Warszawska Masa Krytyczna
Infrastruktura rowerowa i sprawy lokalne => Śródmieście, Wola => Wątek zaczęty przez: jolajola1 w 06 Wrz 2013, 10:14:40
-
na portalu Wyborczej Stołecznej jest artykuł o budowie 2 rond w ciągu od skrzyżowania Nowego Światu ze Świętokrzyską przez Kopernika do skrętu w Tamkę
http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,14556227,Tak_za_miesiac_bedzie_wygladac_zwezona_Swietokrzyska.html#TRLokWarsTxt (http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,14556227,Tak_za_miesiac_bedzie_wygladac_zwezona_Swietokrzyska.html#TRLokWarsTxt)
na schemacie obrazującym stan po zakończeniu przebudowy, gdy się go dostatecznie powiększy, widać pasy rowerowe po obu stronach i Świętokrzyskiej i Kopernika
czy to tylko wyobraźnia rysownika mapki czy RZECZYWIŚCIE tam maja powstać rowerowe pasy ?
-
(http://i.imgur.com/aeiuKFq.jpg)
Projekt ich nie zakładał ale może coś się zmieniło.
-
jaki fajny skrót dla rowerów jadących w stronę tamki!
-
Nie jestem pewna, czy jest on fajny. Jeśli ruch pieszych będzie tu większy, to skrót będzie tylko utrapieniem i dla rowerzystów i dla pieszych. Wydaje mi się, że sensowniejsze byłoby po prostu rozdzielenie przy zjeździe z ronda w Kopernika pasa samochodowego od rowerowego jakimś krawężnikiem czy słupkiem.
Brak trzeciej zebry jest ewidentny http://goo.gl/maps/ZleXi
-
Wydaje mi się, że sensowniejsze byłoby po prostu rozdzielenie przy zjeździe z ronda w Kopernika pasa samochodowego od rowerowego jakimś krawężnikiem czy słupkiem.
Mnie się wydaje odwrotnie. Tzn separacja, czy to w formie pasa, czy ddrki na rondach się nie bardzo sprawdza, bo kierowcy zjeżdżając z ronda nie patrzą, że przecinają pas rowerowy lub ddrkę i że to cyklista ma tam pierwszeństwo. Najbezpieczniej przez ronda (zwłaszcza małe jak tu) dmuchać jednak jezdnią, między autami.
-
Może źle opisałam, ale chodzi mi o pasy tuż za rondem, a na rondzie brak segregacji z ruchem samochodowym.
Jeśli to ma być deptak, to wpychanie rwerzystów na chodnik, tam gdzie jest (ma być) tłoczno, to dosyć karykaturalne rozwiązanie.
Nie widzę dobrej fotki. Myślę, że pas rowery mógłby się zacząć jak tu http://infobus.pl/files/40220/400x292imagesstoriesnasze_dzialaniapiotra_skargi20110524_pas_001.jpg za rondem, ale z małym rozgranicznikiem między pasami (na wyskokości tylnego prawego pasażera ciemnego samochodu) zawężającego przekrój jezdni autom. To by zmniejszyło prędkość aut. Tylko trzeba uwzględnić autobusy, żeby się wyrobiły.
Wkurza mnie jeszcze brak trzeciego przejścia dla pieszych. http://goo.gl/maps/ZleXi
-
Żaden tam skrót... 5 metrów oszczędności.
Miroslavka zauważyła już jeden mankament rozwiązania zaprezentowanego przez Gazetę. Dorzucę drugi: rowerzyści jadący prosto Kopernika w stronę Tamki, żeby zjechać zgodnie z przepisami na pas rowerowy, będą musieli ustąpić pierwszeństwa rowerzystom jadącym przez ten skrót, i to formalnie na krótkim odcinku. Pomysł głupi i z punktu widzenia bezpieczeństwa rowerzystów, bo znajdą się tacy, co spanikują i będą próbowali pchać się na ten pas na siłę, i z punktu wygody kierowców, którym ustępujący pierwszeństwa rowerzyści będą blokowali przejazd.
Jeśli grafik Gazety pokazał prawdę, to ciekawi mnie, co miasto ma zamiar zrobić z tą wysepką. Przejścia dla pieszych przez Kopernika tam nie ma, więc do nikąd nie prowadzi. Martwy betonowy placyk wycięty z chodnika? Jeśli Warszawa ma za dużo przestrzeni i nie wie, co z nią zrobić, to ja chętnie przygarnę.
Popieram Raffiego. I dorzucę, że nawet jeśli kierowca chciałby patrzyć, to niewiele z tego wyjdzie, bo ze względu na łuk ronda ma ograniczone pole widzenia.
Ale można też zmodyfikować pomysł Miroslavki: nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby był oddzielony krawężnikiem pas tylko do skrętu w prawo, włączający się potem w idący od razu od ronda pas wzdłuż Kopernika. Owszem, zajmuje więcej miejsca niż samo rondo, ale nadal mniej niż takie skośne coś z wyciachaną wysepką.
-
Jeśli grafik Gazety pokazał prawdę...
Sądzę, że nie pokazał. Wizualizacja to zawsze uproszczenie, a nierzadko jest robiona przez kogoś, kto nie widział projektu. Dlatego ja bym nie wyciągał wniosków, a raczej starał się obejrzeć projekt.
Popieram Raffiego. I dorzucę, że nawet jeśli kierowca chciałby patrzyć, to niewiele z tego wyjdzie, bo ze względu na łuk ronda ma ograniczone pole widzenia.
Nic mądrego nie wymyśliłem, bazuje na wiedzy Duńczyków i Holendrów w tym zakresie. Oni ten temat mają przećwiczony na 10-tą stronę, bo i rond mają więcej niż my (lubią je chyba) i w liczbie rowerów też nas biją na głowę. DDRki wokoło ronda to się jeszcze u nich widuje (choć czasem miejscowi twierdzą, że to zaszłość historyczna), ale pasy rowerowe jak Dania i Holandia szeroka, widziałem raz.
-
kurczę, o ile pasy na rysunku mogę wytłumaczyć sobie tym, że rysownik gdzieś przeczytał że mają być na Tamce i pociągnął dalej, to ten skrót to zastanawiająca inwencja. Tak czy inaczej, nie sądzę żeby konflikt z rowerzystami wyjeżdżający z ul. Kopernika był jakkolwiek istotny z racji dobrej widoczności i małej ilości takich rowerzystów, a piesi mają swój własny, bardziej skracający skrót, i też zbyt wiele ich tam nie ma. Ale dyskusja zdaje się czysto akademicka.
-
Zobaczymy, co będzie, gdy skończą budować.
-
Czyli strach się bać
-
Jeśli grafik Gazety pokazał prawdę,
Ta grafika jest utrzymana w stylistyce jaką prezentują schematy publikowane na stronie informującej o zamknięciach dróg i objazdach (http://www.infoulice.um.warszawa.pl/) prowadzonej Biuro Koordynacji Inwestycji i Remontów w Pasie Drogowym.
Co więcej w podpisie znajduje się uwaga "materiały prasowe" sugerująca pochodzenie rysunku z materiałów posiadanych przez miasto.
Ciekawostką ze Świętokrzyskiej jest odbudowa jezdni na placu Powstańców Warszawy na skrzyżowaniu ze Świętokrzyską. Podobno jeszcze nie ma planów wykonawczych nowej Świętokrzyskiej, a krawężniki układane są na łukach skrzyżowania. Wykonawca metra ma w umowie zapisane odtworzenie ulicy. Co więc powstaje w tym miejscu: dawna szeroka jezdnia czy coś nowego?
Zdjęcia i dyskusja jest na SSC (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=477094&page=672).
-
Dzisiaj rano w Radiu Złote Przeboje mówili, że na Kopernika mają być ścieżki rowerowe.
Nie wiem tylko, czy korzystali z własnego źródła, czy po prostu przekazali informację przeczytaną w Gazecie i przekręcili "pasy" na "ścieżki".
-
Wszystkie znaki na niebie i ziemi, a szczególnie te na ziemi, mówią, że jednak dziennikarze mieli rację.
Dzisiaj wieczorem plac budowy wyglądał tak:
Kopernika, rondo ze Świętokrzyską (http://mpan.pl/pub/wmk-kopernik1.jpeg)
Kopernika, od ronda w stronę Tamki (http://mpan.pl/pub/wmk-kopernik2.jpeg)
Kopernika i Świętokrzyska, zdj. ze środka Świętokrzyskiej (http://mpan.pl/pub/wmk-kopernik3.jpeg)
Świętokrzyska, domniemany wjazd na "skrót" (http://mpan.pl/pub/wmk-kopernik4.jpeg)
Kopernika, wgłębienie na wyjazd ze "skrótu" (http://mpan.pl/pub/wmk-kopernik5.jpeg)
:(
-
Ale to źle? Omija się rondo, nie to że jakoś bardzo ruchliwe, ale zawsze. Dla mnie plus.
-
Dla mnie taka organizacja ruchu jest bezsensowna gdyż musimy kilka razy z pasa rowerowego włączać się do ruchu a właśnie ten manewr jest niebezpieczny. Moim zdaniem albo powinna być integracja z ruchem samochodowym, albo pasy rowerowe także na rondach.
Owe włączenie się z ddr na pas rowerowy na zjeżdzie jest niebezpieczny i będzie powodował wynoszenie rowerzystów wprost pod koła samochodów
-
Ale to źle? Omija się rondo, nie to że jakoś bardzo ruchliwe, ale zawsze. Dla mnie plus.
Miroslavka, Raffi i ja już wyjaśniliśmy wyżej, co z tym nie gra. W skrócie:- Wepchnięcie ruchu rowerowego w sam środek chodnika.
- Konflikty związane z pierwszeństwem i ustępowaniem pierwszeństwa na wyjeździe z tego "skrótu".
- Wycięcie w środku miasta kawałka terenu, który pozostanie martwy i bezużyteczny.
- Brak uzasadnienia. Skrót "oszczędza" 5 metrów.
-
Miroslavka, Raffi i ja już wyjaśniliśmy wyżej, co z tym nie gra.
Jak Ty byś to zrobił? Tak konkretnie.
-
- Przede wszystkim usunąłbym "skrót".
- Na rondzie można bez żadnych problemów skręcić w prawo. Bez przejeżdżania przez rynienki do odprowadzania wody, slalomu między pieszymi i konfliktów na wyjeździe.
- Odzyskałoby się kawałek terenu.
- Uproszczenie decyzji i oceny sytuacji na drodze.
- Jeżeli ruch na Kopernika jest bardzo duży, a jego specyfika powoduje, że rondo nie będzie pełniło w dostatecznym stopniu roli regulatora "zrównującego" wszystkie wloty, to można dodać dla rowerzystów pas do skrętu w prawo, najlepiej oddzielony na rondzie krawężnikiem.
- Problemów nie będzie, bo byłby tylko do skrętu w prawo, więc kierowcy nie będą najeżdżali na rowerzystów przy zjeździe z ronda.
- Należy tylko pomyśleć o sensownym jego włączeniu do pasa idącego wzdłuż Kopernika, żeby rowerzyści jadący na wprost mieli pierwszeństwo.
- To rozwiązanie zajmuje więcej miejsca niż samo rondo, ale nadal dużo mniej, niż takie ścięcie.
Wątpię jednak, żeby ruch na Kopernika był na tyle duży, a ruch rowerowy ze Świętokrzyskiej w stronę południową Kopernika tak intensywny, żeby trzeba było aż robić dla rowerzystów spcjalne rozwiązania. Chyba że ktoś dysponuje danymi, które na to wskazują. Z danymi kłócić się nie będę.
-
- Przede wszystkim usunąłbym "skrót".
Ok, w jaki sposób konkretnie zakończyłbyś pas przed rondem?
Śluza w tej sytuacji nie ma sensu, a zakończenie pasa przed rondem wymaga byś ustępował pierwszeństwa autom obok, a potem jeszcze raz na rondzie.
Ja się zasadniczo nie upieram przy rozwiązaniu zaproponowanym przez projektanta. Nie opiniowałem tego, ewentualny bubel, który powstanie nie będzie moją zasługą :P Pytam wyłącznie z ciekawości :)[/list][/list]
-
Przy wjeździe na rondo i tak trzeba ustąpić, niezależnie od pasa rowerowego. Wątpię, by nie stanął tam A-7.
Jeśli pas rowerowy będzie dociągnięty do samego ronda, to dlaczego samochody jadące obok miałyby mieć pierwszeństwo na rondzie? Gdyby pas urywał się przed rondem, to tak - wtedy rowerzysta wjeżdża na pas zajmowany przez samochód obok i ten samochód ma pierwszeństwo. Ale jeśli cyklopas kończy się bezpośrednio na wjeździe na rondo, to nie zachodzi opisana wyżej sytuacja. I rowerzysta, i jadący obok samochód ustępują pierwszeństwa - zgodnie z A-7 - pojazdom na rondzie, a następnie obydwaj - równorzędnie - wjeżdżają na to rondo. Wg mnie pierwszeństwo w tym przypadku nie jest ustalone.
Chyba że pokusimy się o interpretację tej sytuacji jako zmiany pasa ruchu przez obydwa pojazdy, czyli typowy skręt z dwóch pasów w jeden. W tej sytuacji pierwszeństwo ma pojazd wjeżdżający na pas z prawej. Rowerzysta znaczy się. Ale nie chciałbym być w skórze prawnika, który miałby przed sądem wybronić takiego stanowiska.
Jeżeli koniecznie chcemy ustalać pierwszeństwo, to można skończyć pas przed rondem. Rowerzysta ma wtedy obowiązek ustąpić pierwszeństwa, ale przy braku zwężenia połączenie ruchu z obydwu pasów zachodzi płynnie. Żeby musieć faktycznie zatrzymać się lub zwolnić w celu ustąpienia pierwszeństwa, rowerzysta musiałby mieć drogę na chama zajechaną przez samochód, którego kierowca w ten sposób złamałby nadrzędną zasadę powstrzymania się od działań, które blablabla. Na Dźwigowej jest zrobione takie połączenie i działa bez konfliktów.
Ja też walczyć nie mam zamiaru, bo z jednej strony to nie moje rejony, a z drugiej nie robią blokady normalnego ruchu przez rondo. Komentuję, bo prostu drażni mnie tworzenie takich potworków. Dzisiaj potworek jest niegroźny, jutro może powstać coś, co będzie przeszkadzało w ruchu.
-
Przy wjeździe na rondo i tak trzeba ustąpić, niezależnie od pasa rowerowego. Wątpię, by nie stanął tam A-7.
Jeśli pas rowerowy będzie dociągnięty do samego ronda, to dlaczego samochody jadące obok miałyby mieć pierwszeństwo na rondzie?
Gdyby pas urywał się przed rondem, to tak - wtedy rowerzysta wjeżdża na pas zajmowany przez samochód obok i ten samochód ma pierwszeństwo. Ale jeśli cyklopas kończy się bezpośrednio na wjeździe na rondo, to nie zachodzi opisana wyżej sytuacja. I rowerzysta, i jadący obok samochód ustępują pierwszeństwa - zgodnie z A-7 - pojazdom na rondzie, a następnie obydwaj - równorzędnie - wjeżdżają na to rondo. Wg mnie pierwszeństwo w tym przypadku nie jest ustalone.
I nie widzisz w tym żadnego problemu, że dwa pojazdy jadą obok siebie na zakręcie w prawo (wjazd na rondo), potem w lewo (po rondzie) i znowu w prawo (zjazd z ronda)? Nie widzisz problemu, że nie wiadomo, kto ma pierwszeństwo i wszystko idzie na żywioł? A co będzie jak np rowerzysta z prawej zechce jechać w lewo (zostać na rondzie), a kierowca zechce je opuścić i skręcić w prawo? W lusterkach w takiej sytuacji gówno widać, pierwszeństwo nieustalone... najlepszego :P
Dociąganie pasów na same rondo w praktyce kończy się tym, że rowerzysta pojawia się w martwej strefie większych pojazdów i w miejscu, gdzie np koła trzeciej osi autobusu przegubowego będą ścinały zakręt. W Wlk Brytanii mają full wypadków z dużymi pojazdami (tzw HGV), bo sobie bezmyślnie narobili takich pasów na różnych rondach i skrzyżowaniach.
Przed rondem kierowca zawsze patrzy się w LEWO. Trudno wymagać, by jednocześnie patrzył naraz w dwie strony - w lewo czy może wjechać na rondo i w prawo wypatrując cyklistów w martwej strefie. Możemy (i powinniśmy) wymagać od kierowców więcej uwagi dla niezmotoryzowanych. Ale nie powinniśmy wymagać czegoś, co jest fizycznie nie do zrobienia, bo wymaga zdolności nadperzyrodzonych :P
Przypomnę, że nieprzypadkowo w 2011 roku dopuszczono rowerzystom możliwość wyjazdu na środek pasa ruchu! Chodziło właśnie o wyeliminowanie sytuacji, w których na rondzie i bezpośrednio przed nim rowerzysta jest z prawej strony auta i jest Mu zajeżdżana droga.
Tymczasem Ty proponujesz by to puścić na żywioł... Nie mam wątpliwości, że Ty sobie dasz radę, ja pewnie też. Niestety nie każdy ma takie doświadczenie jak my ;)
Chyba że pokusimy się o interpretację tej sytuacji jako zmiany pasa ruchu przez obydwa pojazdy, czyli typowy skręt z dwóch pasów w jeden. W tej sytuacji pierwszeństwo ma pojazd wjeżdżający na pas z prawej.
A możesz powiedzieć na jakiej podstawie prawnej? Tak z paragrafem wskazanym.
Pytam, bo moim zdaniem się mylisz.
Rowerzysta znaczy się. Ale nie chciałbym być w skórze prawnika, który miałby przed sądem wybronić takiego stanowiska.
:-)
Jeżeli koniecznie chcemy ustalać pierwszeństwo, to można skończyć pas przed rondem. Rowerzysta ma wtedy obowiązek ustąpić pierwszeństwa, ale przy braku zwężenia połączenie ruchu z obydwu pasów zachodzi płynnie.
IMO skończenie pasa przed rondem to najlepszy pomysł. Bo wtedy rower i auto owszem, pojawiają się obok siebie, ale NA PROSTYM ODCINKU DROGI, gdzie widoczność w prawym lusterkach jeszcze jakaś jest. I mają te 20-50m by się posortować ZANIM dojadą do łuku.
Badania holenderskie wskazują, że na rondach najlepiej w pasy rowerowe się nie bawić, bo one POGARSZAJĄ bezpieczeństwo rowerzystów. Holendrzy tego nie robią tylko zawsze separują wyspami lub separatorami by uniknąć ścinania, w Danii widziałem rondo z pasem w jednym miejscu w całym kraju (o niemal zerowym ruchu aut) przy czym miejscowi twierdzili, że to zaszłość historyczna i już tak nie robią.
Tak samo drogi rowerowe po obwiedni ronda (dookoła jego) - Holendrzy nabudowali tego kiedyś od cholery i teraz kombinują czym to zastąpić wymyślając różne patenty:
http://www.youtube.com/watch?v=fR5iX7OHSZU (http://www.youtube.com/watch?v=fR5iX7OHSZU)
http://www.youtube.com/watch?v=fxN2atgF7tQ (http://www.youtube.com/watch?v=fxN2atgF7tQ)
Natomiast ich podręczniki już radzą by ruchu przez ronda albo nie prowadzić wcale (np robiąc takie skróty jak w Wawie), albo by prowadzić je na zasadach ogólnych.
Żeby musieć faktycznie zatrzymać się lub zwolnić w celu ustąpienia pierwszeństwa, rowerzysta musiałby mieć drogę na chama zajechaną przez samochód, którego kierowca w ten sposób złamałby nadrzędną zasadę powstrzymania się od działań, które blablabla. Na Dźwigowej jest zrobione takie połączenie i działa bez konfliktów.
Tylko na dźwigowej to jest na PROSTYM odcinku, a nie na wjeździe na rondo, gdzie kierowca ma ograniczoną możliwość obserwacji w lusterkach tego co z prawej i gdzie wypatruje pojazdów z LEWEJ, więc w prawo w ogóle się zwykle nie patrzy.
Szczerze mówiąc, gdybym jechał samochodem z przyczepą, ciężarówką, lub autobusem, to bym właśnie dopychał się do prawej krawędzi jezdni w takiej sytuacji. Nie ze złośliwości, czy by blokować Ci drogę, ale dlatego by nie wpuścić nikogo tam, gdzie nawet nie zobaczę jak po nim przejadę.
-
I nie widzisz w tym żadnego problemu, że dwa pojazdy jadą obok siebie na zakręcie w prawo (wjazd na rondo), potem w lewo (po rondzie) i znowu w prawo (zjazd z ronda)?
Nie muszą jechać obok siebie. Rowerzysta ma większe przyspieszenie na początku ;).
Nie widzisz problemu, że nie wiadomo, kto ma pierwszeństwo i wszystko idzie na żywioł? A co będzie jak np rowerzysta z prawej zechce jechać w lewo (zostać na rondzie), a kierowca zechce je opuścić i skręcić w prawo? W lusterkach w takiej sytuacji gówno widać, pierwszeństwo nieustalone... najlepszego :P
Owszem, widzę. Ale nie widzę powodu do uznania, że to samochód na pierwszeństwo, a takie właśnie twierdzenie padło w poście, na który odpowiadałem.
Dociąganie pasów na same rondo w praktyce kończy się tym, że rowerzysta pojawia się w martwej strefie większych pojazdów i w miejscu, gdzie np koła trzeciej osi autobusu przegubowego będą ścinały zakręt. W Wlk Brytanii mają full wypadków z dużymi pojazdami (tzw HGV), bo sobie bezmyślnie narobili takich pasów na różnych rondach i skrzyżowaniach.
Przed rondem kierowca zawsze patrzy się w LEWO. Trudno wymagać, by jednocześnie patrzył naraz w dwie strony - w lewo czy może wjechać na rondo i w prawo wypatrując cyklistów w martwej strefie. Możemy (i powinniśmy) wymagać od kierowców więcej uwagi dla niezmotoryzowanych. Ale nie powinniśmy wymagać czegoś, co jest fizycznie nie do zrobienia, bo wymaga zdolności nadperzyrodzonych :P
Przypomnę, że nieprzypadkowo w 2011 roku dopuszczono rowerzystom możliwość wyjazdu na środek pasa ruchu! Chodziło właśnie o wyeliminowanie sytuacji, w których na rondzie i bezpośrednio przed nim rowerzysta jest z prawej strony auta i jest Mu zajeżdżana droga.
Tymczasem Ty proponujesz by to puścić na żywioł... Nie mam wątpliwości, że Ty sobie dasz radę, ja pewnie też. Niestety nie każdy ma takie doświadczenie jak my ;)
Ależ ja nie proponuję nic takiego!!! W pierwszej części wypowiedzi obalałem jedynie twierdzenie dotyczące pierwszeństwa pojazdu z lewej strony!
A możesz powiedzieć na jakiej podstawie prawnej? Tak z paragrafem wskazanym.
Pytam, bo moim zdaniem się mylisz.
Przy założeniu (podanym przy tej interpretacji), że interpretujemy to jako sytuację, gdy obydwaj uczestnicy dokonują zmiany pasa: końcówka Art. 22 ust. 4 PoRD. Na tym opiera się ustalenie pierwszeństwa w przypadku, gdy z dwóch pasów robi się jeden bez ustalenia pierwszeństwa.
IMO skończenie pasa przed rondem to najlepszy pomysł. Bo wtedy rower i auto owszem, pojawiają się obok siebie, ale NA PROSTYM ODCINKU DROGI, gdzie widoczność w prawym lusterkach jeszcze jakaś jest. I mają te 20-50m by się posortować ZANIM dojadą do łuku.
Zgadza się. Aczkolwiek akurat lusterka nie są potrzebne na prostej. Obydwa pojazdy jadą prosto, przy czym samochód zwykle szybciej lub rowerzystę ma na łączeniu pasów przed sobą. Dźwigowa pokazuje, że bardzo ładnie to działa.
Badania holenderskie wskazują, że na rondach najlepiej w pasy rowerowe się nie bawić, bo one POGARSZAJĄ bezpieczeństwo rowerzystów. Holendrzy tego nie robią tylko zawsze separują wyspami lub separatorami by uniknąć ścinania, w Danii widziałem rondo z pasem w jednym miejscu w całym kraju (o niemal zerowym ruchu aut) przy czym miejscowi twierdzili, że to zaszłość historyczna i już tak nie robią.
Tak samo drogi rowerowe po obwiedni ronda (dookoła jego) - Holendrzy nabudowali tego kiedyś od cholery i teraz kombinują czym to zastąpić wymyślając różne patenty:
http://www.youtube.com/watch?v=fR5iX7OHSZU (http://www.youtube.com/watch?v=fR5iX7OHSZU)
http://www.youtube.com/watch?v=fxN2atgF7tQ (http://www.youtube.com/watch?v=fxN2atgF7tQ)
Natomiast ich podręczniki już radzą by ruchu przez ronda albo nie prowadzić wcale (np robiąc takie skróty jak w Wawie), albo by prowadzić je na zasadach ogólnych.
Ermm... ja już temu przytakiwałem wcześniej :D. Jesteś pewien, że ta odpowiedź na pewno jest do mnie?
Tylko na dźwigowej to jest na PROSTYM odcinku, a nie na wjeździe na rondo, gdzie kierowca ma ograniczoną możliwość obserwacji w lusterkach tego co z prawej i gdzie wypatruje pojazdów z LEWEJ, więc w prawo w ogóle się zwykle nie patrzy.
Tak, ale moja propozycja dotyczyła zakończenia pasa przed rondem, nie na rondzie. Zatem wszystko się zgadza. Tam jest prosta, pas kończy się na prostej i ruch ma czas na zmieszanie się.
-
Nie widzisz problemu, że nie wiadomo, kto ma pierwszeństwo i wszystko idzie na żywioł? A co będzie jak np rowerzysta z prawej zechce jechać w lewo (zostać na rondzie), a kierowca zechce je opuścić i skręcić w prawo? W lusterkach w takiej sytuacji gówno widać, pierwszeństwo nieustalone... najlepszego :P
Owszem, widzę. Ale nie widzę powodu do uznania, że to samochód na pierwszeństwo, a takie właśnie twierdzenie padło w poście, na który odpowiadałem.
Rzecz w tym, że nigdzie nie napisałem, że kierowca ma pierwszeństwo. Właśnie w tym problem, że IMO nie wiadomo, kto ma pierwszeństwo. To oczywiście problem czysto teoretyczny, gdy pas rowerowy kończy się tak, że zarówno auta jak i rowery jadą sobie obok siebie na wprost - bo wtedy się posortują i do żadnych zdarzeń nie dojdzie. Jak sam zauważyłeś - kierowca z reguły jedzie szybciej, to wyprzedzi rowerzystę. A jak jest korek to rowerzysta wyprzedzi kierowcę. Tak czy siak szansa na dzwona znikoma.
Problem jest gdy pas urywa się na łuku lub na wlocie na rondo lub inne skrzyżowanie. Bo wtedy widoczność do dupy, prędkość aut i rowerów jest bardzo zbliżona (tzn przeciętne auto i przeciętny rowerzysta jedzie 15-20km/h), a kierowca często patrzy się w lewo, bo stamtąd spodziewa się innych pojazdów na skrzyżowaniu. Do tego dochodzi generalnie gówniana widoczność większych pojazdów w prawo i ścinanie zakrętu przez kierowców - czy to świadome, czy "niechcący" (większe pojazdy). Tu już szansa na dzwona rośnie drastycznie.
Choć jak pisałem, nie zamierzam bronić projektanta, bo ani tego czegoś nie opiniowałem, ani nie uważam się za rzecznika prasowego miasta. Piszę ogólnie, bo pewnie nad niejednym podobnym przypadkiem będziemy się jeszcze na tym forum zastanawiać. Małych rond ci u nas dostatek, moda na nie trwa od dekady (i dobrze). W dodatku będzie ich tylko coraz więcej, bo ZDM Warszawa w końcu zorientował się, że posiadanie 900 sygnalizacji świetlnych w Warszawie to sytuacja patologiczna (CzeKa mówi by stosować sygnalizację tylko tam, gdzie się nie da bez niej-a prawie zawsze się da), kosztowna, zmniejszająca przepustowość i do tego jeszcze kłopotliwa - bo to trzeba umieć utrzymać w ciągłym działaniu. Rondo jest proste, tanie, skuteczne i się nie psuje. Nie zdziwię się jak kiedyś część sygnalizacji na skrzyżowaniach takich jak np Żelazna/Grzybowska, czy Anielewicza/Andersa stanie się rondami.
-
Rzecz w tym, że nigdzie nie napisałem, że kierowca ma pierwszeństwo. Właśnie w tym problem, że IMO nie wiadomo, kto ma pierwszeństwo.
"Jadacy po pasie lub wjeżdżajacy na pas z prawej strony."
Czyli w omawianym przypadku rowerzysta.
-
- Przede wszystkim usunąłbym "skrót".
Ok, w jaki sposób konkretnie zakończyłbyś pas przed rondem?
[/list][/list]
Takie coś robi się bardzo prosto, nie wiem po co na nowo odkrywać Amerykę. Pas rowerowy rozszerza się na całą szerokość i staje się zwykłym pasem, pas z lewej się kończy. Zmieniający pas (z lewego na prawy) musi zawsze ustąpić temu kto jedzie po pasie na który zamierza wjechać. Proste? :)
-
Dla mnie taka organizacja ruchu jest bezsensowna gdyż musimy kilka razy z pasa rowerowego włączać się do ruchu a właśnie ten manewr jest niebezpieczny.
Jeśli chodzi o odcinek Świętokrzyska - rondo - Kopernika, to na całym ruch rowerowy jest (zakładając prawdziwość prezentowanego planu) oddzielony od samochodowego. Najpierw pas na Świętokrzyskiej, z którego bezkolizyjnie skręcasz w ów "skrót", skąd z kolei znów wjeżdżasz prosto na pas na Kopernika. Jedyny punkt "kolizyjny" to przejście dla pieszych przecinające "skrót" ale w końcu jadąc ulicą ulicą też przecina się przejście przed rondem.
Owe włączenie się z ddr na pas rowerowy na zjeżdzie jest niebezpieczny i będzie powodował wynoszenie rowerzystów wprost pod koła samochodów
Bez przesady. Na świętokrzyskiej nie ma jeszcze takiego nachylenia jak na Tamce i raczej mało kto rozwija tam jakąś zawrotną prędkość.
- Wepchnięcie ruchu rowerowego w sam środek chodnika.
- Konflikty związane z pierwszeństwem i ustępowaniem pierwszeństwa na wyjeździe z tego "skrótu".
- Wycięcie w środku miasta kawałka terenu, który pozostanie martwy i bezużyteczny.
- Brak uzasadnienia. Skrót "oszczędza" 5 metrów.
ad. 1. Racja, "skrót" mógłby być poprowadzony łukiem bliżej jezdni
ad. 2. nie dostrzegam konfliktu
ad. 3. a jak chciałbyś zagospodarować ten teren gdyby skrótu nie było?
ad. 4. to że roboczo to rozwiązanie nazywamy "skrótem" nie oznacza że jego celem jest w istocie skrócenie dystansu pokonywanego przez rowerzystów a raczej roddzielenie od ruchu samochodowego na rondzie.
Podsumowując uważam to rozwiązanie za dobre, ale zobaczymy jak będzie wyglądało w rzeczywistości.
-
Moje pierwsze wrażenia z pobytu tu podczas budowy są nieciekawe. Jezdnia wygląda na morze asfaltu. Zobaczymy co będzie po malowaniu, może to tylko wrażenie spowodowane zapachem piekła :) Na zdjęciu @białego widać, że jezdnia pomieści 3 osobówki w poprzek. http://mpan.pl/pub/wmk-kopernik5.jpeg Może chociaż pasy rowerowe będą szerokie.
Na Kopernika w kierunku Ordynackiej ktoś wystawił obleśne barierki z kątowników. Deptak ::)
-
Na dzisiejszej Nocnej Masie Krytycznej obejrzeliśmy sobie, co tam spłodzili. Nadal "w produkcji" jest obszar "skrótu", ale nie mam już wątpliwości co do jego powstania. Wszystko jest wymalowane i poukładane tak, jak na obrazku z pierwszego posta. Pas jest normalnej szerokości (taki sam, jak na Spacerowej). Tylko rondo Kopernika x Tamka jest koślawe w pionie. Trzeba będzie uważać przy jeździe rowerem, szczególnie zimą. Z drugiej strony nie bardzo jednak jestem w stanie wymyśleć i zaproponować lepsze rozwiązanie, biorąc ukształtowanie terenu w tamtym miejscu.
ad. 3. a jak chciałbyś zagospodarować ten teren gdyby skrótu nie było?
Pytanie nie powinno brzmieć, jak zużyć ten trójkącik, bo w przypadku braku "skrótu" do użycia będzie o wiele większa powierzchnia. I ta większa powierzchnia, której część stanowi trójkącik, jak najbardziej mogłaby być użyta do czegoś sensownego w przyszłości. W tej chwili to wycięcie kawałka terenu ogranicza swobodę wykorzystania przestrzeni, a jej fragment uśmierca dla miasta.
-
- Przede wszystkim usunąłbym "skrót".
Ok, w jaki sposób konkretnie zakończyłbyś pas przed rondem? [/list][/list]
Takie coś robi się bardzo prosto, nie wiem po co na nowo odkrywać Amerykę. Pas rowerowy rozszerza się na całą szerokość i staje się zwykłym pasem, pas z lewej się kończy. Zmieniający pas (z lewego na prawy) musi zawsze ustąpić temu kto jedzie po pasie na który zamierza wjechać. Proste? :)
Tylko niechcący na tym krótkim fragmencie gdzie pas się rozszerza zamknąłbyś pas dla aut (nie wolno im jeździć po pasach dla rowerów wzdłuż). A ponieważ tu jest po jednym pasie, to de facto zamknąłbyś dla aut jeden kierunek ulicy :P
Mnie to osobiście nie przeszkadza, ale ani Galas ani Policja Ci czegoś takiego nie puszczą :P
-
Skrót może mieć tę zaletę podnoszącą bezpieczeństwo, że unika się w ten sposób jazdy po prawej obok autobusów skręcających w prawo, które zachodzą przy skręcie o czym nie każdy rowerzysta wie.
-
Tylko niechcący na tym krótkim fragmencie gdzie pas się rozszerza zamknąłbyś pas dla aut (nie wolno im jeździć po pasach dla rowerów wzdłuż). A ponieważ tu jest po jednym pasie, to de facto zamknąłbyś dla aut jeden kierunek ulicy :P
<żart>To się doda znak "nie dotyczy pojazdów mechanicznych" :P</żart>
Skrót może mieć tę zaletę podnoszącą bezpieczeństwo, że unika się w ten sposób jazdy po prawej obok autobusów skręcających w prawo, które zachodzą przy skręcie o czym nie każdy rowerzysta wie.
Ale każdy rowerzysta powinien wiedzieć, że nie wyprzedza się po prawej pojazdu, który sygnalizuje chęć skrętu w prawo. Na pozostałych rogach ronda nie ma takiego zabezpieczenia, podobnie jak w całej reszcie miasta.
Jeśli już przy autobusach jesteśmy... na tym pionowo koślawym rondzie autobusy w ogóle będą jeździły?
-
chyba jednak zrezygnowali z tego skrótu - jechałem dziś tamtędy i przy kopernika jest już krawężnik, zjazdu żadnego nie ma.
-
Właśnie, zapomniałem napisać. Byłem tam w sobotę i kawałek chodnika jeszcze był ogrodzony, natomiast wszystko wyglądało na gotowe i po skrócie ani śladu.
-
Jeśli już przy autobusach jesteśmy... na tym pionowo koślawym rondzie autobusy w ogóle będą jeździły?
Niestety TAK.
Znaczy 105 to niech sobie jeździ.
Ale "moje" 102 powinno przez Poniatoszczak - po buspasie, a nie Powiśle zwiedzać.
Kto te wszystkie durne pomysły pana Ruty wyprostuje?
-
Szykuję się nam ładny bubel...
(http://forumrozwoju.waw.pl/wp-content/uploads/2014/01/sor1.jpg)
Projekt stałej organizacji ruchu:
- http://forumrozwoju.waw.pl/forum_public/swietokrzyska/2013_Stala_Organizacja_Ruchu_ILF/
-
tak patrzę na ten obrazek i sie zastanawiam...
czy po remoncie, jadąc Marszałkowską od Bankowego jezdnią - na skrzyżowaniu ze Świętokrzyską będę musiała kolo wejścia do metra wjechać na (niebiesko zaznaczoną) DDRkę, potem przez przejazd rowerowy, potem ominąć pieszych przekraczających Marszałkowską i za pasami, na wysokości wyjścia z metra, znowu zjechac na jezdnię, skacząc po krawężniku, bo przeciez zjazdu nie widać?????
-
@jolajola1 tak
http://forum.zm.org.pl/viewtopic.php?f=2&t=1997&start=40#p26443 (http://forum.zm.org.pl/viewtopic.php?f=2&t=1997&start=40#p26443)
-
przecież to IDIOTYZM !
w dodatku w stronę do Bankowego można normalnie jezdnią
-
Czy ktoś może mi wytłumaczyć, co to za twór na skrzyżowaniu Świętokrzyskiej i Jasnej, po południowej stronie? CPR puszczony przez skrzyżowanie równolegle (!) do pasa rowerowego.
-
Ja zwróciłem uwagę na coś innego.
Jeśli z przejazdu rowerowego mogę włączać się do ruchu (nie znalazłem nigdzie zapisu, że muszę się nim poruszać jedynie na wprost) to mogę na części ulic pojechać pod prąd. Takie jest usytuowanie znaków B-2.
-
Byłem u pełnomocnika, B-9 ma być zlikwidowane. Co do skrzyżowania Marszałkowska/Świętokrzyska IR nie zgadza się na puszczenie ruchu rowerowego na jezdni. Co do CPR równoległego do pasa to powstało to po protestach mieszkańców z powodów małej ilości miejsc postojowych.
-
A co sądzicie o obecnym zakończeniu pasa prowadzącego do góry na Kopernika? Bo ja już kilka razy miałem dość niemiłe sytuacje z samochodami (oraz autobusem, co już naprawdę było niefajne) wyprzedzającym tam na gazetę, ostatnio zatrzymałem się, żeby się przyjrzeć dlaczego tak się dzieje. Okazało się, że geometria pasa dla samochodów wysyła je prosto na rowerzystów, którym właśnie skończył się pas, a co gorsza większość rowerzystów (oraz samochodów) na rondzie skręca w lewo (na Świętokrzyską), mimo że jazda po pasie czyli blisko prawej krawędzi może sugerować kierowcy, że rowerzysta będzie jechał prosto.
Ogólnie polecam zjechanie z pasa znacznie wcześniej i zajęcie miejsca na środku pasa dla samochodów, niech sobie trąbią na zdrowie.
Zdjęcia nie mogę znaleźć.
-
Z chęcią bym napisał, że wysłałem pismo i poprawili, ale nie, zapomniałem o tym, a dziś patrzę i problematyczna końcówka linii oddzielającej pas dla rowerów od pasa dla samochodów (ta, która dobijała do krawężnika, naprowadzając samochody na rowerzystów) jest zamalowana, pas dla rowerów po prostu urywa się kilka metrów przed rondem. Ktokolwiek za to odpowiada - pozdrawiam!