Autor Wątek: 23 maja, 18:00, ul. Czerska 8/10 - debata na temat rowerowego sukcesu Sewilli  (Przeczytany 20904 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
23 maja o godz. 18:00 w sali konferencyjnej Agory (ul. Czerska 8/10, Warszawa) odbędzie się debata na temat Sewilli - miasta, które w zaledwie 3 lata zwiększyło ruch rowerowy dziesięciokrotnie - i możliwości powtórzenia takiego sukcesu w Polsce. Wstęp wolny. Zapraszam wszystkich w imieniu Zielonego Mazowsza oraz Polski na Rowery

Więcej info TUTAJ: http://www.zm.org.pl/?a=voca_debata_sewilla-125
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Cor7ez

  • Gość
dzięki za info, chyba wpadnę posłuchać.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Zapraszam serdecznie. Można przyjechać rowerem. Co prawda są tam wyrwikółki tylko, ale ja się zwykle przypinam do rynny albo do elementów konstrukcyjnych budynku.

Zresztą jest ochrona i chyba jeszcze żaden rower z wyrwikółki nie zginął.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline Mhrok

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 910
  • Płeć: Mężczyzna
Też będę ;)

Offline Savil

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 1 386
  • Płeć: Kobieta
  • Cylon i lasombra
    • http://savil.bikestats.pl/
Jak długo debata będzie trwała? Bo w godz. 19:30-21 mam próbę na Zamkowym.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Jak długo debata będzie trwała? Bo w godz. 19:30-21 mam próbę na Zamkowym.

Raczej potrwa dłużej, ale kto każe siedzieć do końca. Na Zamkowy z Agory jedzie się 20 minutek.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Rano1

  • Gość
możliwości powtórzenia takiego sukcesu w Polsce

Sorki za te gorzkie pytanie, ale zadam je:

Gdzie? Chyba nie w Warszawie, z takim zacofanym podejściem do roweru przez władze miejskie.  :(

Offline Mhrok

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 910
  • Płeć: Mężczyzna
Gdzie? Chyba nie w Warszawie, z takim zacofanym podejściem do roweru przez władze miejskie.  :(
Każde podejście da się zmienić. Próbujmy, może się udać! :D

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Gdzie? Chyba nie w Warszawie, z takim zacofanym podejściem do roweru przez władze miejskie.  :(
Każde podejście da się zmienić. Próbujmy, może się udać! :D

Dokładnie, z podejściem, że "i tak się nie uda", to Masa by daleko nie zajechała. Poza tym doświadczenia pokazują, że zwykle się jednak udaje. Tylko czasem to trwa.

Także nie ma co marudzić na forum, trzeba próbować.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline wildzi

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 679
  • Płeć: Mężczyzna
  • Z Masą od września 2008. W Zabezpieczeniu od 2011.
Również przyjadę na konferencję :)
I jestem tatą po raz drugi!

Offline wit

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 281
  • Płeć: Mężczyzna
Dzięki za info. Veni, vidi, choć musiałem dość wcześnie wyjść, więc nie wysłuchałem wszystkiego. Prezentacja o Sewilli robi duże wrażenie, można się rozmarzyć. Bardzo mi przemówił do wyobraźni argument o miliardach $$, które płacimy Rosji za ropę, którą potem beztrosko zużywamy jako paliwo do samochodów (choć kwota, która padła, jest moim zdaniem przesadzona).
Duże rozczarowanie Czesławem Bieleckim, straszny demagog specjalizujący się w totalnym krytykanctwie.

Offline chrupek

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 1 136
  • Płeć: Mężczyzna
Przyznam się , że jak czytałem temat to przeczytałem sukces rowerowy Savil ... ;)

A tak na marginesie ciekawe kiedy u nas bedziemy miec w koncu sukcesy :)
Komu w drogę temu rower.

Offline wildzi

  • Zabezpieczenie
  • ******
  • Wiadomości: 679
  • Płeć: Mężczyzna
  • Z Masą od września 2008. W Zabezpieczeniu od 2011.
Cieszę się z wzięcia udziału w konferencji.
Odniosłem wrażenie, że tylko prezentacja była mocną stroną spotkania. Dobre zdjęcia, krótkie opisy... Zapewne nie było czasu, ale i potrzeby rozdrabniania się nad każdym. Zapewne większość czasu postanowiono przeznaczyć na dyskusję. Pan Marcin poprowadził to sprawnie.

Część "dyskusyjna" była w zasadzie, w moim odczuciu, o wszystkim i o niczym... Niby wiadomo co jest "nie tak" - procedury... Na szczeblu decyzyjnym próby poprawy sytuacji, upraszczania procedur, przynoszą odwrotny skutek. Dokonuje się kolejnych podziałów, przybywa jednostek a spada wydolność / wydajność.

Gdybym miał to streścić, a co nie padło głośno na sali. Mamy od długiego czasu pogłębiający się niewydolny system zarządzania... paraliż decyzyjny. Załatwianie nawet prostych spraw zajmuje coraz więcej czasu, a to męczy, zniechęca i oburza.

W takich "oparach absurdu" nie dziwię się, że drogi rowerowe, ale nie tylko one (vide bieżąca konserwacja, stojaki rowerowe) powstają w takich bólach... W zasadzie każda droga rowerowa i zmiany w ich projektach są wymęczane... Przykre.

I czeka nas jeszcze kilka lat takich zmagań >:(


Duże rozczarowanie Czesławem Bieleckim, straszny demagog specjalizujący się w totalnym krytykanctwie.

Jeśli to ten Pan najbardziej po prawej... to ja mu się nie dziwię. Facet z wykształceniem, doświadczeniem, wiedzą praktyczną i merytorycznie przygotowany został zaproszony do dyskusji z Panem "najbardziej po lewej", który na każde konkretne pytanie udzielał wymijających odpowiedzi. Pan po lewej dawał cały czas do zrozumienia, że On nic nie może, że to sprawy innych jednostek a w ogóle to go nie dotyczy. Jak tylko Pan po prawej to zobaczył zwrócił się do zgromadzonych o pytania bardziej ogólne, nie o każdą ścieżkę i krawężnik... I to nie pomogło w "dyskusji". Stąd pewnie ten prześmiewczy ton i odrobina krytyki.
Pani Agata Kowalska starała się ratować sytuację, wzbogacić spotkanie o wypowiedzi Panów pośrodku... niestety byli tylko tłem...to nie pomogło.
« Ostatnia zmiana: 24 Maj 2012, 10:16:20 wysłana przez wildzi »
I jestem tatą po raz drugi!

Offline trawers

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 499
  • Płeć: Mężczyzna
  • Zdjęcia z mas od 2004 roku...
    • Nieoficjalna strona sympatyków WMK
Jeszcze jedna dyskusja o wszystkim i o niczym, nie zakończona żadnymi konkretami. Mimo trochę demagogicznych fragmentów chyba jednak Czesław Bielecki zaprezentował najciekawsze, szersze spojrzenie na problem.
Uważam, że w obecnej sytuacji należałoby wymusić na HGW publiczną deklarację poparcia dla idei zdecydowanego wprowadzenia rowerów na ulice Warszawy. Nie ma żadnej sprecyzowanej linii politycznej Ratusza w tej kwestii, nie wiadomo w jakim kierunku będziemy zmierzać. Moim zdaniem pierwszym zadaniem dla władz miasta powinno być wreszcie opracowanie i przedstawienie kompleksowego planu sieci dróg rowerowych a następnie sukcesywne uzupełnianie brakujących odcinków. Być może taka mapa wymuszałaby wprowadzanie pasów, kontrapasów na istniejących jezdniach.
Wiadomo, że do realizacji tych zadań potrzebni są urzędnicy, ścisła współpraca ze środowiskiem rowerzystów, organizacjami społecznymi - ale to są już kwestie techniczne. Najważniejsza jest jasno zadeklarowana wola władz miasta i opracowanie spójnej sieci dróg rowerowych.
Bogdan (Trawers)

http://travers.pl/masa

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odniosłem wrażenie, że tylko prezentacja była mocną stroną spotkania.

Może to kwestia, że będąc niejako insiderem, łapię pewne drobnostki i wtręty, których inni nie zauważają, ale według mnie debata była dość "mięsna". Kilka razy powstrzymywałem się od śmiechu i widziałem pot na czole po pytaniach.

Jeżeli miałbym oceniać, kto wyszedł najlepiej to byłaby to kolejność: Legierski (żałuję, że mówił tak mało), Domaradzki, Bielecki, a na końcu Reksnis.


Jeśli to ten Pan najbardziej po prawej... to ja mu się nie dziwię. Facet z wykształceniem, doświadczeniem, wiedzą praktyczną i merytorycznie przygotowany został zaproszony do dyskusji z Panem "najbardziej po lewej", który na każde konkretne pytanie udzielał wymijających odpowiedzi.

No z tą wiedzą praktyczną Pana Bieleckiego w temacie drogownictwa to bym się nieco kłócił. Popieram go w ogólnej idei by uprościć urząd, polikwidować komórki, skracać procedury i zmieniać ludzi, którzy twierdzą że się nie da.

Ale też zgadzam się z Domaradzkim, który mówił, że bez zespołu i pełnomocnika NIE DA SIĘ w praktyce budować szybko systemu tras rowerowych w żadnym mieście. Na to pokazują przykłady z całego świata, także z Polski (Gdańsk, Wrocław). Pan Bielecki twierdził, że Pełnomocnik jest zbędny.


Pan po lewej dawał cały czas do zrozumienia, że On nic nie może, że to sprawy innych jednostek a w ogóle to go nie dotyczy. Jak tylko Pan po prawej to zobaczył zwrócił się do zgromadzonych o pytania bardziej ogólne, nie o każdą ścieżkę i krawężnik... I to nie pomogło w "dyskusji". Stąd pewnie ten prześmiewczy ton i odrobina krytyki.

Smutna prawda jest taka, że on faktycznie niewiele może. Warszawa osiągnęła mistrzostwo w zamydlaniu kompetencji i rozmywaniu odpowiedzialności. Facet siedzi z grubsza w połowie wysokości szczebelków urzędu miejskiego i tym powyżej siebie fiknąć nie może. Co ciekawe, nie może tez fiknąć niektórym osobom poniżej siebie. Siedzi sobie więc między młotem a kowadłem, a - jak wiadomo - to nie jest najlepsza lokalizacja ;)

Hanna Gronkiewicz, która była zaproszona, podobnie jak odpowiedzialny za transport Wojciechowicz, moim zdaniem celowo spuściła temat tak nisko. To jest ważny sygnał od władzy dla rowerzystów - wyższe szczeble urzędu, z Prezydentem na czele mają nas głęboko w dupie i w ogóle nie chcą o rowerach słuchać i mówić. To jest KLUCZOWA informacja z tej debaty, którą radzę zapamiętać, wydrukować dużą czcionką, powiesić nad łóżkiem i przypomnieć sobie podczas wyborów. Bo wszystko wskazuje, że póki Gronkiewiczowa rządzi, to nic naprawdę rowerowego w Warszawie nie wywalczymy. Bez realnej woli politycznej się nie da, zawsze będziemy spuszczani na drzewo.


Pani Agata Kowalska starała się ratować sytuację, wzbogacić spotkanie o wypowiedzi Panów pośrodku... niestety byli tylko tłem...to nie pomogło.

Tak się potoczyła dyskusja. Pan Legierski, który moim zdaniem wypowiadał się bardzo rzeczowo, był zaproszony, gdyż równie dobrze dysputa mogła zejść na tematy partycypacji społecznej. Wtedy to On by gadał, bo w tym temacie ma akurat sporo mądrego do powiedzenia. Ten temat został ledwie liźnięty, a trochę szkoda.

Z kolei Pan Domaradzki byłby pewnie głównym mówcą, gdyby temat zszedł na Politykę Transportową Warszawy i Standardów infry rowerowej. Żałuję, że nie udało się liznąć tego tematu, bo do obu dokumentów mam kilka zastrzeżeń:

1) W Polityce Transportwej brakuje jakichkolwiek refleksji na temat poprzedniej identycznej polityki, która była olewana przez dekadę. W Polityce Domaradzki nie napisał co należy zrobić, by tak nie było z obecnym dokumentem. Nie ma też zadnych wskaźników do monitorowania, czy i jak szybko polityka jest wdrażana. Nowa Polityka kończy aktualnie tak jak stara - jest olewana. Drepczemy w miejscu.

2) Pan Domaradzki jest współautorem warszawskich Standardów dla infry rowerowej, do których też są spore zastrzeżenia. Można Go było z tego przemielić i zapytać np dlaczego nie ma tam współczynnika opóźnienia związanego z sygnalizacją świetlną.

Dyskusja potoczyła się tak, jak się potoczyła. A o duperelach typu 300m ścieżki w lesie to bym sam nie chciał gadać. Rozumiem, to wywalenie kasy w błoto. Ale też nie uważam, by to był największy problem w urowerowieniu Warszawy. Wolałbym gadać o braku woli politycznej u Gronkiewiczowej (co niestety widać) i totalnej niezdolności do działania urzędu miasta (co też widać). I może jeszcze o pieniądzach, bo - jak słusznie zauważono - nie ma ich, a są konieczne by cokolwiek powstało. To są REALNE problemy systemowe - jak się uda je zwalczyć, to i te 300m ścieżki utonie w morzu dobrej infrastruktury.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)