Warszawska Masa Krytyczna

Inne sprawy rowerowe => Porady => Wątek zaczęty przez: łowca w 01 Wrz 2014, 15:05:06

Tytuł: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: łowca w 01 Wrz 2014, 15:05:06
Jeżeli w poprzek DDR są namalowane pasy (farbą), to jest to przejście dla pieszych? Czy musi być dodatkowo oznakowywane znakiem D-6 ?

A co, jeśli 'przejście' jest oznakowane tylko za pomocą zmiany koloru kostki w nawierzchni?
https://maps.google.pl/?ll=52.145138,21.051899&spn=0.000367,0.001032&t=h&z=21

Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 02 Wrz 2014, 09:28:42
Co do pytania 1 można mieć wątpliwości - teoretycznie przepisy zdaje się wymagają i oznakowania poziomego i pionowego. Ale znowuż PoRD mówi, że na pasach pieszy ma pierwszeństwo i tu już nie wchodzi w to jak pasy są oznakowane.

Co do pytania 2 - nigdzie nie jest napisane, że masy muszą być malowane farbą. Oznakowanie można nanosić w dowolny inny sposób i nie zmienia to jego znaczenia.


Słowem - jak np. potrąciłeś pieszego na takich pasach to ja bym się do sądu nie odwoływał. Przegrasz i wyjdzie drożej :P


A tak już zupełnie z boku, poza dyskusją o przepisach: Na rowerze traktuj pieszych tak, jakbys chciał by traktowali Cię kierowcy na jezdni.
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: Stalin w 02 Wrz 2014, 09:58:15
Na rowerze traktuj pieszych tak, jakbys chciał by traktowali Cię kierowcy na jezdni.

Z rozpędu przeczytałem "tratuj pieszych", ale to może przez dyskusje Raffiego z vitem na innym wątku
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: łowca w 02 Wrz 2014, 11:12:06
Co do pytania 2 - nigdzie nie jest napisane, że masy muszą być malowane farbą. Oznakowanie można nanosić w dowolny inny sposób i nie zmienia to jego znaczenia.

PoRD mówi, ze pieszy ma pierwszeństo nie "na pasach" a "na przejściu". I ja szukam definicji oznakowania przejścia dla pieszych przez DDR.

Zarzuciłem temat też w inne miejsce - i okazuje się , że o ile PoRD przewiduje istnienie przejścia dla pieszych w poprzek DDR, o tyle żadne rozporządzenia nie określają, jak to przejście malować, wyznaczać (np zeby je oznakowac pasami P-10 i znakiem D-6)  itp. - czyli tak, jakby przejść w poprzek DDR nie było.
I że odpowiednie rozporządzenie mówi o tym, ze pasy (P-10) wyznacza się farbą (i podobnymi środkami) a nie ma słowa o odmiennej fakturze lub kolorze nawierzchni.

http://forumprawne.org/prawo-wykroczen/557789-prawo-o-ruchu-drogowym-przejscia-przejscia-dla-pieszych.html

Co do tra(k)towania pieszych - jak widzę namalowane pasy, to staram się puszczać pieszego, tak jakby to było prawidłowe przejście.
 Ale jak to jest ufajdana na szaroburo kostka??
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: rowerozof w 02 Wrz 2014, 12:04:23
Trochę w temacie. Rowerzyści walczą o zachowanie ciągłości dróg rowerowych na przejazdach. Domagają się ciągłości jeśli chodzi o nawierzchnię  - asfalt, ale też ciągłość niwelty- wyniesione przejazdy kosztem płynności ruchu samochodowego. Argumentowane jest to tym że słabszy uczestnik ruchu (rower względem samochodu) powinien mieć lepsze warunki poruszania się oraz w celu zaakcentowania że przejazd jest kontynuacją drogi dla rowerów, a nie przestrzenią jezdni dla samochodów, która mogą zajmować rowery. Podobne reguły są zalecane w relacji pieszy - samochód. Nie walczy nikt jednak o zastosowanie tych reguł w relacji pieszy-rower. Jeśli chodzi o niweltę to zazwyczaj nie ma to zastosowania bo zazwyczaj są na tym samym poziomie. Jednak jeśli chodzi o ciągłość nawierzchni, to zawsze zachowana jest ciągłość DDR, na ktorej wymalowane jest przejście. Według powyższych zasad asfalt powinien się kończyć, na przejściu powinna być kostka lub płyty chodnikowe z namalowanym przejściem i dalej znów asfalt. Dawałoby to dodatkowy sygnał kto ma pierwszeństwo - pieszy. Z takim czymś spotkałem się przy węźle Jerozolimskie przy POW. Obstawiam że to był błąd projektanta lub wykonawcy. Jednak skłoniło mnie to do przemyśleń i dojścia do takich wniosków.
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 02 Wrz 2014, 15:41:51
Na rowerze traktuj pieszych tak, jakbys chciał by traktowali Cię kierowcy na jezdni.

Z rozpędu przeczytałem "tratuj pieszych", ale to może przez dyskusje Raffiego z vitem na innym wątku

Inny watek jest na zamknietym forum, więc pozwoliłem sobie usunąć do niego linka stąd. Ludzie i tak nie mogliby przeczytać :P

Co do czytania - no właśnie mam takie wrazenie, że niektórzy czytają to co chcą przeczytać, a nie to co jest napisane. Zwłaszcza w tym watku na zamknietym forum :P

PoRD mówi, ze pieszy ma pierwszeństo nie "na pasach" a "na przejściu".

O tak, czepiaj się semantyzmów, to na pewno do sedna nie dojdziemy :P


I ja szukam definicji oznakowania przejścia dla pieszych przez DDR.

Zarzuciłem temat też w inne miejsce - i okazuje się , że o ile PoRD przewiduje istnienie przejścia dla pieszych w poprzek DDR, o tyle żadne rozporządzenia nie określają, jak to przejście malować, wyznaczać (np zeby je oznakowac pasami P-10 i znakiem D-6)  itp. - czyli tak, jakby przejść w poprzek DDR nie było.

Nie, nie tak. Po prostu do malwoania przejść na ddr są dokładnie te same zasady co do malowania na jezdniach. Bo DDR jest jezdnią.

Dla Ciebie jako użytkownika nie jest jednak ważne, co tam dla specjalistów nasmarowali w czerwonej książeczce o grubości kresek, szorstkości farby itp. pierdołach. Ciebie jako usera interesuje PoRD - a ten Ci kazę przepuścić pieszego na pasach. O tym jak wyglądaja te pasy (na jezdni lub ddr - nieważne) mówi Ci rozporządzenie o znakach i sygnałach drogowych pokazujące zarówno wzory znaków poziomych jak i pionowych.

I tu naprawdę nic nie wyboksujesz żadnej nowej interpretacji, ani wyroku w sądzie. Niezaleznie od chęci i starań :P

I że odpowiednie rozporządzenie mówi o tym, ze pasy (P-10) wyznacza się farbą (i podobnymi środkami) a nie ma słowa o odmiennej fakturze lub kolorze nawierzchni.

Byli już tacy, co próbowali zapisać cały świat w rozporządzeniu. Stworzyli Czerwoną Książeczkę, która ma >400 stron. I nie ma teraz inzyniera w kraju, który by na tę bandę nie klnął, bo nie dość, że nie udało im się zmieścić całego świata w jednym rozporządzonku, to jeszcze pisząc tak wielką pracę nasadzili mnóstwo błedów.

Obecnie trendy w prawodastwie sa raczej odwrotne - nie robić z ludzi idiotów i nie próbować zapisać wszystkiego, każdej sytuacji z życia w prawie.


Trochę w temacie. Rowerzyści walczą o zachowanie ciągłości dróg rowerowych na przejazdach. Domagają się ciągłości jeśli chodzi o nawierzchnię  - asfalt, ale też ciągłość niwelty- wyniesione przejazdy kosztem płynności ruchu samochodowego. Argumentowane jest to tym że słabszy uczestnik ruchu (rower względem samochodu) powinien mieć lepsze warunki poruszania się oraz w celu zaakcentowania że przejazd jest kontynuacją drogi dla rowerów, a nie przestrzenią jezdni dla samochodów, która mogą zajmować rowery. Podobne reguły są zalecane w relacji pieszy - samochód.

Nie, to nie tak. Owszem, walczy się. Ale nie z tych powodów, które zapisałeś. Chodzi o to, że rowerzysta jadacy po ddr poprzecinanej wjazdami bez ciągłości miałby na ulicy np. 300 krawęzników w poprzek, co jest upierdliwe. Także pieszym się ułatwia, nie dlatego, że są mniej silni, a dlatego, ze nie mają zawieszenia, które by tłumiło wstrząsy małych kółek w wózkach, torbach i innych.

I jak spojrzysz na to z tej strony, rozumiejąc powody, to zrozumiesz też dlaczego nikt nie walczy o podobne rozwiązania na linii ddr-chodnik. Po prostu tutaj rowerzysta miałby - znowu - 300 krawężników w poprzek ddr na odcinku kilku km, gdyby to zrobić.

Po drugie rower to nie samochód - to co spowalnia samochód (wyniesienia, progi), na rowery nie działa - bo część rowerzystów zwolni, część przyśpieszy by przeskoczyć, a jeszcze część straci równowagę i się wywali, albo przynajmniej będzie patrzyć i koncentrować się na tym co pod kołami, a nie na tym czy do przejścia nie zbliża się pieszy. Po prostu nie wszystkie rozwiązania skuteczne dla samochodów sprawdzają się dla rowerów.
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: rowerozof w 02 Wrz 2014, 16:21:51
Nie, to nie tak. Owszem, walczy się. Ale nie z tych powodów, które zapisałeś. Chodzi o to, że rowerzysta jadący po ddr poprzecinanej wjazdami bez ciągłości miałby na ulicy np. 300 krawężników w poprzek, co jest upierdliwe. Także pieszym się ułatwia, nie dlatego, że są mniej silni, a dlatego, ze nie mają zawieszenia, które by tłumiło wstrząsy małych kółek w wózkach, torbach i innych.

I jak spojrzysz na to z tej strony, rozumiejąc powody, to zrozumiesz też dlaczego nikt nie walczy o podobne rozwiązania na linii ddr-chodnik. Po prostu tutaj rowerzysta miałby - znowu - 300 krawężników w poprzek ddr na odcinku kilku km, gdyby to zrobić.

Po drugie rower to nie samochód - to co spowalnia samochód (wyniesienia, progi), na rowery nie działa - bo część rowerzystów zwolni, część przyśpieszy by przeskoczyć, a jeszcze część straci równowagę i się wywali, albo przynajmniej będzie patrzyć i koncentrować się na tym co pod kołami, a nie na tym czy do przejścia nie zbliża się pieszy. Po prostu nie wszystkie rozwiązania skuteczne dla samochodów sprawdzają się dla rowerów.
Mi chodzi głownie o identyfikację co jest pieszych, a co jest rowerzystów. Rowerzysta wjeżdżając na przejście dla pieszych wyznaczone na nawierzchni z kostki czy płyt chodnikowych czułby i widział, że nie jest u siebie. Obecnie przejście dla pieszych traktuje się jako przestrzeń samochodową/rowerową z dopuszczonym ruchem pieszym. A powinno być odwrotnie - przejścia dla pieszych to przestrzeń dla pieszych z dopuszczonym ruchem samochodowym/rowerowym. Kwestia symboli, ale jakże ważna.
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: biały w 02 Wrz 2014, 18:35:43
Dla formalności pragnę zauważyć, że podany przykład to ciąg pieszo-rowerowy, na którym pieszy ma pierwszeństwo wszędzie - nawet poza pasami. Rowerzysta jest na CPRze z definicji gościem?. Umieszczenie tam pasów jest zatem istotne nie dla kierującego rowerem, bo ten i tak musi ustąpić niezależnie od miejsca wejścia pieszego, ale dla samego pieszego - inaczej jego wejście na część rowerową mogłoby się okazać w pewnych warunkach nielegalne.

Natomiast w kwestii DDR zgadzam się z interpretacjami wcześniej podanymi w tym wątku: nie ma znaczenia, czym znaki poziome są zaznaczone.

rowerozof:
Zrównywanie przypadków ze względu na podobieństwo wybranych cech jest ładnym zabiegiem retorycznym, ale nie ma sensu merytorycznego. Żeby taki miało, przypadki nie muszą mieć takich samych cech, ale muszą w nich występować takie same przesłanki. W twoim przykładzie one nie występują.

Krawężniki usuwa się nie dlatego, żeby kierujący na poprzecznej jezdni wiedzieli, że jest przejazd, ale z dwóch powodów: żeby rowerzyście jechało się wygodniej i bezpieczniej. W przypadku pieszych, którzy nie mają kółek, ten krawężnik nie ma już znaczenia, bo przesłanki nie występują. Ale występują w przypadku tych, którzy kółka mają, czyli np. wózków dziecięcych, dzieci na rowerkach etc. Dlatego przejścia dla pieszych też mają likwidowane krawężniki. Nie dlatego, że rowerzyści są słabsi od samochodów i - przez podobieństwo - piesi są słabsi od samochodów; dlatego, że i jedni i drudzy maja problemy z jazdą po krawężniku.

Wyniesienia na drogach robi się przeciwko kierowcom dlatego, że w danym miejscu (wyniesień nie robi się wszędzie) prędkość samochodu połązona z nieumiejętnością jazdy polskich kierowców oraz byciem chronionym w metalowej puszce jest poważnym zagrożeniem dla pieszego lub rowerzysty. W przypadku rowerzystów ta przesłanka jest już jednak bardzo mocno osłabiona, bo rower ma mniejszą energię kinetyczną (nadal zdecydowanie za dużą na mieszanie ruchu pieszego i rowerowego, ale akceptowalną na pojedyncze przejścia), a rowerzysta w przypadku zderzenia oberwie nie mniej od pieszego. Jednocześnie jest też różnica w skutkach. Od kierowcy wyniesienie wymaga jedynie drobnego ruchu nogą w celu naciśnięcia gazu i powoduje lekki dyskomfort, a może przynieść naprawdę wymierne skutki. W przypadku rowerzysty wymaga to potem konkretnego wysiłku, stanowi spory dyskomfort i niewiele daje. Np. ja ostatnie, o czym będę myślał podczas wpadania na wzniesienie, to pierwszeństwo pieszego. Bardziej będę myślał o tym, jak utrzymać ręce na kierownicy i nogi na pedałach, żeby nie stracić panowania nad rowerem i w tego pieszego nie wlecieć. A już na pewno nie nacisnę bez naprawdę dobrego powodu hamulcy na nierównościach. Nie będę ryzykował hamowania na takim tworze po to, żeby przepuścić pieszego.
____
? Art. 33 ust. 1 PoRD
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: rowerozof w 02 Wrz 2014, 22:02:23

rowerozof:
Zrównywanie przypadków ze względu na podobieństwo wybranych cech jest ładnym zabiegiem retorycznym, ale nie ma sensu merytorycznego. Żeby taki miało, przypadki nie muszą mieć takich samych cech, ale muszą w nich występować takie same przesłanki. W twoim przykładzie one nie występują.

Krawężniki usuwa się nie dlatego, żeby kierujący na poprzecznej jezdni wiedzieli, że jest przejazd, ale z dwóch powodów: żeby rowerzyście jechało się wygodniej i bezpieczniej. W przypadku pieszych, którzy nie mają kółek, ten krawężnik nie ma już znaczenia, bo przesłanki nie występują. Ale występują w przypadku tych, którzy kółka mają, czyli np. wózków dziecięcych, dzieci na rowerkach etc. Dlatego przejścia dla pieszych też mają likwidowane krawężniki. Nie dlatego, że rowerzyści są słabsi od samochodów i - przez podobieństwo - piesi są słabsi od samochodów; dlatego, że i jedni i drudzy maja problemy z jazdą po krawężniku.

Wyniesienia na drogach robi się przeciwko kierowcom dlatego, że w danym miejscu (wyniesień nie robi się wszędzie) prędkość samochodu połązona z nieumiejętnością jazdy polskich kierowców oraz byciem chronionym w metalowej puszce jest poważnym zagrożeniem dla pieszego lub rowerzysty. W przypadku rowerzystów ta przesłanka jest już jednak bardzo mocno osłabiona, bo rower ma mniejszą energię kinetyczną (nadal zdecydowanie za dużą na mieszanie ruchu pieszego i rowerowego, ale akceptowalną na pojedyncze przejścia), a rowerzysta w przypadku zderzenia oberwie nie mniej od pieszego. Jednocześnie jest też różnica w skutkach. Od kierowcy wyniesienie wymaga jedynie drobnego ruchu nogą w celu naciśnięcia gazu i powoduje lekki dyskomfort, a może przynieść naprawdę wymierne skutki. W przypadku rowerzysty wymaga to potem konkretnego wysiłku, stanowi spory dyskomfort i niewiele daje. Np. ja ostatnie, o czym będę myślał podczas wpadania na wzniesienie, to pierwszeństwo pieszego. Bardziej będę myślał o tym, jak utrzymać ręce na kierownicy i nogi na pedałach, żeby nie stracić panowania nad rowerem i w tego pieszego nie wlecieć. A już na pewno nie nacisnę bez naprawdę dobrego powodu hamulcy na nierównościach. Nie będę ryzykował hamowania na takim tworze po to, żeby przepuścić pieszego.
____
? Art. 33 ust. 1 PoRD

W swoich wypowiedziach nic nie pisałem o krawężnikach. Co do krawężników to nie da się ich zlikwidować. Ich zastosowanie wynika z technologii budowy dróg. DDR ma inna ilość warstw niż jezdnia dla samochodów co wynika z innych wymaganych obciążeń. Może są technologie które umożliwiają niestosowanie krawężników. Nie wiem. Chyba że pisząc "krawęzniki usuwa się" miałeś na myśli niwelowanie uskoków. Jeśli tak to też na ten temat nic nie pisałem.:)
Ze wszystkim co napisałeś się zgadzam tylko że mi chodzi o coś innego. Chodzi mi głownie o to czy na skrzyżowaniu DDR i chodnika powinna zostać zachowana ciągłość DDR (asfaltu) czy chodnika (kostki , płyt chodnikowych). Krawężnik zostanie ułożony albo w poprzek drogi dla rowerów - będzie przeszkadzał rowerom, albo w poprzek chodnika (tak jak zazwyczaj) i będzie przeszkadzał pieszym a tak naprawdę wózkom. (Tak na marginesie jakimś cudem uskoki na granicy DDR-chodnik zazwyczaj są zerowe. Na granicy chodnik/DDR-jezdnia rzadko.  przy nowych inwestycjach przez te pieprzone ścieki. Chociaż na nowym skrzyżowaniu Karolkowa/Prosta/Kasprzaka ścieków nie ma i jest Ameryka). Według zasady że mniej chroniony powinien mieć pierwszeństwo to chodnik powinien mieć ciągłość aby choćby symbolicznie pokazywać kto ma pierwszeństwo.
Użyłeś argumentu o energii kinetycznej. Nie jest to miara odpowiednia do określania który pojazd/obiekt jest bardziej lub mniej bezpieczny. Bez zagłębiania się we wzory podam przykłady gdy to się nie sprawdza.
Wg Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Nab%C3%B3j_7,65_x_21_mm_Parabellum ) pocisk ma 417 J energii . Jednotonowy samochód ma taką energię przy prędkości około 1m/s czyli 3,6 km/h. Pytanie: co zrobi większą Krzywdę człowiekowi? Chyba nie Musze odpowiedać.
Przykład nr 2.
40 tonowa ciężarówka i 1-tonowy samochód jada z prędkością 5km/h . Ciężarówka ma 40 razy wieksza energie kinetyczną. Który pojazd wyrządzi większe szkody dla pieszego? Odpowiedź: oba takie same.

Przykład nr 3.
40 tonowa ciężarówka i 1-tonowy samochód jada z prędkością 100km/h . Ciężarówka ma 40 razy wieksza energie kinetyczną. Który pojazd wyrządzi większe szkody dla pieszego? Odpowiedź: oba takie same.

Przykład nr 4.
100kg rowera z rowerzystą jedzie 50 km/h  a 40 tonowa ciężarówka jedzie z prędkością 2,5 km/h . Oba maja taka sama energie kinetyczną. Ja bym wolał "zderzyć się" z ciężarówką. :)

O niebezpieczeństwie prędkości niech świadczą przypadki śmierci rowerzystów, którzy zderzyli się ze słupami. Przy zderzeniach większe znaczenie ma prędkość zderzenia i rodzaj obiektów które się zderzają. Mniejsze lub mniej obłe są bardziej niebezpieczne.


Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: biały w 03 Wrz 2014, 02:16:06
To skoro chodzi tylko o nawierzchnię, to jaka różnica? Pieszym żadna, bo mają nagle kawałek równiejszy. Rowerzystom tylko uprzykrza życie, nie wiadomo po co, bo na pewno nie w celu spowolnienia. Zatem jaki sens?

Porównanie pocisku do samochodu/roweru jest nietrafione, bo sposób powodowania uszkodzeń jest inny, co wynika z powierzchni działania (chociaż przy niektórych pociskach ta powierzchnia istotnie się zmienia po penetracji i wtedy jest nieciekawie ;) ). To samo dotyczy wybierania skrajnych przykładów z ciężarówką, gdzie - ze względu na niewielką prędkość ciężarówki i sprężystość ciała nie będzie żadnego przyspieszenia, które mogłoby zaszkodzić - chyba że ktoś "odbity" od pojazdu wyrżnie za mocno w ziemię. Chociaż powiem ci, że w przeciwieństwie do ciebie jestem aż tak pewien nieszkodliwości spotkania nawet z powoli jadącą 40-tonową ciężarówką.

Czy masz gdzieś dane dotyczące śmiertelności rowerzystów w zależności od stopnia obłości słupa? Bo wg mojej wiedzy rowerzysta generalnie ginie albo w wyniku urządzenia przez samochód jesieni średniowiecza wewnątrz kadłubka (gwałtowne przyspieszenie), albo w wyniku wstrząśnienia mózgu (gwałtowne spowolnienie lub przyspieszenie). Nie kojarzę, żeby zbyt wiele osób ginęło w wyniku pęknięcia lub wgniecenia czaszki...

I nie zrozum mnie źle: bardzo dobrze zdaję sobie sprawę z różnicy pomiędzy szkodami, które może spowodować samochód, a które może spowodować rower o takiej samej energii kinetycznej. M.in. dlatego jestem przeciwko mieszaniu ruchu rowerowego i pieszego. Jest to jednak różnica nieistotna w momencie, gdy mówimy o pojedynczych, rzadkich punktach przecięcia się ruchu pierszego i rowerowego, gdzie obydwie strony siebie widzą i przy obecnym natężeniu ruchu. Samo ryzyko kolizji jest tak niskie, że rozważanie drobnej różnicy w skutkach mija się z celem.
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: kaczor1 w 03 Wrz 2014, 08:58:12
Trochę w temacie. Rowerzyści walczą o zachowanie ciągłości dróg rowerowych na przejazdach. Domagają się ciągłości jeśli chodzi o nawierzchnię  - asfalt, ale też ciągłość niwelty- wyniesione przejazdy kosztem płynności ruchu samochodowego. Argumentowane jest to tym że słabszy uczestnik ruchu (rower względem samochodu) powinien mieć lepsze warunki poruszania się oraz w celu zaakcentowania że przejazd jest kontynuacją drogi dla rowerów, a nie przestrzenią jezdni dla samochodów, która mogą zajmować rowery. Podobne reguły są zalecane w relacji pieszy - samochód.

Walczą i piesi i rowerzyści ale główna przyczyna to bezpieczeństwo a nie jedynie komfort.
W 2011 na przejściach dla pieszych zostało rannych 3678 osób a poniosło śmierć 238.

Nie walczy nikt jednak o zastosowanie tych reguł w relacji pieszy-rower.

Nie walczy, bo w tym samym roku na przejściach dla pieszych w kolizjach z udziałem rowerzystów, poniosło śmierć 0 (zero) pieszych.


Więc dla bezpieczeństwa pieszych, miało by to jeszcze mniejszy wpływ, niż niedawno wprowadzony obowiązek odblaskowy, przy jednoczesnym pogorszeniu warunków poruszania się dla rowerzystów oraz sporych kosztach.

A bardziej w temacie:
https://www.facebook.com/StrefaPiesza/posts/622659997778755 (https://www.facebook.com/StrefaPiesza/posts/622659997778755)

Dla tych co mają FB zablokowane

Cytat: Strefa Piesza 1 października 2013
Chyba przydałby się rzecznik praw pieszych. Zobaczcie historię opisaną przez czytelniczkę bloga.
"Tylko co jest miejscem przejścia dla pieszych? Okazuje się, że popularna ZEBRA nie jest przejściem, jeśli nie ma drugiego znaku - pionowego. Nie wiem dlaczego znak poziomy ZEBRA, czy inaczej PASY nie są już miejscem przejścia dla pieszych, chociaż na pewno większość z nas tak uważa.
Taką decyzję podjął kilka dni temu Sąd, w sprawie przeciwko kierującemu samochodem, który potrącił starszego mężczyznę schodzącego już z pasów. Biegły do decyzji Sadu zostawił to do rozpatrzenia i Sad uznał, że pasy to jezdnia, jeśli nie są oznaczone drugim znakiem. Wychodzi na to, że znaki nie działają samodzielnie i jedna są ważniejsze od drugich. Może ktoś zna jakiś przepis czy ustawę, która wskażę, że pasy to przejście i mogę złożyć odwołanie. Jeśli ktoś może, to bardzo prosiłabym o pomoc w tej sprawie. Potrącony poniósł śmierć w wyniku obrażeń. dorotaja@vp.pl"
W takiej sytuacji odpowiedzialność za wypadek prawdopodobnie ponosi po części zarządca drogi - faktycznie niespójność oznakowania może prowadzić do takich tragedii. Inna rzecz, że jeśli STARSZY pieszy już SCHODZIŁ z "zebry", to z jaką prędkością musiał jechać kierowca, żeby go potrącić? To przecież nie było "wtargnięcie" na jezdnię, bo pieszy już jakiś czas na tym przejściu musiał być.
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 03 Wrz 2014, 09:16:56
Mi chodzi głownie o identyfikację co jest pieszych, a co jest rowerzystów.

Nie bój żaby, ludzie ślepi nie sa. Naprawdę białe pasy są wystarczające by rowerzysta widział przejście.

Inna sprawa, że widzieć nie znaczy zatrzymać się i przepuścić pieszego. Ale problemu braku kultury nawierzchnią ddr nie zmienisz :P


Rowerzysta wjeżdżając na przejście dla pieszych wyznaczone na nawierzchni z kostki czy płyt chodnikowych czułby i widział, że nie jest u siebie. 

Policz sobie ile teraz takich przejśc masz np. na Marszałkowskiej. Telepanie rowerem co 10-50m średnio spowodowałoby co najwyżej zmniejszenie ilości cyklistów na takiej drodze rowerowej.

Pamiętaj o absolutnej podstawie - droga rowerowa MUSI być dla rowerzysty ułatwieniem w jeździe. Inaczej ona nie ma sensu, jest kasą wywaloną w błoto, którą prawie nikt nie jeździ. No chyba, że własnie o to Ci chodzi. Ale wtedy to nie to forum :P


Obecnie przejście dla pieszych traktuje się jako przestrzeń samochodową/rowerową z dopuszczonym ruchem pieszym. A powinno być odwrotnie - przejścia dla pieszych to przestrzeń dla pieszych z dopuszczonym ruchem samochodowym/rowerowym. Kwestia symboli, ale jakże ważna.

Jeżeli chcesz sprawić, by rowerzyści przepuszczali pieszych, to nawierzchnia tego nie zrobisz. Bo tylko sprawisz, że rowerzysta mniej wprawny będzie się jeszcze bardziej koncentrował na tym by się nie wykolarzyć na wybojach, a tym samym mniej uwagi poświęci pieszym. Natomiast rowerzysta sprawny rozpędzi się bardziej by wyboje przeskoczyć i też nie w głowie będzie mu przepuszczanie pieszego wtedy. Pozostali, co nie mogą skoczyć, objadą takie wyboje np. chodnikiem lub jezdnią.

Skąd to wiem na pewno? Bo w zamierzchłych czasach kilku idiotów-drogowców ubzduralo sobie, że rowery wiozą śmierć i próbowało na drogach rowerowych montować dla bezpieczeństwa progi zwalniające lub inne tarki. I zmierzono wtedy rezultaty - takie jak napisałem wyżej.

Walczą i piesi i rowerzyści ale główna przyczyna to bezpieczeństwo a nie jedynie komfort.
W 2011 na przejściach dla pieszych zostało rannych 3678 osób a poniosło śmierć 238.

Nie walczy, bo w tym samym roku na przejściach dla pieszych w kolizjach z udziałem rowerzystów, poniosło śmierć 0 (zero) pieszych.

I w zasadzie na tym możnaby zakończyć dyskusję. Problem nie istnieje, poświęcanie czasu na jego rozwiązywanie nie ma sensu.
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 03 Wrz 2014, 09:25:36
Co do krawężników to nie da się ich zlikwidować. Ich zastosowanie wynika z technologii budowy dróg. DDR ma inna ilość warstw niż jezdnia dla samochodów co wynika z innych wymaganych obciążeń.

Ale bzdura. Tak jak łączy się drogi o róznej konstrukcji i nośności na skrzyżowaniach, tak samo można łączyć drogi rowerowe z jezdniami bez krawężników. Na pewno miałeś na studiach o tym jak łączyć np. KR6 z KR1. I owszem - robi się to bez krawężników :P

Przykład nr 2.
40 tonowa ciężarówka i 1-tonowy samochód jada z prędkością 5km/h . Ciężarówka ma 40 razy wieksza energie kinetyczną. Który pojazd wyrządzi większe szkody dla pieszego? Odpowiedź: oba takie same.

Skoro ciężarówka ma większą energię, to na pewno nie takie same. Chyba, że właśnie wynajdujesz jakąś nową, alternatywną fizykę :P Analogicznie w przykładach kolejnych.

Już nie mówiąc o tym, że osobówki są teraz projektowane także z wzięciem pod uwagę zdarzeń z pieszymi, a ciężarówki zdaje się wciąż nie. Ja bym wolał "dzwonić" się z osobówką niż z truckiem.

I wolałbym się zderzać z rowerem niz z truckiem jako pieszy, co akurat wynika z mechaniki zdarzenia, a nie "giętkości" pojazdu. Bo owszem, rower nie ma stref zgniotu (ciężarówka też nie), ale rower w pieszego zwykle nie wali tak, by przekazać mu całą swoją energię... bardzo często rowerzysta tylko zahacza pieszego, a potem sam leci na łeb na szyję - i ta energia nie trafia wtedy w pieszego ;) W przypadku ciężarówki masz 100% że przyjmiesz na siebie całą energię zderzenia.
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: łowca w 03 Wrz 2014, 09:27:28
Mi chodzi głownie o identyfikację co jest pieszych, a co jest rowerzystów.

Nie bój żaby, ludzie ślepi nie sa. Naprawdę białe pasy są wystarczające by rowerzysta widział przejście.

Białe, namalowana pasy - tak. Niezależnie od znaku pionowego (który wprawdzie wg rozporządzeń jest wymagany).

Ale 'pasy' z szarej kostki na buraczkowym tle?
OK, tam gdzie podałem pierwszy przykład, to akurat nie jest ani CPR, ani DDR tylko szeroko pojęte 'skrzyżowanie wszystkiego ze wszystkim.
Ale tutaj?
https://maps.google.pl/?ll=52.15177,21.041791&spn=0.000367,0.001032&t=h&z=21
Ja wiem (bo jeżdżę codziennie), że tam mam ruch pieszy w poprzek DDR. I na pieszych uważam. Ale czy to 'coś' jest faktycznie przejściem dla pieszych?
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: kaczor1 w 03 Wrz 2014, 10:20:07
Ale tutaj?
https://maps.google.pl/?ll=52.15177,21.041791&spn=0.000367,0.001032&t=h&z=21
Ja wiem (bo jeżdżę codziennie), że tam mam ruch pieszy w poprzek DDR. I na pieszych uważam. Ale czy to 'coś' jest faktycznie przejściem dla pieszych?

Często w nocy nie można odróżnić DDR z buraczanej kostki, od kostkowego szarego chodnika, a co dopiero tak wykonane pasy.
Jeśli nie ma znaku pionowego, to wg tego co pisze strefa piesza (a raczej doświadczeniea czytelniczki w sądzie), to nie przejście, ale tak naprawdę to zaniedbanie zarządcy drogi.
Tego typu głupie eksperymenty, mogą skończyć się niekiedy naprawdę tragicznie.

Tu gdyby nie znak pionowy, tez bym nie wpadł na to, że to są pasy   
http://goo.gl/maps/TZVCV (http://goo.gl/maps/TZVCV)

Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: biały w 03 Wrz 2014, 17:11:55
Podsumuję więc obserwacje swoje, z tego wątku i wątku na FP.
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: persson w 03 Wrz 2014, 18:28:57
DDR nie jest jezdnią tylko składową drogi. W skład  drogi wchodzą jezdnia, droga dla rowerów, chodnik itd, itd. Przejście dla pieszych to nic innego jak powierzchnia jezdni, DDR-u, więc nie wiem rowerozof o jakiej ciągłości chodnika piszesz, bo takowej nie ma i po to wyznacza się przejścia dla pieszych. Wchodząc na przejście dla pieszych wchodzisz na jezdnie, DDR, bądź torowisko. W tych trzech przypadkach wyznacza się w pasie drogowym przejścia dla pieszych. W całe reszcie zgadzam się z Raffim i białym kombinowanie w tym temacie dociekanie w oznaczeniach kreskach poziomych, pionowych czy prawidłowo czy nie, nie ma sensu. Nas uczestników ruchu, a raczej kierujących obowiązuje na drodze znajomość określonych przepisów i na pewno nie jest to marnie osławiona ,,książeczka Mao''
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 03 Wrz 2014, 21:19:46
DDR nie jest jezdnią tylko składową drogi.

DDR JEST JEZDNIĄ! I owszem, MOŻE BYĆ częścią składową drogi (podobnie jak inne jezdnie) albo samodzielną drogą np. w parku. O tym, że DDR jest jezdnią wyraźnie twierdzi PORD, w którym napisano: "Jezdnia - część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów." Rower to pojazd, co też wynika z PoRD. Jak twierdzisz, że jest inaczej, podaj paragraf.

Wbrew pozorom to, że DDR jest jezdnią jest ważne - bo z tego wynikają pewne obwiązki wobec zarządcy drogi i organizatora ruchu. Np. są sytuacje, w których przejazd rowerowy powinien mieć pierwszeństwo regulowane znakami drogowymi, o czym u nas inżynierowie zapominają!
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: persson w 04 Wrz 2014, 16:06:48
DDR jest zawsze częścią składową drogi, a nie może być. Oczywiście mogą być drogi, które w swoim pasie nie mają DDR, tylko np: samą jezdnię i chodnik itp., ale w drugą stronę przemiennie to nie działa. Jeżeli jest DDR to mamy do czynienia z drogą. Upraszczając uprawnione jest więc powiedzieć, że DDR jest DROGA, ale na pewno nie jezdnią. To że rower jest pojazdem, a jezdnia z definicji służy do ruchu pojazdów, choć nie tylko nie ma nic do rzeczy. Po jezdni w określonych przypadkach dopuszcza się ruch pieszych to oznacza tym sposobem myślenia, że chodnik też jest jezdnią.
Paragraf to zasadniczo w takich dyskusjach cały art. 2, PoRD ( nie bez powodu zresztą pojęcia w nim użyte ułożone są w takiej, a nie innej kolejności i w takowej należy je czytać), a w poprzedniej wypowiedzi oparłem się na ust 1 i 11.
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 04 Wrz 2014, 21:46:11
DDR jest zawsze częścią składową drogi, a nie może być. Oczywiście mogą być drogi, które w swoim pasie nie mają DDR, tylko np: samą jezdnię i chodnik itp., ale w drugą stronę przemiennie to nie działa.

Czy twierdzisz, że nie ma samodzielnych DDRek np. przez parki, lasy, wały itp miejsca, gdzie nie biegną sobie w pasie drogi dla aut?


Upraszczając uprawnione jest więc powiedzieć, że DDR jest DROGA, ale na pewno nie jezdnią.

Twoją opinię już znam. Prosiłem o jakiś paragraf na poparcie jej, a nie o powtarzanie jej po raz kolejny :P


To że rower jest pojazdem, a jezdnia z definicji służy do ruchu pojazdów, choć nie tylko nie ma nic do rzeczy.

Dlaczego nie? Moim zdaniem ma sporo do rzeczy.


Po jezdni w określonych przypadkach dopuszcza się ruch pieszych to oznacza tym sposobem myślenia, że chodnik też jest jezdnią.

Chodnik nie służy do ruchu pojazdów, nie ma tu analogii z drogą rowerową, która do ruchu pojazdów (rowerów) służy.


Paragraf to zasadniczo w takich dyskusjach cały art. 2, PoRD ( nie bez powodu zresztą pojęcia w nim użyte ułożone są w takiej, a nie innej kolejności i w takowej należy je czytać), a w poprzedniej wypowiedzi oparłem się na ust 1 i 11.

Ale w art 2 nigdzie nie jest napisane, że DDR to nie jezdnia. Powołujesz się paragraf, w którym słowem nie ma nic, co by poparło Twoją tezę :P

Natomiast jest mocna sugestia, że jest odwrotnie, czyli że DDR to jezdnia, na co wskazuje właśnie definicja jezdni i roweru jako pojazdu :P Plus OIMW wykładnia ministerstwa też jest zbieżna z tym co pisałem :P
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: `L` w 04 Wrz 2014, 23:14:53
Raffi, nie na wszystko jest paragraf. Zabrnąłeś w logikę i z implikacji próbujesz zrobić równoważność.

To, że jezdnia służy ruchowi pojazdów to nie znaczy, że inna część drogi, również służąca ruchowi pojazdów, jest jezdnią.
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: em c w 05 Wrz 2014, 02:50:53
Ta dyskusja to dla mnie nowość totalna, bo nigdy się nad tym zastanawiałem, ale jeżeli w odpowiednich miejscach jest napisane w ten sposób:

"Jezdnia - część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów."



To raczej trudno bronić tezy, że DDR nie jest jezdnią.
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: biały w 05 Wrz 2014, 03:24:40
Zabrnąłeś w logikę i z implikacji próbujesz zrobić równoważność.
Mam wrażenie, że to jednak ktoś tutaj w niewłaściwą stronę kieruje strzałkę implikacji.

Jeżeli istnieje jakiś pojazd, który może poruszać się po X, to X jest jezdnią (co wynika i z PoRD, i ustawy o drogach publicznych). Pytanie: czy X będący DDR jest jezdnią? Jeżeli istnieje jakiś pojazd, który może poruszać się po DDR, to DDR jest jezdnią. Rower jest pojazdem oraz rower może poruszać się po DDR. Zatem DDR jest jezdnią. q.e.d.

Niemniej o ile tutaj jeszcze zadziała, o tyle próby stosowania logiki w niespójnym modelu - a takim jest prawo - to droga do nikąd i przykład brzydkiej retoryki.

Swoją drogą: po co dyskutujemy o poziomie zajezdnienia jezdni, niejezdni i innych tworów, skoro pytanie dotyczyło przejść dla pieszych, a ustawa wyraźnie wskazuje możliwość istnienia przejścia dla pieszych na DDR bez roztrząsania, czy DDR jest jezdnią czy nią nie jest (patrz: moje podsumowanie kilka postów wyżej)?

(wybaczcie brak normalnych oznaczeń, ale forum nadal zamienia wszystkie znaki na pytajniki...)
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: Stalin w 05 Wrz 2014, 08:44:54
Jeżeli istnieje jakiś pojazd, który może poruszać się po X, to X jest jezdnią (co wynika i z PoRD, i ustawy o drogach publicznych). Pytanie: czy X będący DDR jest jezdnią? Jeżeli istnieje jakiś pojazd, który może poruszać się po DDR, to DDR jest jezdnią. Rower jest pojazdem oraz rower może poruszać się po DDR. Zatem DDR jest jezdnią. q.e.d.

Podstawa pod pojazd rower na którym jedzie 9 letnie dziecko i pod X chodnik i właśnie udowodniłeś, że chodnik jest jezdnią. ;)

Chyba powinno to brzmieć tak: jeżeli jezdnia to część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów i rower jest pojazdem to DDR (jako część drogi przeznaczona do ruchu rowerów) jest jezdnią.
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: kaczor1 w 05 Wrz 2014, 09:13:02
Dla własnej wygody, bezpieczeństwa, lenistwa, aby nie udowadniać tego w sądzie w przypadku zdarzenia, skłaniam się ku interpretacji perssona, ale przypomnę, że dyskusja o tym czy DDR jest jezdnią/ma jezdnie, czy nie, już się na forum toczyła i każdy z dyskutantów pozostał przy swoim.
Ja również zostałem przy swoim "NIE WIEM", bo żadna ze stron mnie nie przekonała i przy obecnej konstrukcji przepisów, chyba tak zostanie  :P
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: persson w 05 Wrz 2014, 16:21:07
Co do parku, lasu itp. to oczywiście DDR-ki mogą występować i występują samodzielnie stanowią drogę. W przypadku gdy nie występują samodzielnie mamy obok np. chodnik, jezdnię stanowią jej część.
W PoRD art. 2 nigdzie nie jest napisane że DDR nie jest jezdnią, bo jedno jak drugie jest opisane tym czym jest, a nie tym czym nie jest.
Art. 2.PoRD  Użyte w ustawie określenia oznaczają

1) droga - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów.....
5) [1] droga dla rowerów - drogę lub jej część....
6) jezdnia - część drogi....
dalej jest opisane w poszczególnych definicjach przeznaczenie danego fragmentu drogi, zainteresowani sobie spojrzą na PoRD na stronie masy.

To że jezdnia z definicji jest przeznaczona dla ruchu pojazdów, a rower jest pojazdem ( z tym się w pełni zgadzam, należy to za każdym razem podkreślać i nie jeździć w związku z tym po chodnikach ) nie jest jednak, a wręcz nie może być żadną sugestią do czegokolwiek, bo liczy się to co jest napisane, a nie to co nie jest napisane.
Napisałem poprzednio, że użycie całego art. 2  w tej dyskusji ma sens i o kolejności jego czytania. Dalej to podtrzymuję. Jest to dosyć istotne,  jeżeli źle zrozumiemy początek to potem wyjdą kolejne kwiatki i opinia, że cała ustawa jest zła. Przykład naszej dyskusji: jeżeli DDR uznamy jezdnią to nam wyjdzie przy definicji Art. 2.ust 10, że tworzą one skrzyżowania, a tak nie jest po to min wyznacza się przez jezdnię przejazdy dla rowerzystów. Również przy takim założeniu  bezsensownym był by art. 17.1. ust 3.
Jeszcze jeden argument,  zobacz w swoim przed ostatnim poście, gdy piszesz o obowiązkach zarządcy drogi  tu pełna zgoda, ale nie jezdni. Nie będzie nigdy zarządcy jezdni, bo ona z definicji jest zawsze częścią drogi, a DDR-ka może występować nazwijmy to samodzielnie.

Reasumując w mojej opinii DDR jest drogą, lub jej częścią, a nie jezdnią, albo jak się w mediach, moim zdaniem dla nas nie korzystnie mówi ścieżką. Chociaż to ostatnie określenie patrząc na jakość tego po czym jeździmy jest może najbardziej adekwatne, wolałbym jednak, żeby budowali nam drogi, a nie ścieżki, czego sobie i nam wszystkim życzę  :)
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 05 Wrz 2014, 20:00:19
Przykład naszej dyskusji: jeżeli DDR uznamy jezdnią to nam wyjdzie przy definicji Art. 2.ust 10, że tworzą one skrzyżowania, a tak nie jest po to min wyznacza się przez jezdnię przejazdy dla rowerzystów.

Owszem, mogą tworzyć samodzielne skrzyżowania, które - o zgrozo - trzeba oznakować ustalając tam pierwszeństwo.

Jeżeli założysz inaczej, to będziesz miał dziurę w prawie. Bo art 27.1a nie działa na samodzielnych przejazdach i w sytuacji gdy jedziesz rowerem w poprzek drogi z pierwszeństwem, a art. 27.1 nie definiuje co w sytuacji, gdy rowerzysta nie jest jeszcze na przejeździe rowerowym, a np. 3cm przed nim.

Poza tym przejazdy rowerowe to tylko jedno z możliwych rozwiązań. Możesz przejazdu nie wyznaczyć i to wcale nie zabiera rowerzyście możliwości jazdy w poprzek jezdni - jedynie odbiera mu pierwszeństwo jakie zwykle (acz nie zawsze) daje przejazd. Co akurat w pewnych nielicznych sytuacjach szczególnych miewa sens dużo większy niż stosowanie tego, co porponuje Czerwona Książeczka i malowanie tam przejść dla pieszych, a potem wkurzanie się, że rowerzyści nie schodzą na nich z rowerów :P


Również przy takim założeniu  bezsensownym był by art. 17.1. ust 3.

Nie bezsensowny, a dający drogowcom nową możliwość, narzędzie pozwalające odebrać cykliście pierwszeństwo nie zmuszając go do zsiadania z roweru. Rzadko to jest naprawdę potrzebne, ale w przypadku pewnych samodzielnych dróg rowerowych, czy szlaków turystycznych przecinających drogi publiczne z dala od skrzyżowań, poza terenem zabudowanym, może mieć sens i być uzasadnione. 

W trakcie prac nad PoRD w 2011 roku celowo właśnie tak to zostawiono. Inaczej szlaki turystyczne miałbyć poprzecinane przejściami dla pieszych jak Polska długa i szeroka, i jak głupio zaleca CzeKa.



Małe ćwiczenie umysłowe: Jest sobie taki zjazd z mostu Północnego na Tarchominie. Pewnie znasz,  jak nie to Ci google Street View pomoże. Kto ma tam pierwszeństwo, dlaczego i czy to dobre (bezpieczne, intuicyjne i przyjazne użytkownikom) rozwiązanie, skoro wg Ciebie DDR nie jest jezdnią.
Potem spróbuj to samo miejsce przeanalizować z założeniem, że DDR jednak jest jezdnią, tworzy oddzielne skrzyżowania i można przy niej postawić oddzielne znaki różne od tych na jezdni z pierwszeństwem biegnącej obok.
Oceń które rozwiązanie będzie lepsze :)
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: persson w 06 Wrz 2014, 12:24:20
Przecinanie się kierunków ruchu
art 27.1a nie stoi w sprzeczności z tym co napisałem poprzednio czyli cytat z art. 2 ust 1,5,6. Ten przepis określa obowiązek zachowania się jednego kierującego względem drugiego, gdzie dalej jezdnia i DDR-ka występują jako oddzielne, a nie tożsame pojęcia
Do musu określania pierwszeństwa w pełni się zgadzam PoRD przepisami i ustawa o znakach i sygnałach drogowych to czynią, choć nie zawsze spójnie. Pragnę też w tym miejscu zaznaczyć, że przecinanie się kierunków ruchu nie występuje tylko na skrzyżowaniach.
W momencie gdy DDR jest jezdnią i tworzy z inną jezdnią skrzyżowanie, a z definicji art. 2:
1) nie będę drugi raz cytował
11) przejście dla pieszych - powierzchnię jezdni, drogi dla rowerów lub torowiska....
12) przejazd dla rowerzystów - powierzchnię jezdni lub torowiska...
to ja widzę tu bezsensowność tych zapisów i DDR wg logiki powinny być z tych zapisów skreślone. Dlaczego ustawodawca cały czas rozdziela pojęcia DDR, jezdnia i dla czego tylko one są dla ciebie tożsame, a np. chodnik z drogą dla pieszych, czy nie wiem z poboczem już nie?
art. 17.1. ust 3. jest bezsensowny przy tym samym założeniu, bo ciężko by było z definicji włączania się do ruchu to uczynić. Analogicznie do tego co wyżej DDR powinna być z tej definicji skreślona.

Co do ćwiczenia umysłowego to nie za bardzo rozumiem o co chodzi. Analizowanie poszczególnych przypadków krajobrazu w tej dyskusji tylko ją zaciemnia i do niczego nie doprowadzi. Jak możesz to wklej zdjęcie tego przypadku, ale tak jak pisałem osiągniemy tyle, że będziemy sobie teraz odbijać zauważone w Wawie absurdy i potworki legislacyjne. Powinno być tam wszystko zgodnie z ustawą PoRD i znakach sygn drogowych, a jeżeli tak nie jest to z winy ludzkiej i należy to zmienić. Nie zwykłem też prawa postrzegać na zasadzie mojej oceny czy mi się podoba czy nie tylko je stosuje, nawet jeżeli oznacza to jazdę po jakiś wyrpach, obserwowanie sprzecznych ze sobą znaków itd
Problem w tym, że szukasz cały czas w PoRD tego, co nie napisane, nie ścisłe np. z jakąś inną ustawą, a nie akceptujesz tego co jest, bo akurat w tym przypadku jest to określone wprost art2 ust 1i5.
ps
Jak by co odezwę się dopiero w wtorek, bo będę odcięty od netu. Chociaż pewnie zostaniemy przy swoich zdaniach, a zboczyliśmy trochę z tematu. Był on zresztą chyba w czwartek w faktach TVN poruszany. Puścili reportaż, który miał wytłumaczyć dla czego wzrasta liczba zdarzeń drogowych z udziałem rower - samochód. Wyglądało to tak, że radosna pani redaktor z władzą stanęły na jednym z przejazdów dla rowerzystów, jeżeli dobrze pamiętam w Łodzi i udowadniały widzowi jak to na nich rowerzyści nie uważają, nie rozglądają się itd. itd. i wjeżdżają z władnej woli  winy na wymuszające na nich pierwszeństwo samochody. Ten ostatni fakt został jak by nie zauważony i skomentowany jednym zdaniem, że też czasami się zdarza, iż winę ponoszą kierujący samochodami. Najpiękniejsze było jak pani redaktor krzyczała za rowerzystą dlaczego się nie zatrzymał przed przejazdem. Gdyby nie straszne to by było śmieszne. Działaniami prewencyjnymi we wnioskach na przeszłość była min propozycja budowania, opisanych na początku postu wysepek-spowalniaczy, tylko w końcu nie zrozumiałem czy dla rowerzystów, czy samochodów.
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 06 Wrz 2014, 19:57:41
Przecinanie się kierunków ruchu
art 27.1a nie stoi w sprzeczności z tym co napisałem poprzednio

Nie napisałem, że stoi w sprzeczności, a że bez traktoweania DDR jako jezdni robi się dziura prawna.


Do musu określania pierwszeństwa w pełni się zgadzam PoRD przepisami i ustawa o znakach i sygnałach drogowych to czynią, choć nie zawsze spójnie. 

I włąśnie o ten brak spójności mi chodzi.

Pragnę też w tym miejscu zaznaczyć, że przecinanie się kierunków ruchu nie występuje tylko na skrzyżowaniach. 

Owszem. Są jeszcze chociażby przejścia dla pieszych, wyjazdy z posesji i wyjazdy publiczne... PoRD odnosi się do nich. W przypadku gdy DDR nie jest jezdnią i nie tworzy skrzyżowań, a przejazd przechodzi w poprzek ulicy samodzielnie, pomiędzy skrzyżowaniami, PORD się do tego co zrobić gdy rowerzysta jest 1cm przed przejazdem już nie odnosi. O tym cały czas mówię.

to ja widzę tu bezsensowność tych zapisów i DDR wg logiki powinny być z tych zapisów skreślone. Dlaczego ustawodawca cały czas rozdziela pojęcia DDR, jezdnia i dla czego tylko one są dla ciebie tożsame, a np. chodnik z drogą dla pieszych, czy nie wiem z poboczem już nie?

Bo DDR jest jezdnią wyjątkową - taką, gdzie nie wolno wjechać samochodom, ani parkować. Stąd konieczna była nowa definicja, definicja samej jezdni nie wystarczyłaby dla DDR. DDR nie jest też poboczem, bo nie wolno po nim jeździć pojazdom wolnobieżnym (np. ciągnikom), ani na nim parkować. DDR nie podpada pod żadną inną definicję w PORD poza drogą, jezdnią i drogą dla rowerów. Nieprzypadkowo, bo ddr jest ddr (z definicji), jest jezdnią (z definicji jezdni) i może być samodzielną drogą (ale nie musi, często jest częścią drogi dla aut).

Pobocze też nie jest jezdnią, choć konstrukcyjnie może być jej częścią to służy do zupełnie innych celów i obowiązują na nim kompletnie inne zasady niż na jezdni - stąd podobnie jak w przypadku ddr pobocze dostało własną definicję. To samo z drogą dla pieszych - nie może być jezdnią, bo domyślnie nie służy do poruszania się po niej pojazdów.

Nie wiem co tu jest dla CIebie niezrozumiałe lub nielogiczne ;-)


art. 17.1. ust 3. jest bezsensowny przy tym samym założeniu, bo ciężko by było z definicji włączania się do ruchu to uczynić. Analogicznie do tego co wyżej DDR powinna być z tej definicji skreślona.

Nie jest. On dotyczy innej sytuacji - takiej gdy:
a) ddr się kończy, a Ty zjeżdżasz na jezdnię i włączasz się do ruchu
b) zjeżdżasz z ddr w jego połowie, bo po prostu chcesz skręcić i jechać w innym kierunku

W przypadku przejazdu Ty nie zjeżdżasz z ddr, nie mijasz znaku jej końca, ani nie zmieniasz kierunku ruchu porzucając ddr.

Co do ćwiczenia umysłowego to nie za bardzo rozumiem o co chodzi. Analizowanie poszczególnych przypadków krajobrazu w tej dyskusji tylko ją zaciemnia i do niczego nie doprowadzi. 

Wręcz przeciwnie. Prawo bowiem musi się aplikować do poszczególnych przypadków. Jak się nie aplikuje to albo jest problem z prawem, albo po prostu ktoś nie umie się nim posługiwać :P

Gdyby Ci się zechciało wykonać prosty eksperyment myślowy zamiast marudzić, prawdopodobnie doszedłbyś do następujących wniosków:

1) Przy założeniu że ddr nie jest jezdnią, pozostaje dziura w prawie i na jakichś 5% przejazdów rowerowych samodzielnych lub w poprzek drogi z pierwszeństwem, na których nie działa art 27.1a nie do końca wiadomo kto ma pierwszeństwo przejazdu zanim rowerzysta nie wjedzie na przejazd. Można próbować aplikować zasady ogólne (prawa ręka), ale to tylko powiększa burdel, bo wtedy wyjdzie Ci, że cyklista z jednej strony przejazdu ma pierwszeństwo, a z drugiej nie - co jest głupie. Można próbować aplikowac zasady włączania się do ruchu, ale tu też wyjdzie głupio, bo to nie jest koniec ddr. Rezultat jak chcesz to właśnie na Północnym widać jak na dłoni - polecam kiedyś się przejechać i przetestować w praktyce, bo to cud, że jeszcze nikt tam nie zginął (inż. Galas tak jak Ty uważa, że ddr nie są jezdnią, nie tworzą skrzyżowań i nie stawia się przy nich znaków wyznaczających pierwszeństwo).

2) W sytuacji, w której zakładamy, że ddr jednak jest jezdnią, takie przejazdy można oznakować jak oddzielne skrzyżowanie ustalając pierwszeństwo (co robi się w innych krajach, a nawet miejscami w PL) i łamigłówkę rozwiązać w sposób jednoznaczny, bardzo czytelny dla użytkownika, intuicyjny i poprawiający bezpieczeństwo. Tego w WAW nie znajdziesz by przetestować, ale po przejechaniu się Północnym będziesz wiedział, że to ma sens :)


Powinno być tam wszystko zgodnie z ustawą PoRD i znakach sygn drogowych, a jeżeli tak nie jest to z winy ludzkiej i należy to zmienić.

W Warszawie nie ma skrzyżowania z sygnalizacją świetlną, na którym wszystko byłoby zgodnie z prawem, a zwłaszcza zgodnie z Cze Ką. To temat na nieco inną dyskusję, ale Cze Kę pisali idioci, którzy zapisli np. obowiązek osygnalizowania każdego przecinającego się strumienia ruchu. Co prowadzi nie tylko do absurdów jak na Młocinach, gdzie nowa sygnalizacja zakorkowała skrzyżowanie i uniemożliwiła tramwajom wyjazd z zajezdni, ale do absurdów, w których stawia się sygnalizację w miejscu przecinania się dwóch chodników, dwóch ddr, chodnika z ddr itp.

Nie zwykłem też prawa postrzegać na zasadzie mojej oceny czy mi się podoba czy nie tylko je stosuje, nawet jeżeli oznacza to jazdę po jakiś wyrpach, obserwowanie sprzecznych ze sobą znaków itd

Odważna deklaracja. Jak rozumiem rowerem po Poniatowskim jeździsz lewym pasem, a jakbyś projektował skrzyżowanie z sygnalizacją, to byś nastawiał sygnalizatorów w miejscu każdego przecięcia się chodników w obrębie skrzyżowania :P

Ja mam podejście do prawa nieco bardziej życiowe. Zakładam, że osoby piszące je też są omylne. Staram się rozumieć i stosować do ducha tegoż prawa, intencji piszącego ja, a nie do zapisów, które czasem zawierają bardzo głupie błędy. Jak na razie metoda działa, jezdżę codziennie rowerem od jakichś 18 lat i jak dotąd nie mam ani draśnięcia.


Jak by co odezwę się dopiero w wtorek, bo będę odcięty od netu. Chociaż pewnie zostaniemy przy swoich zdaniach

No właśnie z mojej strony chyba to będzie EOT. Tracimy dużo czasu, a ja tez dochodzę do wniosku, że żaden z nas drugiego nie przekona, więc dyskusja nie ma sensu.


a zboczyliśmy trochę z tematu. Był on zresztą chyba w czwartek w faktach TVN poruszany. Puścili reportaż, który miał wytłumaczyć dla czego wzrasta liczba zdarzeń drogowych z udziałem rower - samochód. Wyglądało to tak, że radosna pani redaktor z władzą stanęły na jednym z przejazdów dla rowerzystów, jeżeli dobrze pamiętam w Łodzi i udowadniały widzowi jak to na nich rowerzyści nie uważają, nie rozglądają się itd. itd. i wjeżdżają z władnej woli  winy na wymuszające na nich pierwszeństwo samochody. Ten ostatni fakt został jak by nie zauważony i skomentowany jednym zdaniem, że też czasami się zdarza, iż winę ponoszą kierujący samochodami. Najpiękniejsze było jak pani redaktor krzyczała za rowerzystą dlaczego się nie zatrzymał przed przejazdem. Gdyby nie straszne to by było śmieszne.

Tak, oglądałem. Merytoryczny dramat błagający o porządne wyszydzenie. Ale tak to jest jak dziennikarzowi w tworzeniu artykułu nie przeszkadzają fakty.

A te są takie, że w ostatnich latach akurat w Łodzi rowerzyści powodują coraz mniej wypadków ze swoim udziałem. Bodajże w 2009 było to 40%, a teraz już tylko 26%. Czyli 74% powodują inni, zwykle właśnie kierowcy aut. I podejrzewam, że to właśnie boli ludzików z TVN - któryś przyjebał rowerzyście, zebrał prawne lanie w postaci +20% do OC, mandatu, a kto wie czy nie wpisu w papierach o przestępstwie i teraz uważa, że system jest zły. Nie byłby to pierwszy taki przypadek w historii telewizji, gdzie załatwia się swoją prywatę.
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: `L` w 07 Wrz 2014, 00:06:09
Jeżeli istnieje jakiś pojazd, który może poruszać się po X, to X jest jezdnią (co wynika i z PoRD, i ustawy o drogach publicznych). Pytanie: czy X będący DDR jest jezdnią? Jeżeli istnieje jakiś pojazd, który może poruszać się po DDR, to DDR jest jezdnią. Rower jest pojazdem oraz rower może poruszać się po DDR. Zatem DDR jest jezdnią. q.e.d.

Czy X będący poligonem jest jezdnią? Jeżeli istnieje jakiś pojazd, który może poruszać się po poligonie, to poligon jest jezdnią. Czołg jest pojazdem oraz czołg może poruszać się po poligonie. Zatem poligon jest jezdnią.

Tak, jestem już przekonany :P
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: biały w 07 Wrz 2014, 00:40:33
To zależy od kształtu i oznakowania poligonu.

Jeżeli przed poligonem stoi znak D-52 oraz poligon ma kształt dostatecznie podłużny, by zostać uznanym za pas terenu, to poligon jest jezdnią. Jeżeli przed poligonem nie stoi znak D-52 lub jego kształt nie jest podłużny, to nie jest jezdnią, bo nie jest częścią drogi publicznej lub strefy ruchu, a wg Art. 1 ust. 1 p. 1 PoRD zapisy tejże ustawy obowiązują tylko na drogach publicznych oraz strefach ruchu.
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: `L` w 07 Wrz 2014, 21:05:25
nie jest częścią drogi publicznej lub strefy ruchu, a wg Art. 1 ust. 1 p. 1 PoRD zapisy tejże ustawy obowiązują tylko na drogach publicznych oraz strefach ruchu.

O filozofii podłużności drogi wcześniej nie wspominałeś w swoim "dowodzie", który ja tylko powtórzyłem. Jeśli "podłużność" ma jakieś zapisy ustawowe, to możemy rozumowanie powtórzyć dla pasa startowego na lotnisku... ;)

BTW Art. 1 ust. 1 p.1 PoRD wcale nie mówi, że zapisy ustawy obowiązują _tylko_ na drogach publicznych itp miejscach. Zapisy Ustawy mogą mieć zastosowanie również do osób znajdujących się poza drogą i jest to tamże wyraźnie napisane...
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: biały w 07 Wrz 2014, 21:55:10
O podłużności drogi nie pisałem, ponieważ założyłem - na podstawie kontekstu - że rozmawiamy o drogach publicznych. Poligon nie jest drogą publiczną, więc mój "dowód" nie ma do niego zastosowania.

Ludzie... wiecie, że w wątku o przejściu dla pieszych przez drugą stronę dyskutujemy o podłużnościach, byciu jezdnią i innych sprawach niezbyt związanymi z przejściami? Nie to, żebym się czepiał, bo dyskusja jest zabawna, ale ekhem...
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: `L` w 08 Wrz 2014, 23:41:41
Ludzie... wiecie, że w wątku o przejściu dla pieszych przez drugą stronę dyskutujemy o podłużnościach, byciu jezdnią i innych sprawach niezbyt związanymi z przejściami? Nie to, żebym się czepiał, bo dyskusja jest zabawna, ale ekhem...

No dyskusja jest śmieszna, dlatego pozwoliłem sobie się wtrącić aby  ;) pomóc Wam w dalszym nie marnowaniu czasu. Tak jak już kiedyś pisałem - PoRD i różne przepisy "drogowe" to legislacyjny śmietnik i najlepiej byłoby napisać je od zera. Twój "dowód" i rozumowanie nadal udowadnia, że chodnik to jezdnia - jest taki pojazd, którym po chodniku można legalnie jeździć. Zgadnijcie jaki!  :P
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: persson w 09 Wrz 2014, 19:13:35
Być może chodzi ci o wózek inwalidzki, trzeba jednak pamiętać, że osoba poruszająca się na nim jest pieszym. Nie wiem jeszcze czy takiego uprawnienia nie posiadają w określonych innymi przepisami przypadkach pojazdy: specjalny, używany do celów specjalnych i uprzywilejowany, ale to bym musiał poszukać, bo z głowy nie pamiętam dokładnie jak to tam z nimi jest.
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: Klara w 09 Wrz 2014, 19:20:00
Rower się łapie. Jeśli będą wystarczająco złe warunki atmosferyczne, na każdy chodnik można legalnie wjechać.
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: rowerozof w 12 Lis 2015, 15:05:22
Trochę w temacie. Rowerzyści walczą o zachowanie ciągłości dróg rowerowych na przejazdach. Domagają się ciągłości jeśli chodzi o nawierzchnię  - asfalt, ale też ciągłość niwelty- wyniesione przejazdy kosztem płynności ruchu samochodowego. Argumentowane jest to tym że słabszy uczestnik ruchu (rower względem samochodu) powinien mieć lepsze warunki poruszania się oraz w celu zaakcentowania że przejazd jest kontynuacją drogi dla rowerów, a nie przestrzenią jezdni dla samochodów, która mogą zajmować rowery. Podobne reguły są zalecane w relacji pieszy - samochód. Nie walczy nikt jednak o zastosowanie tych reguł w relacji pieszy-rower. Jeśli chodzi o niweltę to zazwyczaj nie ma to zastosowania bo zazwyczaj są na tym samym poziomie. Jednak jeśli chodzi o ciągłość nawierzchni, to zawsze zachowana jest ciągłość DDR, na ktorej wymalowane jest przejście. Według powyższych zasad asfalt powinien się kończyć, na przejściu powinna być kostka lub płyty chodnikowe z namalowanym przejściem i dalej znów asfalt. Dawałoby to dodatkowy sygnał kto ma pierwszeństwo - pieszy. Z takim czymś spotkałem się przy węźle Jerozolimskie przy POW. Obstawiam że to był błąd projektanta lub wykonawcy. Jednak skłoniło mnie to do przemyśleń i dojścia do takich wniosków.

Kamyczek do dyskusji sprzed roku.
https://www.facebook.com/JFRMGdynia/photos/a.517150388446153.1073741831.354421591385701/517150611779464/?type=3&theater
Cała fotorelacja:
https://www.facebook.com/rowerowagdynia/posts/1131905563504187
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 12 Lis 2015, 15:55:42
Niweleta chodnika i ddr nie koniecznie musi być na tym samym poziomie. Wręcz NIE POWINNA jeżeli chcesz by niewidomy mógł jakoś dowiedzieć się, że schodzi z chodnika na ddr.

Natomiast czemu się nie przerywa ciągłości ddr na chodnikach? Bo to NIE MA SENSU. Tu nie występują takie uwarunkowania jak w relacji rower-auto lub pieszy-auto. Rower nie ma takiej energii jak auto, nie ma takiej masy, nie osiąga takich prędkości. Po prostu jest to niepotrzebne - wypadki pieszy-rower zwykle nie są tak tragiczne by to był problem.

Do tego rower ma bardzo słabe zawieszenie, zwykle amortyzuje tylko opona, czasem o grubości zaledwie 1cm i ciśnieniu 11atm. Więc przerywanie ciągłości ddr (a miałbyś tych przerw kilka-kilkadziesiąt na każde 500m) doskonale zabiłaby sens budowania ddr. Rowerzyści po prostu przestaliby nimi jeździć, albo zgłaszaliby się po odszkodowania ;-)

Poza tym utrzymanie niwelety jest po to by spowolnić auta i wymusić na kierowcach zachowanie ostrożności - podobnie NIE_DA_SIĘ spowolnić rowerów. Przed krawężnikiem, czy czymkolwiek mającym spowolnić rower cykliści robią jedną z trzech rzeczy:
1) rozpędzają się by przeskoczyć przeszkodę (efekt odwrotny od zamierzonego),
2) omijają ją bokiem, chodnikiem, jezdnią (efekt odwrotny od zamierzonego),
2) zwalniają, skupiają się na tym by pokonać wybój i nie stracić równowagi przy małej prędkości (więc nie patrza czy nie zbliża się pieszy-efekt odwrotny od zamierzonego)

Doświadczenia pokazują, że wszelkie próby stosowania na rowerzystach progów zwalniających, krawężników w poprzek itp szykan przynosiły efekt odwrotny od zamierzonego. A testowano to na różne sposoby - były progi zwalniające, przerywanie ciągłości, była farba grubowarstwowa, tarka z farby lub kostki brukowej... wszystko obniżało bezpieczeństwo zamiast je podnosić.
Tytuł: Odp: Przejście i "przejście" dla pieszych
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 12 Lis 2015, 16:00:34
Tak sobie patrzę jeszcze w zdjęcia i... no cóż, Gdynia nie pierwszy raz próbuje robić coś odwrotnie niż reszta świata :P

Tutaj se wymóżdżyli, że prawnie taka zmiana nawierzchni coś da - tymczasem jest dokładnie ODWROTNIE niż im się wydaje. Tzn, o ile na przejściu pieszy miał pierwszeństwo nad rowerem (tako rzecz PoRD), to tu przejścia dla pieszych przecież NIE MA. Nawierzchnia NIE JEST znakiem drogowym, NIE zobowiązuje cyklisty do zwolnienia, zatrzymania się, czy ustąpienia miejsca/pierwszeństwa pieszemu. A znaku końca ddr też nie ma - więc w myśl przepisów to jest droga rowerowa, z pierwszeństwem roweru i - uwaga - zakazem ruchu pieszego o ile obok nie ma chodnika (a jest) i możliwością przejścia pieszego TYLKO jeżeli nie ma w promieniu 100m przejścia dla pieszych i TYLKO po ustąpieniu pojazdom jadacym ddr :D

Pomysłodawca ddrki powinien z dynki przyatakować ścianę. A jak nie wie jaką głupotę poczynił to powyższe powtarzać do skutku :)