za router WiFi, za nawigację - przydawały się w pracy. Ale po oddaniu go do firmy zauważyłem, że moje życie prywatne tak naprawdę nic na jego braku nie straciło. Przekonaj mnie teraz, że mam wydać 2000zł :P


Niemniej akurat wątpię, by wlan i eth wpływały na awaryjność. To są zwykle oddzielne chipy. Jak padną, to trudno. Koszt też nie jest wielki. Ze 150zł, gdyby je kupować oddzielnie. Hurtowo dla producenta pewnie taniej. A zalety mają dla kogoś, kto ma potrzebę ich wykorzystania.

Oddzielne chipy, ale w wąskiej i ciasnej obudowie zabierają miejsce, emitują ciepło, zużywają prąd, także to nie tak, że zupełnie nie ma negatywnych konsekwencji ich włożenia.

Oczywiście, że komuś mogą się przydać. Nie neguję ich. Neguję to, że dziś nie kupisz w zasadzie tv bez tego :P


Ja nie mam nic przeciwko nowym funkcjom. Pod warunkiem, że nie jestem zmuszany do ich korzystania

Dokładnie takie jest moje zdanie. Chcę mieć wybór. Jak potrzebuje tv z ethernetem, albo smartfona - niech on będzie możliwy do kupienia.

Ale jak nie potrzebuję, chce móc kupić normalny telewizor, z którego obsługą moja Babcia sobie poradzi i nie będzie musiała do mnie dzwonić dwa razy w tygodniu, bo niechcący wcisnęła coś an pilocie, weszła w menu VOD lub innych funkcji i nie wie co zrobić. Jak chcę mieć telefon, na którym da się wykręcić numer jadąc na rowerze w rękawiczkach to też chcę go móc kupić i to w normalnej cenie.

Niestety z tą wolnością coraz trudniej. I to mnie boli.