Warszawska Masa Krytyczna
Infrastruktura rowerowa i sprawy lokalne => Mokotów, Ursynów, Wilanów => Wątek zaczęty przez: mateyko w 22 Cze 2012, 14:09:23
-
Zauważyłem tendencję do niemal paranoicznego osłupkowywania, barierkowania przestrzeni miejskiej. Ostatnio takie barierki pojawiają się przy przystankach oddzielając DDR od przystanków - w sumie dobra rzecz bo tam jest niebezpiecznie gdy piesi spieszą się do/z autobusu i nie patrzą się czy ktoś jedzie DDR, albo po prostu na niej stoja oczekując na autobus.
Barierki pojawiły się np. przy Sobieskiego po wschodniej stronie, przystanki św. Bonifacego oraz Czarnomorska.
Jednak czy takie środki są potrzebne?
Ile pieniędzy można by przeznaczyć na coś ważniejszego?
Ilu pieszych zostało rannych przy przystankach, zero?
Może lepiej uczyć ludzi odpowiedzialności i używania mózgu zamiast dążyć do całkowitego odgradzania się?
Ciekawe czy ten typ barierek jest tańszy. Szkoda że na górze wystają ostre krawędzie słupków.
Co o tym myślicie?
(http://img100.imageshack.us/img100/7620/20120621132852small.jpg)
(http://img338.imageshack.us/img338/6164/20120621132948small.jpg)
(http://img839.imageshack.us/img839/8103/20120621132958small.jpg)
(http://img12.imageshack.us/img12/6392/20120621133035small.jpg)
-
Ja jestem jak najbardziej ZA! chociaż generalnie jestem wrogiem wszelkich barier. Jednak separacja ruchu w poblizu przystanków autobusowych jest konieczna gdyż pasażerowie, nieoglądając się za sie czy na boki, wchodzą wprost pod koła.
A owe wystające elementy powinny mieć zaślepki jednak nawet po kolizji nie spowodują większej rany niż parę szwów.
-
Ja jestem jak najbardziej ZA! chociaż generalnie jestem wrogiem wszelkich barier. Jednak separacja ruchu w poblizu przystanków autobusowych jest konieczna gdyż pasażerowie, nieoglądając się za sie czy na boki, wchodzą wprost pod koła.
A owe wystające elementy powinny mieć zaślepki jednak nawet po kolizji nie spowodują większej rany niż parę szwów.
Z moich obserwacji wynika że wystarczy odkręcić śrubę, przesunąć barierkę do góry parę cm i słupek będzie co najmniej na równi z barierką.
-
Z moich obserwacji wynika że wystarczy odkręcić śrubę, przesunąć barierkę do góry parę cm i słupek będzie co najmniej na równi z barierką.
Większy prześwit dołem spowoduje, że większy piesek wybiegnie pod koła a kolizja z takim pieskiem-bydlakiem jest bardziej prawdopodobna niż kolizja ze słupkiem.
-
W naszym kraju takie barierki są NIEZBĘDNE.
Piesi chodzą jak stado baranów.
A za przystankami bunkrują się palacze.
Skoro na przystanku jarać nie wolno to trzeba się schować za.
-
Taaak też się z tym zgadzam.
Rzeczywiście piesi pałętający się bez celu na ścieżkach dla rowerów ,stanowią niebezpieczeństwo, właśnie dla rowerzystów.
W naszym kraju barierki są potrzebne, aby odgrodzić ich od ścieżki rowerowej, przynajmniej w okolicy przystanków.
Maciek- Wilanowiak
-
Ważne jest to że barierki powinny kończyć się poniżej wysokości kierownicy typowego roweru, to zmniejszało by ryzyko zahaczenia.
Końcówka barierek na DDR przy Racławickiej ( w stronę Odyńca) jest tak zrobiona. Kiedyś przywalił tam jakiś samochód i wymienili na nowe niższe.
Wątpię żeby to było w standardach, można o tym pomyśleć, wybawienie, to to nie jest, ale będzie nieco wygodniej.
-
Ważne jest to że barierki powinny kończyć się poniżej wysokości kierownicy typowego roweru, to zmniejszało by ryzyko zahaczenia.
A na jakiej wysokości jest kierownica typowego roweru
1. Typowego roweru na kołach 20 cali, typowego dla dzieci 6-10 lat
2. Typowego roweru na kołach 24 cali, typowego dla młodzieży w wieku 10-14 lat
3. Typowego roweru na kołach 26 calowych
4. Typowego roweru szosowego, dla którego typowa kierownica jest baranek.
-
Jakie jest moje zdanie na temat tych barierek? Jestem na NIE.
O ile nie myli mnie gmaps, w tym miejscu są 3 pasy w jedną stronę + zatoka autobusowa. Resztki oddaje się łaskawie rowerzystom i pieszym, a że mało jest miejsca grodzi się ich jak bydło w ubojni.
Nie wierzę, że nie podróżowaliście komunikacją miejską w upały. Na przystankach coraz rzadziej występują drzewa. Czasem jedyne miejsce gdzie jest cień, występuje za przystankiem. Czekając 15 minut w słońcu można się wykończyć. Zabieranie cienia jest wrzodem na d... pasażera.
Pomysły: likwidacja zatoki, przesunięcie kiosku i wiaty dużo dalej niż 20 cm od DDR, co zapewni lepszą wzajemną widoczność, a także więcej miejsca pasażerom na swobodne harce i łatwiejszy dostęp do przystanku.
PS Mogę jeszcze zachęcić do poczytania wątku "Mania grodzenia" na forum ZM:)
-
Ważne jest to że barierki powinny kończyć się poniżej wysokości kierownicy typowego roweru, to zmniejszało by ryzyko zahaczenia.
A na jakiej wysokości jest kierownica typowego roweru
1. Typowego roweru na kołach 20 cali, typowego dla dzieci 6-10 lat
2. Typowego roweru na kołach 24 cali, typowego dla młodzieży w wieku 10-14 lat
3. Typowego roweru na kołach 26 calowych
4. Typowego roweru szosowego, dla którego typowa kierownica jest baranek.
Miałem na myśli typowy rower pionowy prowadzony przez osobę dorosłą o średnim wzroście.
To takie osoby są najczęstszymi użytkownikami infrastruktury rowerowej.
Jak dla mnie ma to sens, bo wtedy nie boisz się podjechać bliżej barierki, co może być ważne w niektórych sytuacjach.
Pozatym jest również inne rozwiązanie tego problemu, mianowicie przyjazny pieszym separator, który umożliwia wygodne przysiadnięcie na nim i postój pieszego/pasżera.
http://rowerowalodz.pl/aktualnosci/521 (http://rowerowalodz.pl/aktualnosci/521)
-
Miałem na myśli typowy rower pionowy prowadzony przez osobę dorosłą o średnim wzroście.
To takie osoby są najczęstszymi użytkownikami infrastruktury rowerowej.
Jak dla mnie ma to sens, bo wtedy nie boisz się podjechać bliżej barierki, co może być ważne w niektórych sytuacjach.
No, oprócz tego, że wkręcisz sobie pedał w barierkę jak zbliżysz się do niej (nad nią) kierownicą, to Twoje rozumowanie ma bardzo dużo sensu. :-D
-
Pozatym jest również inne rozwiązanie tego problemu, mianowicie przyjazny pieszym separator, który umożliwia wygodne przysiadnięcie na nim.
http://rowerowalodz.pl/aktualnosci/521 (http://rowerowalodz.pl/aktualnosci/521)
Fajne. Są miejsca, gdzie wysoka ścianka wyglądałaby fatalnie. Np. przystanek na Sobieskiego, przy Spacerowej, w kierunku na południe. Po wyjściu z autobusu jest wąski pas dla pieszych i zaraz DDR, a dalej chodnik. Postawienie tam ścianki wydaje mi się mało możliwe, a takie siedzisko chyba byłoby w miarę ok. Separuje, pozala dobrze widzieć i dodatkowo umożliwia siedzenie.
-
(http://rowerowalodz.pl/pliki/grafiki/rowerowalodz/zdjecia/barierosiedziska2011.jpg)
Osobiście podoba mi się, ale . . .
Specjalistą doktorem n.med nie jestem ale najwyższy mebel w moim domu na którym mogę usiąść dotykając jedną nogą o podłogę ma 83 cm.
Z doświadczenia wiem że starsze osoby często mają niższy wzrost, szczególnie kobiety (są oczywiście poza to osoby w średnim wieku o niższym wzroście).
Może więc niektóre separatory, te położone bliżej linii zatrzymania autobusu powinny być osadzone dużo niżej.
Ma ktoś jakieś informacje na temat funkcjonowania tego rozwiązania w miastach które go wprowadziły, czyli w Łodzi i Poznaniu ?!!
-
Postawmy tam bariery energochłonne 8)
-
Jakie jest moje zdanie na temat tych barierek? Jestem na NIE.
O ile nie myli mnie gmaps, w tym miejscu są 3 pasy w jedną stronę + zatoka autobusowa. Resztki oddaje się łaskawie rowerzystom i pieszym, a że mało jest miejsca grodzi się ich jak bydło w ubojni.
Nie wierzę, że nie podróżowaliście komunikacją miejską w upały. Na przystankach coraz rzadziej występują drzewa. Czasem jedyne miejsce gdzie jest cień, występuje za przystankiem. Czekając 15 minut w słońcu można się wykończyć. Zabieranie cienia jest wrzodem na d... pasażera.
Pomysły: likwidacja zatoki, przesunięcie kiosku i wiaty dużo dalej niż 20 cm od DDR, co zapewni lepszą wzajemną widoczność, a także więcej miejsca pasażerom na swobodne harce i łatwiejszy dostęp do przystanku.
PS Mogę jeszcze zachęcić do poczytania wątku "Mania grodzenia" na forum ZM:)
Słusznie zauważyłaś: 3 pasy dla samochodów, zatoka dla autobusów, przystanek autobusowy (pewnie z wiatą) a dalej co? Wąska ścieżka dla rowerów i jeszcze na tę ścieżkę to stado baranów wpuścić?
Bo oni cienia potrzebują, może szluga wyjarać chowając się za wiatą przed strażą miejską?
Te proporcje nie są właściwe. Rower też ma prawo się sprawnie (znaczy szybko) poruszać po mieście.
Ze względu na wyrażony pogląd mam do Ciebie Szanowna Koleżanko następujące pytania :
Od jak dawna jeździsz na rowerze po Warszawie? (Bo ja całe życie)
Ile kilometrów rocznie przejeżdżasz na rowerze po Warszawie? (Bo ja od 2 do 4 tysięcy)
Czy w Radzyniu Podlaskim rowerzysta może czuć się bezpiecznie na jezdni? (Bo w Warszawie
zdecydowanie nie może)
-
Słusznie zauważyłaś: 3 pasy dla samochodów, zatoka dla autobusów, przystanek autobusowy (pewnie z wiatą) a dalej co? Wąska ścieżka dla rowerów i jeszcze na tę ścieżkę to stado baranów wpuścić?
Najłatwiej chyba zlikwidować zatokę. 3,5m od ręki. Dalej i tak jest buspas i autom prawym pasem nie wolno. Autobusów nie stających przy dolnej też chyba nie ma. Więc autobusu stojące na pasie ruchu nikomu by nie przeszkadzały i nikomu by nie utrudniły przejazdu.
(http://img100.imageshack.us/img100/7620/20120621132852small.jpg)
(http://img338.imageshack.us/img338/6164/20120621132948small.jpg)
(http://img839.imageshack.us/img839/8103/20120621132958small.jpg)
(http://img12.imageshack.us/img12/6392/20120621133035small.jpg)
Co o tym myślicie?
Typowe niechlujstwo przy wykonaniu. Zgłoś to do ZDM, z kopią do nadzoru budowlanego. Te barierki mają ostre i niebezpieczne krawędzie i elementy, które są NIEZGODNE Z PRZEPISAMI (powinny być zaokrąglone do R=2,5mm).
Podstawę prawną znajdziesz stanowi rozporządzenie ws szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drodze z roku 2003:
"W urządzeniach bezpieczeństwa ruchu, z którymi mogą stykać się piesi, ze względów bezpieczeństwa należy wyeliminować możliwość skaleczeń lub innych obrażeń ciała przez zaokrąglenie promieniem Rmin=2,5 mm ostrych krawędzi urządzeń, które mogą się znaleźć w bezpośrednim kontakcie z ciałem pieszego."
-
Ta separatoro-lawka wydaje sie taka genialna, ale wg mnie tylko wydaje. Zatraca to funkcje separatora, bo jesli zasiadzie na niej 'brygada' to i tak musze wyraznie zwolnic. Plot to ma byc plot, a nie szampon i odzywka w jednym :P
-
Barierki przy przystankach na ogół są potrzebne. Piesi nie patrzą gdzie idą i jeśli nie mają drogi fizycznie zagrodzonej, to wejdą sobie postać, bo im się nudzi czekanie na autobus.
GFM - ja na rowerze jeżdżę od paru lat [po mieście niewielu], a większości jezdni się nie boję. Tunelem przy Zesłańcach nie jeżdżę, ale Połczyńską bez problemu. Rzecz nie w subiektywnym baniu się, tylko w obiektywnym "jest pieszy na ścieżce czy nie?".
-
Jakie jest moje zdanie na temat tych barierek? Jestem na NIE.
O ile nie myli mnie gmaps, w tym miejscu są 3 pasy w jedną stronę + zatoka autobusowa. Resztki oddaje się łaskawie rowerzystom i pieszym, a że mało jest miejsca grodzi się ich jak bydło w ubojni.
Nie wierzę, że nie podróżowaliście komunikacją miejską w upały. Na przystankach coraz rzadziej występują drzewa. Czasem jedyne miejsce gdzie jest cień, występuje za przystankiem. Czekając 15 minut w słońcu można się wykończyć. Zabieranie cienia jest wrzodem na d... pasażera.
Pomysły: likwidacja zatoki, przesunięcie kiosku i wiaty dużo dalej niż 20 cm od DDR, co zapewni lepszą wzajemną widoczność, a także więcej miejsca pasażerom na swobodne harce i łatwiejszy dostęp do przystanku.
PS Mogę jeszcze zachęcić do poczytania wątku "Mania grodzenia" na forum ZM:)
Słusznie zauważyłaś: 3 pasy dla samochodów, zatoka dla autobusów, przystanek autobusowy (pewnie z wiatą) a dalej co? Wąska ścieżka dla rowerów i jeszcze na tę ścieżkę to stado baranów wpuścić?
Bo oni cienia potrzebują, może szluga wyjarać chowając się za wiatą przed strażą miejską?
Te proporcje nie są właściwe. Rower też ma prawo się sprawnie (znaczy szybko) poruszać po mieście.
Ze względu na wyrażony pogląd mam do Ciebie Szanowna Koleżanko następujące pytania :
Od jak dawna jeździsz na rowerze po Warszawie? (Bo ja całe życie)
Ile kilometrów rocznie przejeżdżasz na rowerze po Warszawie? (Bo ja od 2 do 4 tysięcy)
Czy w Radzyniu Podlaskim rowerzysta może czuć się bezpiecznie na jezdni? (Bo w Warszawie
zdecydowanie nie może)
Tak jak już wspomniałam, i Raffi potwierdził, likwidacja zatoki da jakieś 3,5 metra. Powinno i rowerzystom skapnąć. Najważniejsze z punktu bezpieczeństwa jest dla mnie, żeby nie wyskakiwali zza kiosku, który stoi bezpośrednio przy DDR.
1. Jeżdżę od 4 lat rowerem po Warszawie, wcześniej ZTM.
2. Moje trasy wynoszą w tym roku od 14 - 55 km dziennie (co najmniej 150 w tygodniu, 2 dni zwykle odpoczywam od jazdy), licząc że jeżdżę od końca marca, do tej pory zrobiłam 1950km licząc tylko komunikacyjnie, bez wypadów do sklepu, czy przejażdżek. Przepraszam, mogłam więcej :P
3. Nigdy w Radzyniu nie zdażyło mi się jeździć po chodniku. Nie zauważyłam też plagi chodnikowców. Mogę więc stwierdzić, że rowerzyści czują się raczej bezpiecznie. Tam poruszam się głównie na piechotę, gdyż odległości mam wymarzone: piekarnia 15m, apteka 40m (5 różnych w zasięgu 500m, w tym 24h), szkoła podstawowa 100m, biblioteka 200m, LO 600m, poczta 60m, bazarek 200m, PKS 600m, szpital (tylko tu jadę rowerem) - 2,3km, pizzeria - 50m, piwiarnia 200m :D
Chyba nie postulowałam o oddanie DDRa pieszym a jazdę środkowym pasem Czerniakowskiej, żeby mój pomysł uznać za brednie?
Pisząc "To stado baranów" to kogo miałeś na myśli? Każdego człowieka? ::) Każdy bywa pieszym! Oni (zn. my wszyscy) powinni mieć najlepsze warunki do poruszania.
-
Każdy bywa pieszym! Oni (zn. my wszyscy) powinni mieć najlepsze warunki do poruszania.
Święta prawda.
-
Ta separatoro-lawka wydaje sie taka genialna, ale wg mnie tylko wydaje. (...) Plot to ma byc plot, a nie szampon i odzywka w jednym :P
Zobaczysz to kiedys na żywo np w Niemczech, to zmienisz zdanie. Te barierko-ławki to genialny pomysł i sprawdza się 100 x lepiej niż płoty.
Barierki przy przystankach na ogół są potrzebne. Piesi nie patrzą gdzie idą i jeśli nie mają drogi fizycznie zagrodzonej, to wejdą sobie postać, bo im się nudzi czekanie na autobus.
A ja jestem raczej przeciwnikiem płotów. Tak samo jak jestem przeciwnikiem kanarkowych znaków ostrzegawczych, czarnych punktów i migających żółtych świateł. Wszystkie te rzeczy uczą bezmyślności, przyzwyczajają że ktoś myśli na drodze za nas więc my sami już nie musimy. Owszem, osiąga się poprawę punktową (chwilowa, do czasu aż się ludzie przyzwyczają), ale kosztem pogorszenia systemowego we wszystkich miejscach gdzie tych gadżetów nie ma. Ludzie się po prostu przyzwyczajają - nie ma kanarkowego znaku, nie ma bariery, nie ma czarnego punktu lub żółtego pulsującego światła = nie jest niebezpiecznie i nie trzeba uważać. Zachód idzie w dokładnie odwrotną stronę w tej materii.
Osobiście płoty stawiałbym tylko od wiaty na 3m w każdą stronę - tak by pieszy nie mógł wyjść na DDR bezpośrednio zza wiaty, bo tam jest niewidoczny. Resztę tych płotów bym wywalił w cholerę - nie tylko przy DDRa,a ale i przy jezdniach też.
-
1. Jeżdżę od 4 lat rowerem po Warszawie, wcześniej ZTM.
2. Moje trasy wynoszą w tym roku od 14 - 55 km dziennie (co najmniej 150 w tygodniu, 2 dni zwykle odpoczywam od jazdy), licząc że jeżdżę od końca marca, do tej pory zrobiłam 1950km licząc tylko komunikacyjnie, bez wypadów do sklepu, czy przejażdżek. Przepraszam, mogłam więcej :P
3. Nigdy w Radzyniu nie zdażyło mi się jeździć po chodniku. Nie zauważyłam też plagi chodnikowców. Mogę więc stwierdzić, że rowerzyści czują się raczej bezpiecznie. Tam poruszam się głównie na piechotę, gdyż odległości mam wymarzone: piekarnia 15m, apteka 40m (5 różnych w zasięgu 500m, w tym 24h), szkoła podstawowa 100m, biblioteka 200m, LO 600m, poczta 60m, bazarek 200m, PKS 600m, szpital (tylko tu jadę rowerem) - 2,3km, pizzeria - 50m, piwiarnia 200m :D
Chyba nie postulowałam o oddanie DDRa pieszym a jazdę środkowym pasem Czerniakowskiej, żeby mój pomysł uznać za brednie?
Pisząc "To stado baranów" to kogo miałeś na myśli? Każdego człowieka? ::) Każdy bywa pieszym! Oni (zn. my wszyscy) powinni mieć najlepsze warunki do poruszania.
Pisząc stado baranów miałem na myśli pieszych. Może nie koniecznie wszystkich - bo w tym czarnym stadzie
zawsze kilka białych owiec też się znajdzie. A warunki do poruszania się to oni piesi mają zdecydowanie
lepsze od nas rowerzystów. W mojej okolicy (północny Grochów) w zasadzie nie ma żadnej DdR.
Ta wzdłuż ul. Szaserów to już Gocławek. Chociaż naprawdę nie wiem kto tę część miasta wraz z mocno
historycznym laskiem "Olszynka Grochowska" przeniósł z Grochowa na Gocławek. Chodników natomiast
skolko godno. Przy każdej ulicy po obu stronach i jeszcze trochę między blokami. Tak więc z tymi warunkami
do poruszania się dla pieszych to bym nie przesadzał.
A ilekroć przemierzam ten "gocławkowy" odcinek DdR, tak zawsze kogoś nieuprawniomego na niej napotkam.
Jak nie rolkarze, to biegacze, młoda mamusia z wózkiem zajmującym ok. 90% szerokości (oczywiście
dokładnie środeczkiem), spacerowicze z pieskami na długiej smyczy a nawet trzy plotkary spokojnie stojące
na pasach oznaczających przejście dla pieszych przez DdR. Absolutne zero reakcji na dzwonek.
Dokładnie jak stado baranów. Na zwrócenie uwagi gotowi zbluzgać, sposponować, a kto wie czy nie opluć
albo pobić przy okazji.
Przyczyn takiego stanu rzeczy moim zdaniem należy upatrywać przede wszystkim w znikomej ilości DdRów.
Że chodzenie po jezdni może być niewskazane to już wiedzą. Że pociąg czy tramwaj to pewna śmierć też
już do nich dotarło. Ale ścieżka rowerowa - znaczy ten chodnik z czerwonej kostki? Gdzie tam - fanaberia
jakaś. I jeszcze o zgrozo dzwonić na nich będą!
Żeby do świadomości pieszych dotarło, że DdR należy omijać to musi ich być po prostu dużo. Może nie koniecznie wzdłuż każdej ulicy i po obu stronach, ale muszą rzucać się w oczy i być doskonale oznakowane.
Symbol roweru (znak poziomy) najrzadziej co 10 metrów - do znudzenia.
@Raffi: w odróżnieniu od Ciebie już ponad 30 lat nie byłem za granicą. Aczkolwiek nurtuje mnie wątpliwość
pewna nocą spać nie dająca: Czy byłeś kiedykolwiek w kraju obecnie wysokozroweryzowanym (z którego obecnie czerpiesz wzorce) będącym na etapie (na którym my obecnie jesteśmy - czyli) początkowego
wzrostu? Coś mi się majaczy, że byłeś wtedy Szanowny Kolego jeszcze baaardzo młody i pewnych
problemów po prostu nie dostrzegałeś. Oni są na zdecydowanie dalszym etapie uświadomienia pieszych
i mogą sobie na pewne posunięcia pozwolić. Życzę Ci abyś dożył tych czasów tu w Polsce. Na razie jednak powinniśmy naszych zdobyczy (znaczy DdRów) z wielkim trudem wywalczonych z zastygłym betonem urzędniczym strzec niczym źrenicy oka.
Na pewno przyjdzie ten dzień, kiedy rozwiążemy masę i będziemy demontować barierki ochronne.
Nie sądzę jednak by miało się to stać wcześniej niż za trzy pokolenia.
@miroslavka: 1950 km od początku roku do dziś - to daje ok. 4.000 km rocznie, i tak już od 4 lat.
Znaczy to mniej więcej, że jesteś już wytrawną rowerzystką. Nie mniej jednak skoro postulujesz
likwidację barierek oddzielającą DdR od pieszych - to czegoś Ci w tym wszystkim chyba jednak brakuje.
Ja w zasadzie bez roweru nie ruszam się nigdzie. Nawet zimą. Staram się (jak na prawdę nie muszę)
nie chodzić pieszo wcale, a rower wspomagam komunikacją miejską. Głównie SKMką i raczej w dalekich
relacjach. Wszystko po mieście. Większe wyprawy to tylko jesienią na grzyby.
ps. w zasięgu 100 metrów mieć: piekarnię, aptekę, szkołę podstawową, pocztę i pizzerię, a do tego
jeszcze Twój dom gdzieś po środku - to musi być bardzo mikroskopijne miasteczko.
Jeżeli samochodów równie mikroskopijnie - to faktycznie chodniki można pozostawić pieszym
i czuć bezpiecznie na ulicy. Liczę, że jednak zmienisz zdanie, a przyczyną nie będzie jakaś tragedia,
bo tego nikomu nie życzę. ;)
-
A warunki do poruszania się to oni piesi mają zdecydowanie lepsze od nas rowerzystów. W mojej okolicy (północny Grochów) w zasadzie nie ma żadnej DdR. Ta wzdłuż ul. Szaserów to już Gocławek. Chociaż naprawdę nie wiem kto tę część miasta wraz z mocno historycznym laskiem "Olszynka Grochowska" przeniósł z Grochowa na Gocławek. Chodników natomiast skolko godno. Przy każdej ulicy po obu stronach i jeszcze trochę między blokami. Tak więc z tymi warunkami do poruszania się dla pieszych to bym nie przesadzał.
A ja myślę, że piesi maja dokładnie te same problemy co rowerzyści. Tzn w statystykach można wykazać miliony kilometrów chodników (tak jamo jak podobno mamy setki km ddr), ale jak przyjdzie po tym chodzić to: tu nawierzchnia do dupy i można połamać nogę, tam blokują samochody parkujące nielegalnie, gdzie indziej wielka kałuża, wykop bez "objazdu", słup pośrodku, prowadzenie naokoło, brak przejścia, którego akurat projektantowi było wygodniej nie robić, albo schody.
Jako żywo jest to dokładnie to samo z czym my się zmagamy na rowerach. Tylko skala problemu inna, bo chodników jest 50x więcej więc wielu z tych problemów ludzie po prostu nie chcą widzieć.
Przyczyn takiego stanu rzeczy moim zdaniem należy upatrywać przede wszystkim w znikomej ilości DdRów.
Moim zdaniem raczej w niewielkim ruchu na nich. Tam gdzie ruch jest większy (np KEN) piesi raczej uważnie patrzą czy nie nadjeżdża rowerzysta i schodzą z drogi. A tam gdzie ruchu nie ma, wisi im to i powiewa, bo wiedzą, że nikt w nich nie wjedzie.
Że chodzenie po jezdni może być niewskazane to już wiedzą.
I to powinno się zmienić. Ja tam bez mrugnięcia okiem włażę na jezdnię i idę nią, gdy chodnik jest zablokowany przez auta. Tak samo nierzadko przepuszczam pieszych łażących w poprzek jezdni poza przejściem. Przyzwyczajanie pieszych, że jezdnia jest dla nich, a po mieście można chodzić jak się komu podoba uważam za bardzo edukujące dla kierowców.
Że pociąg czy tramwaj to pewna śmierć też już do nich dotarło.
A gdzie tam, nie ma tygodnie by ktoś nie wlazł pod tramwaj. Z pociągami podobnie, choć może nie w WAWie, bo trudno wpaść pieszemu pod pociąg np na linii średnicowej (nie to by tam ludzie nie chodzili, ale jest ich mało).
Żeby do świadomości pieszych dotarło, że DdR należy omijać to musi ich być po prostu dużo. Może nie koniecznie wzdłuż każdej ulicy i po obu stronach, ale muszą rzucać się w oczy i być doskonale oznakowane.
Dużo pustych dróg wcale nie przyzwyczaja pieszych, że można je olewać znaczki roweru ;) Tak samo jak na pustej drodze ludzie nigdy np nie chodzą na czerwonym, bo przecież czerwone jest doskonale widoczne i to w zupełności wystarcza ;P
@Raffi: w odróżnieniu od Ciebie już ponad 30 lat nie byłem za granicą.
Polecam, naprawdę zmienia optykę w wielu sprawach. Choć po wizycie w Holandii lub Danii wskazane są trzy dni na aklimatyzacje w Polsce podczas których na ulice wyruszasz tylko pod opieką. Bo szok powrotny może sprawić, że zginiesz chodząc lub jeżdżąc tak jak to robią wszyscy tam.
Aczkolwiek nurtuje mnie wątpliwość pewna nocą spać nie dająca: Czy byłeś kiedykolwiek w kraju obecnie wysokozroweryzowanym (z którego obecnie czerpiesz wzorce) będącym na etapie (na którym my obecnie jesteśmy - czyli) początkowego
wzrostu?
Co prawda najbardziej spektakularną Sewillę dotąd omijałem, ale Wiedeń startował przed paru laty z pozycji Warszawy (nawet wielkość miasta podobna) i już jest tam nieźle, Berlin startował niemal od zera, a ma teraz kilkanaście % ruchu rowerowego, Budapeszt jeszcze to w 2009 było straszne łajno, a będąc tam rok temu mocno się zdziwiłem ile pasów rowerowych w jezdni i wspólnych pasów bus-bike można zrobić w 2 lata. Kopenhaga i Amsterdam w latach 60-tych też wyglądały niemal jak Warszawa pod względem dominacji ruchu samochodowego (choć oni jednak zawsze jakiś procent ruchu rowerowego mieli).
Coś mi się majaczy, że byłeś wtedy Szanowny Kolego jeszcze baaardzo młody i pewnych
problemów po prostu nie dostrzegałeś. Oni są na zdecydowanie dalszym etapie uświadomienia pieszych i mogą sobie na pewne posunięcia pozwolić.
Coś mi się zdaje, że właśnie zacząłeś gadać jak typowy urzędnik. Nie byłeś, nie widziałeś, ale i tak nie przeszkadza Ci to twierdzić, że tam na pewno jest inna mentalność, inni ludzie, inne prawo, inne prawa fizyki i w ogóle to niedasię nic z tamtego dorobku wykorzystać, bo u nas na pewno skończy się tragicznie.
To jest dokładnie ten powód, dlaczego Polska drepcze w miejscu zarówno w temacie rowerowym, bezpieczeństwa ruchu, jakości życia w miastach i jeszcze kilku innych kwestii, w których nasz kraj ssie, ale uczyć się od lepszych i tak nie zamierza.
Życzę Ci abyś dożył tych czasów tu w Polsce. Na razie jednak powinniśmy naszych zdobyczy (znaczy DdRów) z wielkim trudem wywalczonych z zastygłym betonem urzędniczym strzec niczym źrenicy oka.
Na pewno przyjdzie ten dzień, kiedy rozwiążemy masę i będziemy demontować barierki ochronne.
Nie sądzę jednak by miało się to stać wcześniej niż za trzy pokolenia.
Naprawdę, powinieneś wybrać się kiedyś za Odrę ;)
-
@GFM:
Widzę, że mamy różne doświadczenia.
Nikt na mnie nie chciał pluć, jak zwróciłam mu uwagę. Często przechodnie przepraszają, nawet się uśmiechają, mimo że zwracam im uwagę. Dlaczego? Hm, ciekawe.
Mieszkając całe życie w Warszawie, a w dodatku nie lubiąc podróży chyba się już przyzwyczaiłeś, że może być tylko siermiężnie. Każdemu należy wyznaczyć korytarz, w jakim może się poruszać, bo inaczej trąci tragedią. Kładki, barierki, przejścia podziemne i "zdłudy" (przeciwieństwo skrótów) dla pieszych, bo inni też chcą się poruszać. Skoro piesi wydeptali skrót, zamiast chodnika ustawmy BARIERKI, będzie bardziej estetycznie.
Jestem przeciwna tworzeniu protez komunikacyjnych. Ktoś bezmyślnie ustawił wiatę? Walnijmy barierki. Skoro skrajnia jest zachowana, ustawmy kiosk ograniczający widoczność. Skoro w wymienionym przypadku miejsce się marnuje (zatoka) to jednak wolałabym, żeby to ono zostało wykorzystane w pierwszej kolejności. Barierki powinny być ostatecznością, a nie remedium na wszystkie problemy.
Co do mojego miasteczka, którego się uczepiłeś. Jest mikroskopijne jak Wilanów, ale bardziej skondensowane. Mieszkanie w centrum ma wiele zalet:D do tych 300m mogę dorzucić przedszkole, kilka obuwniczych, kilkanaście odzieżowych, kościół, zabytkowy park, parę kwiaciarni, lodziarnie, drukarnię, fryzjerów, kosmetyczki, notariusza, prawnika, biuro poselskie, senatorskie, szewca, rymarza, tapicera, jubilerów, wszystkie znane mi salony GSM, rybny, kilka drogerii, kilka mięsnych, bary, sklepy zabawkowe, place zabaw, dentystów, bank, księgarnie - koło pięciu, sanepid, szkołę jazdy, pałac (zresztą piękny tak jak wilanowski :D), nawet małe kino. Dodam, że posiadam też podwórko - własną trawę, ławkę i rabatki! Prawdopodobnie tego nie zrozumiesz, bo w Warszawie do najbliższego kiosku bywa ponad kilometr, a przeciętny obywatel co najwyżej może wyjść na własny balkon.
I tak, spotykany jest wynalazek samochodu. I owszem, zdarzają się potrącenia rowerzystów, z winy za równo ze strony kierowców jak i rowerzystów. Jest jeszcze nad czym pracować w kwestii poprawy bezpieczeństwa, niemniej nie odczuwa się traumy poruszając jezdnią. Mam nadzieję, że właśnie tak zostanie.
-
W Warszawie poruszanie się jezdnią również nie powoduje traumy, jak już pisałam. Rok oswajania się i jest dobrze.
Tak samo jak na pustej drodze ludzie nigdy np nie chodzą na czerwonym, bo przecież czerwone jest doskonale widoczne i to w zupełności wystarcza ;P
To był sarkazm, jak rozumiem? ;)
-
Gdyby tak było, nie byłoby się z czym oswajać. Normalni ludzie nie jeździliby po chodnikach. Trauma to indywidualne wrażenie. Niektórym na samą myśl o jeździe po Warszawie rowerem cierpnie skóra. Kiedy pani Krysia wyrobi 4 tys. km (wg niektórych wymagane, żeby się odezwać), żeby się oswoić? Za 40 lat? Widział ktoś dziesięciolatka na Jana Pawła? Nie, oni są odwożeni samochodem, a w najlepszym przypadku podjeżdżają trzy przystanki autobusem do szkoły. A może jest wysyp staruszków na rowerze? Tymczasem w małych miastach dziadkowie na rowerach nie są rzadkością (wręcz codziennością).
-
Mi tam ogolnie to lotto. I tak jezdze ulicami, bo smieszki rowerowe sie tu nie nadaja do jazdy rowerem. I ja pozwole sobie decydowac o mojej wygodzie i bezpieczenstwie a nie jakis patafian z urzedu, co slyszal ze na rowerze mozna pojechac do lasu na wycieczke.
-
W Warszawie poruszanie się jezdnią również nie powoduje traumy, jak już pisałam. Rok oswajania się i jest dobrze.
Tak samo jak na pustej drodze ludzie nigdy np nie chodzą na czerwonym, bo przecież czerwone jest doskonale widoczne i to w zupełności wystarcza ;P
To był sarkazm, jak rozumiem? ;)
Obstawiam że z za urzędniczego biurka już wyjście z biura jest niebezpieczne więc co dopiero mówić o jeździe rowerm po ulicy..
-
W Warszawie poruszanie się jezdnią również nie powoduje traumy, jak już pisałam. Rok oswajania się i jest dobrze.
Tak samo jak na pustej drodze ludzie nigdy np nie chodzą na czerwonym, bo przecież czerwone jest doskonale widoczne i to w zupełności wystarcza ;P
To był sarkazm, jak rozumiem? ;)
Tak, to był sarkazm.
Gdyby tak było, nie byłoby się z czym oswajać. Normalni ludzie nie jeździliby po chodnikach. Trauma to indywidualne wrażenie. Niektórym na samą myśl o jeździe po Warszawie rowerem cierpnie skóra.
To prawda i fajnie to było widać na Nauce Jazdy na ŚC2012. Wzięliśmy parę osób z traumą i zburzyliśmy ich światopogląd. A potem otrzymywałem maile w stylu: "Nie rozumiem jak mogłam dotąd uważać, że jazda po ulicy jest straszna".
Dostałem tych maili sporo ;)
Ale to tylko obrazuje jedną rzecz. Bezpieczeństwo to nie to samo co poczucie bezpieczeństwa, a już na pewno nie to samo co bezpieczeństwo urzędnika drogowego, który drogę buduję tak by mieć papierek za dupochron. Nasze ulice w centrum są, wbrew pozorom, bezpieczne - ludzie jak giną to na wylotówkach, bo centrum zwykle stoi. Ale ich wygląd odstrasza i to nie tylko cyklistów.
-
Raffi, a masz taką możliwość aby opublikować tu na forum lub na Polska Na Rowery, choćby fragmenty tych listów? Dobrze by było pokazać jak zwykli ludzie opisują że się bali, ale nauka jazdy miejskiej im pomogła ten strach przemóc
-
Raffi, a masz taką możliwość aby opublikować tu na forum lub na Polska Na Rowery, choćby fragmenty tych listów? Dobrze by było pokazać jak zwykli ludzie opisują że się bali, ale nauka jazdy miejskiej im pomogła ten strach przemóc
Po uzyskaniu zgody od nich, mógłbym i pewnie w wolnej chwili to w końcu zrobię.
Ale na razie nie robię tego celowo - taka publikacja nie koniecznie zachęci do jazdy po ulicy (strach nie jest logiczny nie ulega racjonalnym argumentom), ale przede wszystkim zareklamuje Naukę Jazdy. A po co reklamować Naukę Jazdy, skoro chwilowo jej nie organizujemy? To by tylko sfrustrowało ludzi.
-
Lubię przystanki odgrodzone od ddr-ek barierkami. Bo odgradzają mnie - rowerzystę od: palaczy, rozmawiających przez komórki, całujących się, chowających w cień itp.
Ale także odgradzają mnie - pieszego od rowerzystów. Wprawdzie doceniam to tylko na przystanku Mangalia na Sobieskiego, gdzie stoję sobie z oczami zakropionymi atropiną i nic nie widząc, ale poczucie bezpieczeństwa jest przyjemne - żadna parka/trio jadące koło siebie nie pożyczy sobie tego akurat kawałka przystanku, po którym się przemieszczam.
Naprawdę tak prosto jest wpaść na barierkę?
-
Naprawdę tak prosto jest wpaść na barierkę?
To nie jest problem. Problem jest inny. Barierka - owszem, utrudnia wejście na DDR. Ale też - uwaga - utrudnia jej opuszczenie, gdy się niechcący nań wejdzie. Także barierki trzeba wykorzystywać bardzo delikatnie, bo postawione w nietrafionym miejscu lub w nietrafiony sposób zamiast skanalizować ruch pieszy by przechodził w poprzek drogi rowerowej w określonym miejscu, można go skanalizować tak, że zacznie chodzić po drodze rowerowej wzdłuż, aż do końca płota. Analogicznie z opuszczeniem chodnika przez rowerzystę. Płot to broń obusieczna.
No i jest jeszcze jedna kwestia. Barierki - podobnie jak kanarkowe znaki - poprawiają bezpieczeństwo punktowo, kosztem bezpieczeństwa systemowego, które spada. Niestety, jak się robi z ludzi idiotów odpowiednio długo przyzwyczajając ich, że myśli za nich zarządca drogi, to faktycznie przestają myśleć i stają się idiotami.
Plus ogólnie nie jestem fanem jakichkolwiek płotów w przestrzeni miasta. Da się zrobić drogi dojścia do przystanków rowerowych tak, by nie było kolizji i konieczności stawiania zasieków.
A tam, gdzie nie ma miejsca, może trzeba po prostu zwęzić jezdnie, zmniejszyć szerokość pasów ruchu, albo zamiast drogi rowerowej zbudować pasy w jezdni lub uspokoić ruch? Budowanie na siłę dróg rowerowych tam, gdzie nie ma na nie miejsca, prowadzi do właśnie takich problemów, że trzeba robić zasieki i protezy, a połowa rowerzystów i tak omija to wszystko jezdnią, bo tak jest szybciej i bezpieczniej.
-
Także barierki trzeba wykorzystywać bardzo delikatnie, bo postawione w nietrafionym miejscu lub w nietrafiony sposób zamiast skanalizować ruch pieszy by przechodził w poprzek drogi rowerowej w określonym miejscu, można go skanalizować tak, że zacznie chodzić po drodze rowerowej wzdłuż, aż do końca płota. Analogicznie z opuszczeniem chodnika przez rowerzystę. Płot to broń obusieczna.
Przykład pierwszy z brzegu - śmieszka koło Blue City na Alejach w stronę Centrum. Tłum z BC miesza się z tłumem z przystanku i wszyscy 'wpływają' na ogrodzoną śmieszkę w kierunku przejścia podziemnego do Reduty. Oj, bywa róznie.
-
Wiesz Raffi : to jest tak: Chyba ciut za dużo się tej Holandii naoglądałeś ::)
Mnie tam chcesz wysłać - OK! Obiecuję solennie: Jak tylko mnie będzie na to stać
to pojadę na pewno.
Ale wyślij jeszcze tych wszystkich, którzy nam ruch organizują. Byłoby pięknie.
A jak byś jeszcze wszystkich pieszych powysyłał. Sielanka totalna.
Tymczasem mamy tu siermiężną Polskę i równie siermiężne myślenie.
(Pewnie powiesz, że jestem tego myślenia typowym przedstawicielem.)
Nas słowian cechuje beztroska. Dlatego do tego wszystkiego będziemy dochodzić pomału.
Jak ktoś spaceruje przed Tobą po ścieżce rowerowej niczym nieogrodzonej,
to na Twój dzwonek schodzi z niej (zakładam, że grzecznie schodzi) i zapomina.
Jeśli natomiast barierka mu to uniemożliwia to wpada w stres.
Uciec nie ma gdzie, a rowerzysta jedzie (nie hamuje), dzwoni i chce go przejechać.
Taką lekcję się zdecydowanie lepiej pamięta, bo zostały wyzwolone emocje
a ponadto instynkt samozachowawczy mimowolnie włączył myślenie.
I od razu pacjent zastanawia się: "co ja tu robię i dlaczego tu wlazłem?".
Następnym razem raczej taki fragment ścieżki raczej ominie. To się nazywa odruch Pawłowa.
Jestem za barierkami. I będę straszył wszystkich dreptaków* tak długo, dopóki łazić
po ścieżkach nie przestaną.
Jeżeli pojeżdżę na rowerze jeszcze przez 25 lat to będzie sukces.
Nie zamierzam przeczekiwać reszty życia na to, że dreptaki* się łaskawie sami wyedukują.
Bardzo podoba mi się rozgraniczenie ruchu jakie zaprezentowałeś na fotkach, i ktoś jeszcze na filmiku.
Ale spróbuj uspokoić ruch na przykład na Wisłostradzie albo na Modlińskiej.
Ruchu nie da się wyrzucić w kosmos. Ruch trzeba organizować z głową.
Tego u nas brakuje najbardziej.
Jeśli nie ma drogi tranzytowej, to tranzyt porusza się po przelotowej lub zbiorczej.
Główny ruch lokalny przesuwa się na drogi dojazdowe i osiedlowe.
Czy potrafisz sobie wyobrazić jakie potoki są generowane choćby z powodu niedrożności
ulicy Wiatracznej pomiędzy Grochowem a Targówkiem?
Jeśli potrafisz to powiedz to głośno w Biurze Drogownictwa.
A może widziałeś scenki rodzajowe odbywające się w każdy dzień powszedni w zespole
skrzyżowań Chłopickiego/Chełmżyńska/tory kolejowe/Strażacka?
Albo przy dowolnym przejeździe kolejowym od Wawra do Józefowa (najciekawiej w Międzylesiu)?
Z przejazdu zjechać nie można, bo się pierwszeństwa nie ma.
A pośpiech wyje i ani myśli zwolnić.
A czy słyszałeś kiedykolwiek o ulicy Szklanych Domów?
Pewnie nie, bo to takie zadupie.
Tymczasem połowa Ząbkowian ją zna, bo to doskonałe ominięcie korka na Szaserów (i kilku świateł)
w drodze do Śródmieścia.
*dreptak - bezmyślny pieszy nie odróżniający chodnika od ścieżki rowerowej.
O bardziej patologicznych przypadkach może innym razem.
-
To ja jeszcze dodam przykład wybitnego barierkowania: przystanek koło tesco przy Górczewskiej (chyba p. Klemensiewicza) Barierki są - owszem, niemal 50 metrów, ale... tuż przy wiatach jest 1 metr odstępu. Rezultat wiadomo. Pieszy wchodzi i nie ma jak uciec, bo ma do pokonania ma jeszcze 70 cm murek przed zejściem z DDR. Jak rowerzysta jest nieświadomy, może być kraksa na maksa. Pisałam w tej sprawie, ale rezultatów brak, a sprawa jest moim zdaniem pilna. Może ktoś się do mnie przyłączy, i napisze w tej sprawie, pliz ;D
Postulowałam o:
1. wyznaczenie bezpiecznego, najkrótszego przejścia w tym miejscu dla pieszych, odsunięcie wiaty, likwidacja zatoki (tutaj przeszkadzającej nawet kierowcom autobusów, którzy mają do pokonania 4 pasy w miejscu, żeby kierować się na pętlę Górczewska) albo
2. (jako mniej przyszłościowe, tymczasowe rozwiązanie, ale poprawiające bezpieczeństwo) uzupełnienie barierki.
@GFM:
Spróbuj nie hamować w takim miejscu, bo się czujesz panem i władcą ścieżki. Emocje będziesz miał, ale Ty jak wylądujesz na murku.
-
Wiesz, lubię postraszyć. Kolizja nie jest moim celem.
Swoje własne bezpieczeństwo stawiam zawsze na pierwszym miejscu.
I w tym względzie zawsze będę egoistą.
-
Powiem Ci tak, nigdy przenigdy nie jedziesz chodnikiem, nawet 10 metrów, albo przez park? Czy piesi też powinni wrzeszczeć (zamiast dzwonka) na Ciebie czy innych rowerzystów, biec w ich kierunku zagradzając tor jazdy? A może jeszcze machać parasolem?
Może by się jednak przydało mniej roszczeniowe podejście.
-
Powiem Ci tak, nigdy przenigdy nie jedziesz chodnikiem, nawet 10 metrów, albo przez park?
Może by się jednak przydało mniej roszczeniowe podejście.
Poniekąd masz rację ale ...
1. Z chodnika mają prawo korzystać piesi i rowerzyści ...z wyjątkami.
2. Z drogi dla rowerów mają prawo korzystać TYLKO rowerzyści.
3. Z jezdni maja prawo korzystać samochody, rowerzyści i piesi ...wyjątkowo.
Gdyby każdy trzymał się tych zasad, zasad zgodnych PORD to wówczas na żadnym forum nie byłoby żadnych dyskusji.
-
Dlatego jeżdżę ulicą, kiedy tylko się da, a jak trafi mi się już ścieżka, a na niej pieszy, to kończy się to awanturą, straszeniem itd....
Niestety albo nasz naród taki jest że nie zwraca uwagi na znaki albo... albo właśnie co? bo ja tych ludzi nie rozumiem.
-
2. Z drogi dla rowerów mają prawo korzystać TYLKO rowerzyści.
Oj, to nieprawda. Mogą się poruszać chociażby w przypadku, gdy nie ma obok chodnika. (Np. pod Kopą Cwila) Mają tylko ustępować pierwszeństwa, analogicznie jak rowerzyści na chodnikach. Myślę, że także mogą przekraczać, jeśli nie ma odpowiednio blisko przejścia (choć tu wydaje mi się nie ma przepisu, albo należy stosować dotyczący jezdni).
Korzystanie przez pieszego z drogi dla rowerów jest dozwolone tylko w razie braku chodnika lub pobocza albo niemożności korzystania z nich. Pieszy, z wyjątkiem osoby niepełnosprawnej, korzystając z tej drogi, jest obowiązany ustąpić miejsca rowerowi.
Dodatkowo w strefie zamieszkania, o ile byłaby tam DDR:), pieszy może chodzić całą szerokością drogi.
-
Pieszy, z wyjątkiem osoby niepełnosprawnej, korzystając z tej drogi, jest obowiązany ustąpić miejsca rowerowi.[/i]
Widziałaś kiedyś takiego pieszego? Skwituję to następująco, szczególnie jeśli chodzi o kopę Cwila
(http://komixxy.pl/faces/face_1324849503_by_Warszawiak94735839.png)
-
@ mateyko
Ustąpić miejsca, to chyba nie chodzi o uskoczenie w trawę, chyba że potrzebujesz 2 metrów dla swojego roweru. A może widziałeś wielu rowerzystów ustępujących miejsca pieszym na chodniku, albo ciągu pieszo rowerowym? Też uskakują na jezdnię? ::)
Przepis jest taki, więc mówienie, że TYLKO rowery mogą się poruszać się DDR świadczy o braku znajomości PORD. Szkoda, bo myślałam, że walcząc o prawa rowerzystów, zna się dotyczące ich obowiązujące przepisy.
Dodatkowo oczekiwałabym kultury jazdy, i powiem, że jestem zawiedziona wypowiedziami w tym kierunku.
ROWER UBER ALLES. Hmm.
-
Szkoda, bo myślałam, że walcząc o prawa rowerzystów, zna się dotyczące ich obowiązujące przepisy.
Dodatkowo oczekiwałabym kultury jazdy, i powiem, że jestem zawiedziona wypowiedziami w tym kierunku.
Mea culpa
Bije się w pierś bo jako zagorzały zwolennik prawa nie powinienem walić takich byków zwłaszcza, że te przepisy są na samym początku kodeksu
Rozdział 2
Ruch pieszych
Art. 11. 1. Pieszy jest obowiązany korzystać z chodnika lub drogi dla pieszych, a w razie ich braku - z pobocza. Jeżeli nie ma pobocza lub czasowo nie można z niego korzystać, pieszy może korzystać z jezdni, pod warunkiem zajmowania miejsca jak najbliżej jej krawędzi i ustępowania miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi.
2. Pieszy idący po poboczu lub jezdni jest obowiązany iść lewą stroną drogi.
3. Piesi idący jezdnią są obowiązani iść jeden za drugim. Na drodze o małym ruchu, w warunkach dobrej widoczności, dwóch pieszych może iść obok siebie.
4. Korzystanie przez pieszego z drogi dla rowerów jest dozwolone tylko w razie braku chodnika lub pobocza albo niemożności korzystania z nich. Pieszy, z wyjątkiem osoby niepełnosprawnej, korzystając z tej drogi, jest obowiązany ustąpić miejsca rowerowi.
5. Przepisów ust. 1-4 nie stosuje się w strefie zamieszkania. W strefie tej pieszy korzysta z całej szerokości drogi i ma pierwszeństwo przed pojazdem.atem prostuje swoja wypowiedż
1. Z chodnika mają prawo korzystać piesi i rowerzyści ...z wyjątkami.
2. Z drogi dla rowerów mają prawo korzystać rowerzyści i piesi... z wyjątkami
3. Z jezdni maja prawo korzystać samochody, rowerzyści i piesi ...wyjątkowo.
Zatem analizując powyższe 3 punkty dochodzimy do wniosku, że wszystkie te 3 grupy są sobie równe a tylko prawo pięści pokazuje nam kto ma większe prawa. ;)
-
Nie rower uber alles, tylko mam prawo jechać szybko. Albo jeszcze szybciej.
Jeżeli jadę tak bliżej 40 km/godz, to nie po to mam DdR, żebym co chwilę hamował
i grzecznie upominał pieszych, aby mi z drogi zeszli.
No bo gdybym się wybrał na rekreacyjną przejażdżkę tak 10 do 15 km/godz,
to czemu nie - mogę z pieszymi pokonwersować.
Kiedy jednak mam do pokonania dystans powiedzmy 15 do 20 km,
to jadę szybko i nie tracę czasu na głupkowate dyskusje z baranami.
A widziałaś kiedy, żeby samochód się zatrzymał i tłumaczył (kierowca rzecz jasna nie samochód)
rowerzyście, żeby jechał po chodniku bo na jezdni jest niebezpiecznie?
Tu w Warszawie to się nie zdarza. Klakson, obcierka i noga prosta.
Tylko tego można się po nich spodziewać.
-
Wiesz Raffi : to jest tak: Chyba ciut za dużo się tej Holandii naoglądałeś ::)
Mnie tam chcesz wysłać - OK!
Nie tyle chcę wysłać i nie koniecznie do Holandii, co ogólnie polecam wybrać się na Zachód gdzieś. Jak pisałem - to zmienia optykę.
Ale wyślij jeszcze tych wszystkich, którzy nam ruch organizują. Byłoby pięknie.
A jak byś jeszcze wszystkich pieszych powysyłał. Sielanka totalna.
Tymczasem mamy tu siermiężną Polskę i równie siermiężne myślenie.
Więc najlepiej nic nie zmieniać, nie wprowadzać nowości, nie wietrzyć stęchlizny intelektualnej tylko siedzieć w tym syfie i mieć nadzieje, że zrobi się samo :)
(Pewnie powiesz, że jestem tego myślenia typowym przedstawicielem.)
Nas słowian cechuje beztroska. Dlatego do tego wszystkiego będziemy dochodzić pomału.
Jak ktoś spaceruje przed Tobą po ścieżce rowerowej niczym nieogrodzonej,
to na Twój dzwonek schodzi z niej (zakładam, że grzecznie schodzi) i zapomina.
Jeśli natomiast barierka mu to uniemożliwia to wpada w stres.
Uciec nie ma gdzie, a rowerzysta jedzie (nie hamuje), dzwoni i chce go przejechać.
Dlatego pisałem, że wielkość ruchu rowerowego jest ważna. Jak będzie odpowiednio duży, to od tej kakofonii dzwonków zejdzie na chodnik, by nie zwariować. A jak będzie mały ruch, to możesz go strąbić airzoundem, a najwyżej uzna Cię za chama, który "mimo tak szerokiej drogi nie mógł spokojnie przejechać obok", ale do przemyśleń odnośnie jego zachowań go nie sprowokujesz.
Jeżdżę różnymi pojazdami po ulicach do dawna i wiem jedno - konflikt, wojna i nauka za pomocą zderzaka NIE DZIAŁA. Gdyby działała, dawno już bym nie jeździł na rowerze, ani nawet nie wchodził na pasy, bo wielu kierowców próbowało mnie tego nauczyć.
I od razu pacjent zastanawia się: "co ja tu robię i dlaczego tu wlazłem?".
Albo i nie, o czym pisałem wyżej.
Następnym razem raczej taki fragment ścieżki raczej ominie.
Albo i nie, a za to napisze na 20 forach, że wszyscy rowerzyści to chamy rozpędzajace pieszych na chodniku. Zrozum, że nie każdy słup telegraficzny pojmie ideę telegrafu. Tak samo nie każdy pieszy przejdzie od "omal mnie nie rozjechał" do "to chyba nie jest chodnik, powinienem iść tamtędy, a nie tu".
To się nazywa odruch Pawłowa.
Nie zupełnie. Coś wiesz, że dzwoni, ale nie wiesz w którym kościele :P
I będę straszył wszystkich dreptaków* tak długo, dopóki łazić po ścieżkach nie przestaną.
Strasz, mnie to ryba. Tylko miej świadomość, że większość z nich przekazu niewerbalnego nie będzie umiała połączyć z tym, co chciałbyś im przekazać.
Ale spróbuj uspokoić ruch na przykład na Wisłostradzie albo na Modlińskiej.
Znowu - wiesz, że dzwoni, ale nie wiesz w którym kościele. Ulic typu Modlińska czy Wisłostrada się nie uspokaja (to trasy tranzytowe z ruchem ciężkim, tam się nie integruje ruchu tylko separuje), tylko buduje się na nich porządne, wydzielone drogi rowerowe, po obu stronach ulicy. A jak nie ma miejsca na porządną drogę rowerową, to się zabiera autom pas ruchu i buduje.
Plus zwęża się pasy ruchu do 3,0m (lewy na 2,75m), zmienia geometrie łuków i skrzyżowań, by kierowcy nie jeździli 120 km/h. Do tego likwiduje parkowanie przy ulicy i wjazdy z posesji, by funkcja drogi była spójna - i w ten sposób dostajesz klasyczną ulicę główną prowadzącą ruch przelotowy (tranzytowy).
Ruchu nie da się wyrzucić w kosmos. Ruch trzeba organizować z głową.
Tego u nas brakuje najbardziej.
Zgadzam się, ale akurat nie na Wisłostradzie i nie na Modlińskiej. Tam ruch jest zrobiony w miarę z głową. Pisze w miarę, bo miejscami brak obustronnych dróg rowerowych, a wjazdy z posesji są bezpośrednio na jezdnię główną. Ale poza tym jest nieźle, jak an WAW. Ulice to, co nieczęste w WAW, mają w miarę spójną funkcję. O wiele gorzej jest np w Jerozolach.
Jeśli nie ma drogi tranzytowej, to tranzyt porusza się po przelotowej lub zbiorczej.
Główny ruch lokalny przesuwa się na drogi dojazdowe i osiedlowe.
Są na to sposoby. Np przegrodzenie ulicy dojazdowej w połowie. Do wszystkich posesji nadal masz dojazd (ulica spełnia funkcję jaką chciał projektant), a ruch przelotowy ulicą nie pojedzie. A to tylko jedne z całego wachlarza możliwych rozwiązań, których nie znasz ani Ty ani drogowcy.
Czy potrafisz sobie wyobrazić jakie potoki są generowane choćby z powodu niedrożności
ulicy Wiatracznej pomiędzy Grochowem a Targówkiem?
Nie, jakie? Podaj w pojazdach na godzinę i dorzuć informację skąd masz te dane ;)
Jeśli potrafisz to powiedz to głośno w Biurze Drogownictwa.
Mógłbym, ale dawno już temu przestałem bawić się w zbawcę świata. Niech się problemem zajmuje ktoś, kogo to dotyczy.
A może widziałeś scenki rodzajowe odbywające się w każdy dzień powszedni w zespole
skrzyżowań Chłopickiego/Chełmżyńska/tory kolejowe/Strażacka?
Widziałem. W sumie to dziwię się, że jeszcze nic z tym nie zrobiono. identyczny problem na Klasyków na Białołęce udało się rozwiązać śpiewająco. A miejsce było bardzo podobne.
Albo przy dowolnym przejeździe kolejowym od Wawra do Józefowa (najciekawiej w Międzylesiu)?
Widziałem. I gdyby ZMID do spółki z burmajstrem Wawra nie chciał zamiast tunelu zrobić ludziom dwujezdniowej autostrady pod oknami, to by miejscowi się nie wkurwili, nie oprotestowali inwestycji i już jeździłbyś gotowym tunelem pod torami, bezkolizyjnie. Nie zapomnij o tym przy wyborach samorządowych, jeżeli faktycznie ten problem jest dla Ciebie ważny ;)
Z przejazdu zjechać nie można, bo się pierwszeństwa nie ma. A pośpiech wyje i ani myśli zwolnić.
Ja tam po prostu nie wjeżdżałem na tory, gdy nie miałem z nich jak zjechać. Wiem, wiem, sikając z wiatrem idzie się na łatwiznę.
A czy słyszałeś kiedykolwiek o ulicy Szklanych Domów?
Pewnie nie, bo to takie zadupie.
Słyszałem, choć nie wiem co by to miało zmienić i co chcesz udowodnić ta listą miejsc. Bo jeżeli chcesz mi powiedzieć, że mamy w Warszawie dużo różnorodnych ulic z różnorodnymi problemami, z którymi nie radzą sobie nasi drogowcy, to możesz sobie odpuścić - ja to wiem :)
Tymczasem połowa Ząbkowian ją zna, bo to doskonałe ominięcie korka na Szaserów (i kilku świateł) w drodze do Śródmieścia.
A wystarczyło przegrodzić ulicę na dwie części i ruch przelotowy z pewnością by z niej zniknął ;) Tak się właśnie w Holandii wywala auta z uliczek, które chce się by były wyłącznie dojazdem do posesji. Owszem, wtedy do sąsiada na drugim końcu te samej uliczki nie da się łatwo pojechać samochodem. Ale może lepiej się te 300m przejść ;)
-
Co do straszenia pieszych na ścieżkach - koniecznie krzyknąć do tego "chodnik jest obok", czy coś takiego - bo niektórzy to homo niezbyt sapiens i nie wiedzą po czym idą.
Osobiście lubię jeszcze froteryzm wychowawczy - w czasie deszczu przejeżdżam tuż koło pieszego, intensywnie ocierając się o niego mokrą, kapiącą peleryną :)
-
A widziałaś kiedy, żeby samochód się zatrzymał i tłumaczył (kierowca rzecz jasna nie samochód)
rowerzyście, żeby jechał po chodniku bo na jezdni jest niebezpiecznie?
Tu w Warszawie to się nie zdarza. Klakson, obcierka i noga prosta.
Tylko tego można się po nich spodziewać.
No to widzę na kim się wzorujesz. BRAWO!
A i owszem, zdarzyły mi się takie sytuacje. Na światłach.
Raz państwo krzyczało do mnie "k...a! chodnika nie masz", a żeby się upewnić, czy usłyszałam wrzeszczało jeszcze raz mijając mnie. Spytałam czy ma mózg, a jak go mijałam ścieżką, która się pojawiła, pomachałam z uśmiechem.
W zeszłym tygodniu Pan stanął na zielonej strzałce (wyjątkowo zapewne) aby mi powiedzieć: "masz ścieżkę, a nie tamujesz ruch (krowo?)". Niestety nie czekał na odpowiedź, bo bym mu wyjaśniła, że ścieżka nie umożliwia jazdy w moim kierunku.
Tak czy siak, z takich zachowań nie będę brać przykładu.
Osobiście lubię jeszcze froteryzm wychowawczy - w czasie deszczu przejeżdżam tuż koło pieszego, intensywnie ocierając się o niego mokrą, kapiącą peleryną :)
???
A sama chciałabyś zostać tak potraktowana? Czy wolisz ochlapanie przez samochód?
-
Osobiście lubię jeszcze froteryzm wychowawczy - w czasie deszczu przejeżdżam tuż koło pieszego, intensywnie ocierając się o niego mokrą, kapiącą peleryną :)
???
A sama chciałabyś zostać tak potraktowana? Czy wolisz ochlapanie przez samochód?
ja takowych na co dzień mijam na mm.
-
Co do froteryzmu to Raffi zapewne odpowie tak jak mnie:
Ci homo niezbyt sapiens i tak nie będą kojarzyć tej mokrej obcierki
z jej przyczyną.
@Savil: od najbliższego deszczu będę Twoim naśladowcą.
@Raffi: Komputer mnie pokonał.
Chciałem odpowiedzieć (podobnie jak Ty) na kilka cytatów jednocześnie
i jakiś dziwny scrolling mi się włączył.
Odpowiem zatem hurtem bez cytowania - myślę, że dasz radę dopasować.
Nie gnić w stęchliźnie, tylko zmieniać - jednak w dobrze przemyślanej kolejności.
Rozumiem, że nas rowerzystów jest po prostu za mało.
Ja się nie rozdwoję, mogę natomiast zwiększyć swoją konfliktowość.
To, że jest nas mało, nie może oznaczać, że nic nam się nie należy.
Jesteś niewłaściwym przykładem. Ty znasz PoRD i wynikające z niego swoje prawa.
Kierowcy usiłowali wmówić Ci coś zdecydowanie sprzecznego.
Ale nie dajesz się ni walczysz nadal. Chwała Ci za to.
Ciekawe, że w Holandii pojęli. Czy ich tam zawsze było milion cyklistów?
Przecież w czasie wojny Niemcy im rowery pozabierali.
Wisłostrada na różnych swoich odcinkach spełnia różne funkcje.
Chodziło mi o odcinek Podchorążych - Chełmska.
Jak przegrodzisz Szklanych Domów w połowie to Ząbkowianie pojadą
po chodniku/trawniku/sąsiednim podwórku. Ta część Ząbkowian, która jeździ
przez Olszynkę mieszka w Ząbkach południowych i w 95% pochodzi ze ściany wschodniej.
Wystarczy na rejestracje popatrzyć. To dzieje się przed moim oknem.
Wiatraczną przed stanem wojennym jeźsdziło bardzo wiele pojazdów. Pamiętam jak dziś.
Dla wyjaśnienia dodam, że nie byłem już dzieckiem.
Prawo jazdy otrzymałem w 1979, w marcu.
Autobus przegubowy jest na tyle długi, że jak przód zatrzyma się przed rondem, to tył zostaje
na torach. Ja znam przepisy i jak nie mam pewności, że zjadę to nie wjeżdżam.
Przejedź się kiedy (najlepiej w szczycie) 147 albo 119. Ale jak na trasę wróci.
Teraz Trakt Lubelski kanalizują to są objazdy i niedawno zmienili. Jeszcze nie ogarnąłem.
Wybory w Wawrze: ja mieszkam na Grochowie tj. Praga Południe a nie Wawer.
Kończę, bo znów przegrywam. Pisząc te słowa widzę akapit o Ząbkowianach przez Olszynkę.
-
Osobiście lubię jeszcze froteryzm wychowawczy - w czasie deszczu przejeżdżam tuż koło pieszego, intensywnie ocierając się o niego mokrą, kapiącą peleryną :)
???
A sama chciałabyś zostać tak potraktowana? Czy wolisz ochlapanie przez samochód?
Gdybym szła po ścieżce rowerowej, kiedy obok jest chodnik? Należałoby mi się, oczywiście. Co innego brak chodnika obok i chodzenie brzegiem ścieżki, to rozumiem. Ale tu ścieżka, tam chodnik, i lezie takie ścieżką...
-
Rozumiem, że nas rowerzystów jest po prostu za mało.
Ja się nie rozdwoję, mogę natomiast zwiększyć swoją konfliktowość.
To, że jest nas mało, nie może oznaczać, że nic nam się nie należy.
Nigdy nie twierdziłem, że nic nam się nie należy. Jedynie, że jak pieszy idzie pustą ścieżką rowerową, po której i tak przejeżdża jeden rower na godzinę (pomijam czy to mały ruch, czy po prostu bubel donikąd), to nie mam Mu za złe, że sobie ułatwia, jeżeli przez ścieżkę mu krócej.
Doświadczenie pokazuje, że po ruchliwych drogach rowerowych ludzie jednak raczej nie chodzą. Nawet bez wsadzania łokci pod żebra.
Jesteś niewłaściwym przykładem. Ty znasz PoRD i wynikające z niego swoje prawa.
Kierowcy usiłowali wmówić Ci coś zdecydowanie sprzecznego.
Ale nie dajesz się ni walczysz nadal.
Walczysz to chyba jednak złe słowo. Po prostu kierowca może mnie obrtąbić, zajechać drogę, albo umyć spryskiwaczem i ma pewność, że jutro zobaczy mnie na tej samej ulicy w niemal tym samym miejscu i jadącego dokładnie w ten sam sposób. To się chyba nazywa asertywność.
Kilku chamów drogowych wziąłem zwyczajnie na przetrzymanie. Góra po 3 spotkaniach rozumieli, że ich "walka" o to by mnie czegoś nauczyć jest zlewana, nic nie daje lub daje efekt odwrotny od zamierzonego. Np po zajechaniu drogi i zatrzymaniu się by ze mną pogadać po prostu zmieniałem pas i omijałem auto, a oni dostawali klaksonami od kolegów kierowców. Po próbie jazdy obok mnie i krzyczenia przez szybę jechałem ze zmiennym tempem, by gość nie mógł zrównać pojazdu z moim, wymownie pokazywałem słuchawki na uszach podczas rozmowy, albo zwalniałem do 4km/h i kierowcy z tyłu sami gościa przeganiali klaksonami. Ale żadnej agresji.
W razie gdyby zrobili coś więcej poza "straszeniem" to jutro spotkamy się znowu - ta świadomość jest dla mnie uspokajająca i dla kierowców chyba też.
Wisłostrada na różnych swoich odcinkach spełnia różne funkcje.
Chodziło mi o odcinek Podchorążych - Chełmska.
Zgadza się, że pełni różne funkcje. Główną jest funkcja tranzytowa, ale kretyni porobili tam parkowanie miejscami, albo wjazdy z posesji, co powoduje wypadki i niebezpieczne sytuacje (bo to są funkcje sprzeczne).
Także pytanie, czy powinna pełnić różne funkcje. I jakie?
Jak przegrodzisz Szklanych Domów w połowie to Ząbkowianie pojadą
po chodniku/trawniku/sąsiednim podwórku.
Powiedziałem przegrodzić ulicę, nie jezdnię. Czyli trawniki i chodniki też - tak by pieszy przeszedł, a auto nie dało rady. Choć fakt, trzeba poznać okolice i przegrodzić to z głową - tak, by objechanie tego nie było możliwe, lub by nie było opłacalne czasowo. To naprawdę nie jest żaden high-tec.
Autobus przegubowy jest na tyle długi, że jak przód zatrzyma się przed rondem, to tył zostaje
na torach. Ja znam przepisy i jak nie mam pewności, że zjadę to nie wjeżdżam.
I co, chcesz wskoczyć temu kierowcy za kółko i Mu pomóc? Czy On prosi o pomoc? Nie zbawiaj świata na siłę, jak Gość uzna że ma z tym problem, to sam napisze gdzie trzeba by albo ulicę przebudowali, albo by puszczali mniejsze autobusy (ale za to częściej), albo by rozwiązać problem jeszcze inaczej ;)
Osobiście lubię jeszcze froteryzm wychowawczy - w czasie deszczu przejeżdżam tuż koło pieszego, intensywnie ocierając się o niego mokrą, kapiącą peleryną :)
Pomijając całkowicie aspekt etyczny, do którego mam stosunek grawitacyjno-meteorologiczny, to uważaj. Trafisz na gościa, co zrobi krok nie w tą stronę, albo wystawi łokieć i skończysz zwijając się z bólu na asfalcie. Czajnik do dziś się buja z kolanem, bo kilka lat temu postanowił na Jana Pawła na ścieżce przejechać blisko Babci jakiejś, zahaczył o nią kierownicą, koło się skręciło i wyleciał z roweru. Jeszcze opierdol dostał od babci, choć to Ona lazła po ścieżce.
-
@Raffi: tym razem już tylko na temat autobusu nie mogącego zjechać z przejazdu.
Tam kierowcy spokojnie zostawiają przyczepę na torach i ani myślą wymuszać
wjazd na rondo. Przejazd jest strzeżony, dalej nie ma pierwszeństwa.
Jak pośpiech przywali w przyczepę ((znaczy w człon B) i parę osób zginie,
to może ktoś wreszcie za taki stan rzeczy odpowie.
Kierowca to ma w tych sprawach tyle do gadania co żyd za okupacji.
Ani autobusów nie puszczą częściej, ani ulicy nie przebudują, ani nic innego
nie zrobią.
A tak w ogóle to miał być tylko przykład jak poważne sprawy są u nas olewane.
Segregacja ruchu przy tym to mały pikuś.
A ścieżki to w ogóle pierdoła drobna.
Ja od dawna uważam, zamiast religii to w szkole powinni uczyć przepisów ruchu drogowego.
Od przedszkola do samej matury.
-
Ja od dawna uważam, zamiast religii to w szkole powinni uczyć przepisów ruchu drogowego.
Akurat jedno nie wyklucza drugiego.
A "dodatkowe godziny" na naukę przepisów ruchu drogowego i to przynajmniej od pierwszych klas "podstawówki" powinny się znaleźć już od początku nowego roku szkolnego- aby młodzi ludzie skutecznie edukowanymi byli również i z podstaw ruchu drogowego.
-
nie wiem jak w klasach 1-3, ale w 4-6 dzieciaki mają na technice takie tematy. ba, są do tego podręczniki!
http://www.wsip.pl/reforma_2012/sp_46/zajecia_techniczne_badz_bezpieczny_na_drodze_4_6/index.html (http://www.wsip.pl/reforma_2012/sp_46/zajecia_techniczne_badz_bezpieczny_na_drodze_4_6/index.html)
-
Nie podoba mi się to zdjęcie. Czy ktoś zauważył, że blaty w rowerze są po niewłaściwej stronie ramy...
-
Nie podoba mi się to zdjęcie. Czy ktoś zauważył, że blaty w rowerze są po niewłaściwej stronie ramy...
Technicznie napęd po lewej stronie nie jest arcytrudną sprawą... ale żeby w rowerze nastolatka... Może to grafik komputerowy coś pokręcił? ;)
Samo zdjęcie na okładce jest obrócone w poziomie. Na kasku jest napisane Specialized wspak.
-
Jak dla mnie podręcznik rewelka, u nas mieliśmy to jeden rozdział obok haftowania, wymiarowania na papierze milimetrowym, robienia rzutów pionowych dzbanka itd.
Ale o zgrozo, oni tam uczą dzieci skręcać po dwupasmówce w lewo - żaden rodzic nie protestuje :D ;)
-
Nie podoba mi się to zdjęcie. Czy ktoś zauważył, że blaty w rowerze są po niewłaściwej stronie ramy...
Technicznie napęd po lewej stronie nie jest arcytrudną sprawą... ale żeby w rowerze nastolatka...
Jednak to nie jest takie proste. Owszem samą korbę i blaty można umieścić po lewej stronie ale czy widziałeś przerzutkę przednią pracującą z lewej strony... Także zrobienie koła z kasetą po przeciwnej stronie nie będzie proste bo przecież byśmy musieli cały mechanizm zapadkowy odwrócić a jeszcze pozostaje tylna przerzutka pracująca z lewej strony. Zrobienie OK z napędem po lewej stronie jest możliwe.
Może to grafik komputerowy coś pokręcił? ;)
Albo jest to jego twórcza idea i ma teraz ubaw że zdjęcie jest zaaprobowane z podstawowym błędem i po latach znajdzie swoje miejsce w historii tak jak w historii znalazł niejeden znaczek wypuszczony z błędem.
-
Nie podoba mi się to zdjęcie. Czy ktoś zauważył, że blaty w rowerze są po niewłaściwej stronie ramy...
codziennie patrząc na tę książkę tego nie zauważyłam nawet....
generalnie dzieciaki mają do tego albo całe podręczniki, ale tylko rozdziały w innych od techniki. zastanawiam się czy w gimnazjum i liceum na EDB mają tez o ruchu drogowym :-)
-
Moja córka właśnie skończyła liceum i dostała się na studia.
W całej jej dotychczasowej edukcji nie było żadnego
podręcznika traktującego o ruchu drogowym.
Dobrze, że się pojawił.
Szkoda, ze nie jest to osobny przedmiot.
Ale nie od razu Kraków zbudowano.
Jest to niewątpliwie krok we właściwym kierunku
i miejmy nadzieję, że nie ostatni.
-
Twoja córka nie "szła" nową podstawą programową, która jest od 3-4 lat systematycznie wprowadzana - od podstaw.
I tu Wam zapodam ciekawostkę -> licealiści (1 klasa, nowa podstawa programowa od września 2012) od września zaczynają się uczyć historii.... nie tak jak było od zawsze, od starożytności, tylko od PRZEŁOMU XIX I XX WIEKU (krótka wzmianka o przełomie i zaczynają "jazdę" od I WŚ)!!! czyli wreszcie ktoś poszedł po rozum do głowy :-)
-
Uprasza się użytkowników forum, aby zaprzestali pisać posty nie-na-temat. Bo będzie cięcie wątków:)