Autor Wątek: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki  (Przeczytany 25522 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Stalin

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 181
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #15 dnia: 10 Wrz 2014, 15:34:41 »
Albo gdzieś na forum albo w przepastnych zasobach netu był omawainy pomysł puszczenia autobusów razem z tramwajami (jak na Śląsko-Dąbrowskim) + 1 pas dla samochodów + DDR + szerszy chodnik. Z tego co pamiętam wtedy głównym problemem w komentarzach były koszty, ponieważ trawaje tu są powyżej poziomu jezdni, ale jak już jesteśmy przy tak drogich rozwiązaniach jak podwieszanie do mostu dodatkowej kładki, to może jednak tamten projekt byłby a) tańszy, b) bezpieczniejszy.

Offline jerzy1234

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 1 697
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #16 dnia: 10 Wrz 2014, 15:59:38 »
Stalin ma rację, zresztą Śródmieście miało być nieprzyjazne dla samochodów. a co do umawiania to zbędne jest wstawianie zdjęć paru odcinków na moście ,gdzie wąsko . Tylko tamto zdjęcie akurat mnie nie przekonało.

Offline em c

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 493
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #17 dnia: 10 Wrz 2014, 17:00:20 »
Z tego co kojarzę to na Ś-D pomysł na pas tramwajowo-busowy padł z powodu zbyt dużej ilości okupantów pasa, poblokowałyby się.

Gregorius

  • Gość
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #18 dnia: 10 Wrz 2014, 20:27:16 »
Z tego co kojarzę to na Ś-D pomysł na pas tramwajowo-busowy padł z powodu zbyt dużej ilości okupantów pasa, poblokowałyby się.

Padł ale nie do końca.
Niektóre linie autobusowe korzystają z przystanków tramwajowych.
I jest to zmienne w zależności od zespołu przystankowego.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #19 dnia: 10 Wrz 2014, 20:54:13 »
Niestety na Poniatowskim to nie przejdzie. Tam ruch autobusów i tramwajów jest jeszcze większy. Tramwajów jest w szczycie coś 52 czy 56 na godzinę. Autobusów pewnie drugie tyle. Pierwszy przystanek lub sygnalizacja je zakorkuje na perłowo.

A szkoda, bo pomijając wątek rowerowy wspólne przystanki tramwajowo-autobusowe są fajne - nie trzeba zgadywac co przyjedzie pierwsze, albo przebiegać w ostatniej chwili.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline miroslavka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 380
  • Płeć: Kobieta
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #20 dnia: 11 Wrz 2014, 00:21:36 »
Autobusów jest 31 (już gdzieś liczyłam, że ok. dwukrotnie mniej niż na Krakowskim). Wydaje mi się, że przystanek Most Poniatowskiego mógłby przyjąć ten ruch (a może się mylę?), bo nie ma sygnalizacji psującej takt. Przystanki Muzeum Narodowe i Rondo Waszyngtona mogłyby być i oddzielne dla wygody. Ważne, że na trefnym fragmencie 2 km oszczędzamy przestrzeń.
Niestety w tej kwestii panuje skrajny niedasizm. Musi to być konik jakiejś szychy z prawego brzegu, bo nawet ekipa rowerowa jest głęboko zniechęcona, by to "szambo" zaczepić.

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #21 dnia: 11 Wrz 2014, 04:07:43 »
Ależ tam nic nie ma. Do Powiśla jest absolutne nic. A na wysokości Powiśla nikt nie broni odtworzyć istniejącego onegdaj przejścia dla pieszych i zrobić tam przejazdu rowerowego.
Nic? Smolna, północny zjazd na Powiśle, północny zjazd na Wał Miedzeszyński i - najważniejsze - północna jezdnia samego mostu. Nie wiem, jak ty, ale ja jadąc z Waszyngtona w stronę palmy nie mam w zwyczaju wjeżdżać pod prąd w południową jezdnię... ;)

Poza tym, z całym szacunkiem - ile procent osób jadących tym mostem rowerami jedzie do PKP Powiśle lub na Smolną, a ile jedzie dalej na wprost do Centrum?
Czyli należy robić rozwiązanie, które będzie złe, bo tylko dla nielicznych będzie złe? To po co w takim razie w ogóle Masa jest organizowana? Przecież połowa rowerzystów i tak jeździ po chodnikach, a ci chcący jeździć wygodnie, bezpieznie i legalnie to garstka. Po co robić dobrą infrastrukturę rowerową, skoro tylko nielicznym na niej naprawdę zależy?

To akurat dobrze, bo jak zechcesz pojechać na Powiśle, albo na DDR wzdłuż Wisły to dzięki temu się da skorzystać z łącznicy samochodowej i to zrobić.
Ale ja nie narzekam na połączenie ze ślimakiem. Wg projektu ruch rowerowy jest tam poza główną jezdnią, więc jest ten sam problem, co na wszystkich przykładach podobnej infrastruktury: rower nagle wyskakuje znikąd i przelatuje przez jezdnię. Tutaj dodatkowo przez jezdnię z chyba najszerszymi pasami w Warszawie: pas w każdą stronę ma 5-7 metrów szerokości.

Prowadzenie ruchu rowerowego jezdnią nie jest panaceum na całe zło tego świata.
Ależ oczywiście, że nie jest. Ale to nie znaczy, że należy ludziom utrudniać życie. Tam, gdzie nie ma sensu puszczać pasa rowerowego (np. Armii Ludowej, Armii Krajowej, Most Północny), tam nie ma. Ale są miejsca, gdzie jest to rozwiązanie sensowne. W warunkach twórczości naszych urzędników jest to wręcz wskazane, bo dopóki nie zaczną używać mózgów przed wybudowaniem czegoś, to w zasadzie jedyne rozwiązanie gwarantujące możliwość w pełni legalnego przejazdu przez miasto bez konieczności zsiadania z roweru.

Jezdnią możesz jeździć teraz i... jakoś większość wybiera chodnik, mimo grożącego za to mandatu.
Rok temu wg danych, które sam przedstawiałeś, 50% jechało chodnikiem, 49% buspasem, 1% lewym pasem. Argument, którym sam przekonywałeś mnie do wpuszczenia rowerzystów na buspas ;). 50% to nie jest większość, a po zrobieniu pasów rowerowych ta liczba gwałtownie zmaleje. Natomiast po zrobieniu kładki rowerowej rozkład się nie zmieni. 50% przejdzie na kładkę, a osoby wolące normalną jezdnię będą dalej nią pomykały, doprowadzając kierowców do szewskiej pasji. Tym razem już, niestety, popartej przepisami (wszak obok jest DDR).

Co do Twojego pomysłu, to owszem - można pieszych wywalić na kładkę, a rowerzystom dać obecny chodnik (lub oba). Tylko ten chodnik ma miejscami 1,2m i przechodzi przez wieżyce, gdzie jest nawet węższy (0,9m) i gdzie są schody. Jak chcesz na czymś takim wytyczyć pasy rowerowe szerokości minimum 1,5m, czy drogę dla rowerów (minimum 2,0m)?
Podczas pisania tego posta specjalnie się ubrałem i poszedłem z miarką mierzyć pasy na Dawidowskiego. Przy skrzyżowaniu z Mickiewicza mają ~1.3m (wliczając w to kostkę do odprowadzania wody), a na normalnych prostych odcinkach mają 1m. Jedynie na opadającym w dół zakręcie mają ponad 1.5m - są tam poszerzone, podobnie jak pas samochodowy. Tak, wiem - rozporządzenie mówi 1.5m. Rozporządzenie to niejednokrotnie było łamane w kwestii szerokości dróg - w tym także na korzyść użytkowników. W razie czego można dla formalności na długości wież przerwać pasy rowerowe i dać P-7b lub P-7d.

Faktycznie, jest całe 20cm więcej:
Pragnę zauważyć, że:
  • Pomiar jest robiony do latarni. Latarnia nie jest chyba zabytkiem, żeby jej lokalizacja podlegała ochronie, prawda?
  • Akurat pokazałeś fragment, który jest poza dyskusją, bo projekt wprowadza tam ruch rowerowy na chodnik.
  • Skoro projekt przewiduje tam puszczenie ruchu rowerowego z pieszym, to będzie tam trzeba poszerzać niezależnie od rozwiązania.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #22 dnia: 11 Wrz 2014, 09:50:15 »
Ależ tam nic nie ma. Do Powiśla jest absolutne nic. A na wysokości Powiśla nikt nie broni odtworzyć istniejącego onegdaj przejścia dla pieszych i zrobić tam przejazdu rowerowego.
Nic? Smolna, północny zjazd na Powiśle, północny zjazd na Wał Miedzeszyński i - najważniejsze - północna jezdnia samego mostu.

Jezdnia mostu nie jest celem podróży, chyba, że jedziesz tam położyć się i umrzeć. Północne zjazdy na Wał i Powiśle prowadzą dokładnie w to samo miejsce, co południowe - nie ma takiego kierunku, w który pojedziesz północnymi zjazdami, a południowymi nie. Zostaje Smolna i stacja Powiśle, które pisałem jak można prosto obsłużyć.


Nie wiem, jak ty, ale ja jadąc z Waszyngtona w stronę palmy nie mam w zwyczaju wjeżdżać pod prąd w południową jezdnię... ;)

A gdzie jest napisane, że projekt będzie tego od Ciebie wymagał? Czy tak tylko sobie wyszukujesz na siłę nowe argumenty?

Swoję drogą, bardzo ciekawi mnie jak wracasz na Pragę, skoro tapołudniowa strona mostu taka zła :)


Poza tym, z całym szacunkiem - ile procent osób jadących tym mostem rowerami jedzie do PKP Powiśle lub na Smolną, a ile jedzie dalej na wprost do Centrum?
Czyli należy robić rozwiązanie, które będzie złe, bo tylko dla nielicznych będzie złe?

Ja tam stoję przy stanowisku, że nie będzie złe dla nielicznych. Jak twierdzisz inaczej to pokaż komu konkretnie, w jakiej relacji, się pogorszy. Bo na pewno nie tym zjeżdżającym na Wał i Wisłostradę - ci południowymi zjazdami zjadą dokładnie tak samo jak północnymi - ta sama droga.


To po co w takim razie w ogóle Masa jest organizowana? Przecież połowa rowerzystów i tak jeździ po chodnikach, a ci chcący jeździć wygodnie, bezpieznie i legalnie to garstka. Po co robić dobrą infrastrukturę rowerową, skoro tylko nielicznym na niej naprawdę zależy?

Problem jest chyba taki, że po prostu nazywasz niezłą koncepcję złą, tylko dlatego, że Tobie się nie podoba. Nie za bardzo wiem dlaczego.


To akurat dobrze, bo jak zechcesz pojechać na Powiśle, albo na DDR wzdłuż Wisły to dzięki temu się da skorzystać z łącznicy samochodowej i to zrobić.
Ale ja nie narzekam na połączenie ze ślimakiem. Wg projektu ruch rowerowy jest tam poza główną jezdnią, więc jest ten sam problem, co na wszystkich przykładach podobnej infrastruktury: rower nagle wyskakuje znikąd i przelatuje przez jezdnię. Tutaj dodatkowo przez jezdnię z chyba najszerszymi pasami w Warszawie: pas w każdą stronę ma 5-7 metrów szerokości.

To samo będziesz miał niezależnie od rozwiązania. Pasy rowerowe, ddr na chodniku - cokolwiek wyznaczysz będzie się krzyżowało z ruchem samochodów na tych łącznicach. Widoczność też wcale nie będzie lepsza w rozwiązaniach alternatywnych, bo są te cholerne wieżyce.

Ale słucham, co proponujesz jako alternatywę? Tylko z rzeczy możliwych do wykonania, a nie takich, co próbują zmieścić 150cm plus sklrajnię na 110cm, bo to akurat jest fizycznie niemożliwe :P


Prowadzenie ruchu rowerowego jezdnią nie jest panaceum na całe zło tego świata.
Ależ oczywiście, że nie jest. Ale to nie znaczy, że należy ludziom utrudniać życie. Tam, gdzie nie ma sensu puszczać pasa rowerowego (np. Armii Ludowej, Armii Krajowej, Most Północny), tam nie ma. Ale są miejsca, gdzie jest to rozwiązanie sensowne.

I uważasz, że most z ruchem ciężkim autobusów, dość sporym i szybkim ruchem aut i minimalną szerokością jezdni jest tu sensowny? No cóż - lektury typu "Sign up for bikes" czy "Manual design for traffic" z najbardziej rowerowych krajów świata twierdzą, że się mylisz. Tak samo jak większość rowerzystów jeżdżących tam. A to tą większość musiałbyś potem przekonac by jeździli po Twojemu.

Zresztą gdzie Ty na tym moście chcesz zmieścić pasy rowerowe? Tak konretnie.


W warunkach twórczości naszych urzędników jest to wręcz wskazane, bo dopóki nie zaczną używać mózgów przed wybudowaniem czegoś, to w zasadzie jedyne rozwiązanie gwarantujące możliwość w pełni legalnego przejazdu przez miasto bez konieczności zsiadania z roweru.

Z mózgiem jest jak z mięśniami - trzeba trenować by umieć ich uzywać. Zabroń urzędasom projektować, to na pewno nigdy nie będą umieli tego robić lepiej :P

Natomiast nie widzę miejsca, gdzie to konkretne rozwiązanie wymagać by miało od Ciebie zsiadania z roweru. Wskażesz jakieś, czy tak tylko gadasz?


po zrobieniu pasów rowerowych ta liczba gwałtownie zmaleje. Natomiast po zrobieniu kładki rowerowej rozkład się nie zmieni.

Czymś jesteś w stanie uzasadnić dlaczego pas miałby "gwałtownie wpłynąć" na zachowania chodnikowców, a ddr nie? Masz jakieś przykłady, gdzie tak się stało? Pytam serio. Ja takich danych nie znam, więc ciekawi mnie skąd je masz - kto to badał i gdzie.

Co do danych - pomyliłeś buspasy - dane, które podajesz jako moje, dotyczyły owszem buspasa, ale na Królewskiej, a nie na Poniatowskim. Procenty też zapamiętałeś nie do końća poprawnie :P


50% przejdzie na kładkę, a osoby wolące normalną jezdnię będą dalej nią pomykały, doprowadzając kierowców do szewskiej pasji. Tym razem już, niestety, popartej przepisami (wszak obok jest DDR).

Przeczytaj sobie te przepisy, na które się powołujesz, bo dryfujesz jak za przeproszeniem jakiś niedouczony milicjant ze Szczytna. Rowerzysty NIE OBOWIĄZUJE DDR po lewej co wynika zarówno z PoRD jak i z rozporządzenia o znakach i sygnałach drogowych :P


Tak, wiem - rozporządzenie mówi 1.5m. Rozporządzenie to niejednokrotnie było łamane w kwestii szerokości dróg - w tym także na korzyść użytkowników.

A ja uważam, że nie. Moim zdaniem pasy na Dawidowskiego są ułomne i niebezpieczne z powodu swojej zbyt małej szerokości (tak samo jak pasy na Tamce). Nie jestem za tym by tę ułomność powtarzać w kolejnych miejscach. I nie tylko sobie tak uważam - potwierdzają to badania, które wyraźnie mówią, że zbyt mała szerokość pasów wpływa negatywnie na BRD rowerzystów na nich.
Plus wciąż nie wiem z czego chcesz wykroić tam pasy rowerowe w jezdni. Tam jezdnia ma bodajże 7m... planujesz zabrać autom po jednym pasie ruchu w każdą stronę? Nie to bym miał coś przeciw, ale ciekawi mnie jak przekonasz do tego miasto i konserwę od niebytków.

Chyba, że mylisz pojęcia i miałeś na myśli nie pas, lecz ddr na wąziuteńkim, subnormatywnym chodniku. Tylko ddr o tej szerokości to będzie zemsta na każdym, kto ma szerszy rower, szerszą kierownicę, sakwy, przyczepkę itp. Różnica między Dawidowskiego, a Poniatowskim jest bowiem taka, że na pasie rowerowym jak Ci np. przyczepka będzie wystawać na pas ruchu dla aut, to będzie wystawać i tyle. Nic się nie stanie. Na Poniatowskim jak nie wcelujesz 90cm przyczepką w 110cm prześwit to rozwalisz przyczepkę o słup lub wierzycę.



W razie czego można dla formalności na długości wież przerwać pasy rowerowe i dać P-7b lub P-7d.

Proponujesz nieciagłość? Czy parę zdań wyżej nie pisałeś czasem by nie robić infrastruktury ułomnej? ;)


Pragnę zauważyć, że:
  • Pomiar jest robiony do latarni. Latarnia nie jest chyba zabytkiem, żeby jej lokalizacja podlegała ochronie, prawda?
  • Akurat pokazałeś fragment, który jest poza dyskusją, bo projekt wprowadza tam ruch rowerowy na chodnik.
  • Skoro projekt przewiduje tam puszczenie ruchu rowerowego z pieszym, to będzie tam trzeba poszerzać niezależnie od rozwiązania.

  • Otóż myslisz się, latarnie też są zabytkami i nikt Ci ich tak łatwo przesunąć nie pozwoli. W dodatku ich przesunięcie wcale nie jest łatwe, bo OIDP podwieszono do niej trakcję tramwajową. W dodatku latarnie mocowane są do konstrukcji mostu, a ta nie pozwala mocować ich w dowolnych innych miejscach. Proponujesz de facto przeprojektowanie i generalną przebudowę zabytkowego mostu. Same uzgodnienia czegoś takiego potrwają dekadę :P
  • Mogę pokazać fragment, gdzie chodnik przechodzi przez wieżycę (przy zjazdach na Wisłostradę) i jeszcze jedno gdzie przechodzi obok i też jest za ciasno. Proponowałem to już Gregoriusowi, proponuję zatem i Tobie. Wyciągać foty poizostałych przewężeń, czy wiesz, gdzie są? Tam jest równie wąsko i NIC nie przesuniesz :P
  • Właśnie w przypadku kładki nie przewiduje :P
« Ostatnia zmiana: 11 Wrz 2014, 10:04:29 wysłana przez Raffi »
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #23 dnia: 12 Wrz 2014, 00:32:19 »
Jezdnia mostu nie jest celem podróży
Projekt nie przewiduje drogi aż do ronda Waszyngtona. To oznacza, że jadąc od strony Pragi jedzie się północną jezdnią, po czym na wysokości Wału Miedzyszyńskiego trzeba się teleportować na kładkę lub nadrabiać drogi jakimiś objazdami dołem. To, że nie mam obowiązku zgodnie z PoRD, nie rozwiązuje problemu prowokowania spięć z kierującymi samochodami.

Północne zjazdy na Wał i Powiśle prowadzą dokładnie w to samo miejsce, co południowe - nie ma takiego kierunku, w który pojedziesz północnymi zjazdami, a południowymi nie.
Zapominasz, że nie każdy, kto korzysta z drogi, mieszka w Warszawie i na codzień jeździ Poniatowskim. Nie każdy będzie wiedział, że żeby pojechać w stronę Centrum ma skręcić nie na drogę w stronę Centrum, tylko na drogę w stronę Pragi. Chyba że wierzysz, że ZDM postawi znaki z kierunkami specjalnie dla rowerzystów...

Wiesz, co - oprócz wygody i bezpieczeństwa - jest trzecim najważniejszym powodem, dla którego jak ognia unikam wszelkich DDRów i CPRów? Brak zaufania. Przez wiele lat skutecznie nauczyłem się, że wjechanie na taki twór z blisko stuprocentową pewnością oznacza kłopoty. Korzystam czasami, ale tylko z takich, które naprawdę dobrze znam, na stałych trasach. A chciałbym, żebym mógł zaufać tak samo, jak normalnej jezdni.

Zostaje Smolna i stacja Powiśle, które pisałem jak można prosto obsłużyć.
Już widzę robienie tam przejazdu...

A gdzie jest napisane, że projekt będzie tego od Ciebie wymagał? Czy tak tylko sobie wyszukujesz na siłę nowe argumenty?
Wymagać faktycznie nie będzie, bo zgodnie z przepisami nie będę musiał nią jechać...

Swoję drogą, bardzo ciekawi mnie jak wracasz na Pragę, skoro tapołudniowa strona mostu taka zła :)
Ale ja nie mam nic do strony mostu. Jakby kładkę podwieszono po stronie północnej, to komentarz byłby identyczny.

Ja tam stoję przy stanowisku, że nie będzie złe dla nielicznych. Jak twierdzisz inaczej to pokaż komu konkretnie, w jakiej relacji, się pogorszy. Bo na pewno nie tym zjeżdżającym na Wał i Wisłostradę - ci południowymi zjazdami zjadą dokładnie tak samo jak północnymi - ta sama droga.
Tym, którzy chcą normalnie przejechać, a nie robić slalomy między pieszymi, w ostatnim momencie hamować przed wymuszającym pierwszeństwo na przejeździe samochodem, zostać oblanym/obsypanym wszystkim, co spada z mostu, a ostatecznie wylądować na chodniku albo latarni/drzewie, których nie-da-się przesunąć.

Problem jest chyba taki, że po prostu nazywasz niezłą koncepcję złą, tylko dlatego, że Tobie się nie podoba. Nie za bardzo wiem dlaczego.
Sądząc po odzewie w tym wątku nie jestem jedynym.

To samo będziesz miał niezależnie od rozwiązania. Pasy rowerowe, ddr na chodniku - cokolwiek wyznaczysz będzie się krzyżowało z ruchem samochodów na tych łącznicach. Widoczność też wcale nie będzie lepsza w rozwiązaniach alternatywnych, bo są te cholerne wieżyce.
Rower jadący po jezdni widzę z daleka. Rower wyskakujący mi nagle na poprzecznym przejeździe - nie bardzo. A już na pewno nie wtedy, gdy wyłania się spod poziomu jezdni (kładka ma iść poniżej i przed tym przejazdem będzie się wznosiła), ukryty za barierkami mostu.

I uważasz, że most z ruchem ciężkim autobusów, dość sporym i szybkim ruchem aut i minimalną szerokością jezdni jest tu sensowny?
A uważasz, że ten szybki ruch aut i ruch ciężki wymuszający pierwszeństwo na przejeździe na wspomnanym ślimaku jest mniej niebezpieczny niż gdy rower i "inny ruch" są równolegle?

Szybkość ruchu można zmniejszyć pomiarem odcinkowym. Akurat Poniatowski jest idealnym miejscem do tego.

Niemniej zarzut jest nietrafiony w sytuacji, gdy i tak mówi się o zrobieniu tam pasów rowerowych. Wcześniejsze koncepcje w celu zrobienia miejsca na pas wyrzucały samochody, ja zamiast tego zaproponowałem przesunięcie pieszych i zrobienie pasa w miejscu, gdzie w tej chwili rowerzyści (wg ciebie większość) i tak jeżdżą. Jeżeli ten pomysł jest zły, to złe są też pomysły usunięcia jednego pasa samochodowego albo zezwolenia na ruch rowerów na buspasie.

Na marginesie: właśnie ze względu na wskazany przez ciebie temat nie pchałbym rowerów na Armii Krajowej czy Armii Ludowej. Zwykle na Północnym pomimo drobnych niedogodności sam wybieram jazdę tamtejszym CPR/DDR, bo pokonywanie rozgałęzień za mostem to upierdliwość większa niż niewygodny na trasie dla rowerów. Ale na taki krok decyduję  się dopiero teraz, gdy znam już dobrze rozkład tamtejszej plątaniny. Gdyby to było inne miasto i nieznana mi droga, nie zaryzykowałbym zjechania z jezdni.

No cóż - lektury typu "Sign up for bikes" czy "Manual design for traffic" z najbardziej rowerowych krajów świata twierdzą, że się mylisz. Tak samo jak większość rowerzystów jeżdżących tam. A to tą większość musiałbyś potem przekonac by jeździli po Twojemu.
Tzw. "większość" w Polskich miastach pchnie chodnikami nawet na uliczkach z zerowym ruchem i ograniczeniem do 30km/h. I nie przekonam ich, żeby z chodnika zjechali. Czy w takim razie jest to argument za tym, że wszyscy powinniśmy jeździć chodnikami?

Zresztą gdzie Ty na tym moście chcesz zmieścić pasy rowerowe? Tak konretnie.
Jeżeli zlikwiduje się chodnik, to jest miejsce. Faktycznie - problemem są te dwie wieże, gdzie chodnik przechodzi przez nie. I tutaj pomysłu na razie nie mam innego, niż zrobienie obok nich kładek i poprowadzenie ruchu tamtędy.

Z mózgiem jest jak z mięśniami - trzeba trenować by umieć ich uzywać. Zabroń urzędasom projektować, to na pewno nigdy nie będą umieli tego robić lepiej :P
Niech potrenują na tym, co już wybudowali. Starczy im na kolejne 100 lat!

Natomiast nie widzę miejsca, gdzie to konkretne rozwiązanie wymagać by miało od Ciebie zsiadania z roweru. Wskażesz jakieś, czy tak tylko gadasz?
Przepraszam, powinienem być bardziej precyzyjny: zsiadania z roweru lub robienia dziwacznych manewrów. Przykład? Jakakolwiek trasa wymagająca skrętu z DDR/CPR w lewo na skrzyżowaniu z [działającą] sygnalizacją świetlną.

Czymś jesteś w stanie uzasadnić dlaczego pas miałby "gwałtownie wpłynąć" na zachowania chodnikowców, a ddr nie? Masz jakieś przykłady, gdzie tak się stało? Pytam serio. Ja takich danych nie znam, więc ciekawi mnie skąd je masz - kto to badał i gdzie.
Zapewne nikt nie badał, bo nie ma czego. Jedno wpływa, a drugie nie. Dlatego, że jedno coś zienia, a drugie nie. Skoro nie ma zmiany, to przy braku innych danych nie jest błędem założenie, że nic się nie zmieni.

Co do danych - pomyliłeś buspasy - dane, które podajesz jako moje, dotyczyły owszem buspasa, ale na Królewskiej, a nie na Poniatowskim. Procenty też zapamiętałeś nie do końća poprawnie :P
Ok, faktycznie. Tylko moment... w takim razie sugerujesz, że tamte dane nie były reprezentatywne i dotyczyły tylko jednej ulicy. Skoro tak, to czemu zostały użyte jako argument dla wpuszczenia rowerów na buspasy w ogóle? Hmm?

A jak wyglądają dane dla Poniatowskiego?

Przeczytaj sobie te przepisy, na które się powołujesz, bo dryfujesz jak za przeproszeniem jakiś niedouczony milicjant ze Szczytna. Rowerzysty NIE OBOWIĄZUJE DDR po lewej co wynika zarówno z PoRD jak i z rozporządzenia o znakach i sygnałach drogowych :P
A czy sądzisz, że kierowców interesują przepisy? Kierowca widzi rowerzystę, który "tarasuje" mu drogę, więc się wkurza. Widzi rowerzystę, który dodatkowo robi to na lewym pasie, więc wkurza się jeszcze bardziej. Widzi obok "czerwony dywanik", wiec już się prawie dymi ze wścekłości. A jeśli do tego media ogłoszą, że na ten "czerwony dywanik" wydano tyle a tyle milionów, to kierowca wybuchnie.

Dlatego w wątku o zlikwidowaniu obowiązku jazdy DDR wskazywałem, że to nic nie zmieni. Bo to nie przepis jest problemem, tylko mentalność.

A ja uważam, że nie. Moim zdaniem pasy na Dawidowskiego są ułomne i niebezpieczne z powodu swojej zbyt małej szerokości (tak samo jak pasy na Tamce).
Na czym polega to niebezpieczeństwo? Gdyby takie pasy poszły na całej długości Słomińskiego, gdzie 50-tką to mało kto jedzie, to jeszcze mógłbym się zgodzić, że przyklejenie rowerzysty na kawałku asfaltu 1m od krawężnika stanowi zagrożenie. Ale na Dawidowskiego i to na prostym odcinku (na łuku są poszerzone)? Tam bardziej upatruję zagrożenie w fakcie, że jakiś kierowca otworzy drzwi na postoju i rowerzysta w te drzwi wjedzie. Ale tak jest przy każdym miejscu postojowym, a na Dawidowskiego przynajmniej pas jest odsunięty od stojących samochodów, sugerując i umożliwiając mniej doświadczonym rowerzystom nie przyklejanie się do krawędzi jezdni.

Na Mickiewicza jest to świetne rozwiązanie. Umożliwia rowerowi sensowny zjazd z CPRa. Pozwala też na wyjazd z Dawidowskiego bez czekania, aż cały ruch na Mickiewicza ustanie. I to bez obaw, że kierowca będzie próbował wyprzedzać na zakręcie i - ścinając zakręt - przywali w rower.

Plus wciąż nie wiem z czego chcesz wykroić tam pasy rowerowe w jezdni. Tam jezdnia ma bodajże 7m... planujesz zabrać autom po jednym pasie ruchu w każdą stronę? Nie to bym miał coś przeciw, ale ciekawi mnie jak przekonasz do tego miasto i konserwę od niebytków.
Skoro piesi byliby na kładce, to jezdnię można poszerzyć o obecną szerokość chodnika. Tylko mi nie mów, że ten plaster asfaltu z nierównym krawęznikiem to też jest zabytek ;).

Proponujesz nieciagłość? Czy parę zdań wyżej nie pisałeś czasem by nie robić infrastruktury ułomnej? ;)
Rozróżnijmy ułomność teoretyczną od faktycznej.

Otóż myslisz się, latarnie też są zabytkami i nikt Ci ich tak łatwo przesunąć nie pozwoli. W dodatku ich przesunięcie wcale nie jest łatwe, bo OIDP podwieszono do niej trakcję tramwajową. W dodatku latarnie mocowane są do konstrukcji mostu, a ta nie pozwala mocować ich w dowolnych innych miejscach. Proponujesz de facto przeprojektowanie i generalną przebudowę zabytkowego mostu. Same uzgodnienia czegoś takiego potrwają dekadę :P
Mówimy o przymocowaniu do konstrukcji mostu kładki na całej długości, a ty mówisz o problemach z przesunięciem słupa, bo trakcja na nim wisi albo słup jest mocowany w tej chwili w konkretnym miejscu?

Właśnie w przypadku kładki nie przewiduje :P
Przeiwduje. W obydwu przypadkach na końcach kładka kończy się chodnikiem.

Można snuć wiele pomysłów na temat tego, jak można naprawić ten projekt tak, żeby był dobry. Jestem w stanie sobie wyobrazić rozwiązania, które usuną większość wymienionych przeze mnie niedogodności. Ale oprócz wyobraźni mam pamięć. Pamięć podpowiada mi, że urzędnicy mają ogromne problemy z nawet najprostszymi rzeczami. Jakoś trudno mi uwierzyć, by nagle coś się odmieniło i w tym jednym, dużo bardziej złożonym przypadku zrobili to dobrze. Wolę rozwiązania, w których można mniej spartolić, a o naprawienie błędów można skuteczniej wnioskować.
« Ostatnia zmiana: 12 Wrz 2014, 05:47:20 wysłana przez biały »

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #24 dnia: 16 Wrz 2014, 10:45:27 »
Jezdnia mostu nie jest celem podróży
Projekt nie przewiduje drogi aż do ronda Waszyngtona. To oznacza, że jadąc od strony Pragi jedzie się północną jezdnią, po czym na wysokości Wału Miedzyszyńskiego trzeba się teleportować na kładkę lub nadrabiać drogi jakimiś objazdami dołem. To, że nie mam obowiązku zgodnie z PoRD, nie rozwiązuje problemu prowokowania spięć z kierującymi samochodami.

A z drugiej strony nie ma sensu robić DDR na Waszyngtona, bo nie ma DDR na moście. Tak można w nieskończoność odkładać :P Gdzies zacząć muszą. A potem - owszem - powinno zrobić też Waszyngtona.


Północne zjazdy na Wał i Powiśle prowadzą dokładnie w to samo miejsce, co południowe - nie ma takiego kierunku, w który pojedziesz północnymi zjazdami, a południowymi nie.
Zapominasz, że nie każdy, kto korzysta z drogi, mieszka w Warszawie i na codzień jeździ Poniatowskim. Nie każdy będzie wiedział, że żeby pojechać w stronę Centrum ma skręcić nie na drogę w stronę Centrum, tylko na drogę w stronę Pragi.

Obstawiam jednak, że większość cyklistów jeżdżących po Poniatowskim to miejscowi (nawet jeżeli z Otwocka), a nie turyści pierwszy raz będący w Warszawie :P Poza tym teraz też nie masz znaków i ludzie sobie muszą radzić.


Wiesz, co - oprócz wygody i bezpieczeństwa - jest trzecim najważniejszym powodem, dla którego jak ognia unikam wszelkich DDRów i CPRów? Brak zaufania. Przez wiele lat skutecznie nauczyłem się, że wjechanie na taki twór z blisko stuprocentową pewnością oznacza kłopoty. Korzystam czasami, ale tylko z takich, które naprawdę dobrze znam, na stałych trasach. A chciałbym, żebym mógł zaufać tak samo, jak normalnej jezdni.

Czyli z powodu Twoich prywatnych uprzedzeń do bubli sprzed iluś tam lat, ma się teraz nic nie budować? Argument dość abstrakcyjny :P



Zostaje Smolna i stacja Powiśle, które pisałem jak można prosto obsłużyć.
Już widzę robienie tam przejazdu...

Tak, tak, Galas płakał jak podpisywał, a ZRiKD jak malował. Ale to jest do zrobienia. I co więcej jest na to spore parcie od strony pieszych i konserwy od zabytków, bo na Skarpie jest jakaś ściezka czy cuś, która Poniatowski rozcina. Także IMO dałoby się zakrzyczeć wspólnie miasto :P


I uważasz, że most z ruchem ciężkim autobusów, dość sporym i szybkim ruchem aut i minimalną szerokością jezdni jest tu sensowny?
A uważasz, że ten szybki ruch aut i ruch ciężki wymuszający pierwszeństwo na przejeździe na wspomnanym ślimaku jest mniej niebezpieczny niż gdy rower i "inny ruch" są równolegle?

Szybki ruch w relacjach na ciasnych prawoskrętach? Tak, uważam że jest mniej niebezpieczny niż na prostej nachylonej w dół, gdzie może się rozpędzić.



Szybkość ruchu można zmniejszyć pomiarem odcinkowym. Akurat Poniatowski jest idealnym miejscem do tego.

Wierzysz w to co piszesz? ;)


Niemniej zarzut jest nietrafiony w sytuacji, gdy i tak mówi się o zrobieniu tam pasów rowerowych. Wcześniejsze koncepcje w celu zrobienia miejsca na pas wyrzucały samochody, ja zamiast tego zaproponowałem przesunięcie pieszych i zrobienie pasa w miejscu, gdzie w tej chwili rowerzyści (wg ciebie większość) i tak jeżdżą. Jeżeli ten pomysł jest zły, to złe są też pomysły usunięcia jednego pasa samochodowego albo zezwolenia na ruch rowerów na buspasie.

Dlatego pisałem, że są 3 sposoby na most i wszystkie mają swoje wady. Ale pomysł z likwidacją chodnika dla pieszych to IMO pomysł nagorszy z możliwych. Po pierwsze, od likwidacji chodnika znie znikną piesi - pierwszy konflikt gotowy. Po drugie wierzyc i latarni nie zlikwidujesz - konflikt drugi, z konserwą od niebytków. Po trzecie to co proponujesz jest prawdopodobnie bardzo kosztowne i trudne technicznie (ingerencja w płytę mostu). Po czwarte rezultat dla rowerzystów będzie watpliwej jakości, bo choćby ściany srały w 3 miejscach będziesz miał subnormatywną szerokość, z którą nic nie zrobisz :P


No cóż - lektury typu "Sign up for bikes" czy "Manual design for traffic" z najbardziej rowerowych krajów świata twierdzą, że się mylisz. Tak samo jak większość rowerzystów jeżdżących tam. A to tą większość musiałbyś potem przekonac by jeździli po Twojemu.
Tzw. "większość" w Polskich miastach pchnie chodnikami nawet na uliczkach z zerowym ruchem i ograniczeniem do 30km/h. I nie przekonam ich, żeby z chodnika zjechali. Czy w takim razie jest to argument za tym, że wszyscy powinniśmy jeździć chodnikami?

Mój argument był inny - by uczyć się od tych, co robią coś lepiej od nas. W tym wypadku od Duńczyków i Holendrów. A z ich lektury wynika, że to co proponujesz to nie jest najszczęsliwyszy pomysł, a separacja akurat w tym miejscu, przy tych natężeniach ruchu, może mieć sens :P


Zresztą gdzie Ty na tym moście chcesz zmieścić pasy rowerowe? Tak konretnie.
Jeżeli zlikwiduje się chodnik, to jest miejsce. Faktycznie - problemem są te dwie wieże, gdzie chodnik przechodzi przez nie. I tutaj pomysłu na razie nie mam innego, niż zrobienie obok nich kładek i poprowadzenie ruchu tamtędy.

Tylko obniżenie chodnika do poziomu jezdni może być cholernie kosztowne, bo to ingerencja w płytę nośną mostu. Plus zostają latarnie, wieżyce i problem z pieszymi, którzy nie znikną. To jednak jest miasto, centrum. Ten chodnik jest uczęszczany, sa tam przystanki autobusowe... nie masz pomysłu co z tym zrobić, poza likwidacją?


Natomiast nie widzę miejsca, gdzie to konkretne rozwiązanie wymagać by miało od Ciebie zsiadania z roweru. Wskażesz jakieś, czy tak tylko gadasz?
Przepraszam, powinienem być bardziej precyzyjny: zsiadania z roweru lub robienia dziwacznych manewrów. Przykład? Jakakolwiek trasa wymagająca skrętu z DDR/CPR w lewo na skrzyżowaniu z [działającą] sygnalizacją świetlną.

No to ta trasa nie wymaga. Od Centrum jest po prawej, od Pragi można legalnie jezdnią.


Czymś jesteś w stanie uzasadnić dlaczego pas miałby "gwałtownie wpłynąć" na zachowania chodnikowców, a ddr nie? Masz jakieś przykłady, gdzie tak się stało? Pytam serio. Ja takich danych nie znam, więc ciekawi mnie skąd je masz - kto to badał i gdzie.
Zapewne nikt nie badał, bo nie ma czego. Jedno wpływa, a drugie nie. Dlatego, że jedno coś zienia, a drugie nie. Skoro nie ma zmiany, to przy braku innych danych nie jest błędem założenie, że nic się nie zmieni.

Zamąciłeś tak, że trudno zrozumiec, ale kluczowe jest chyba to: "Zapewne nikt nie badał". Czyli zgadujesz.


Co do danych - pomyliłeś buspasy - dane, które podajesz jako moje, dotyczyły owszem buspasa, ale na Królewskiej, a nie na Poniatowskim. Procenty też zapamiętałeś nie do końća poprawnie :P
Ok, faktycznie. Tylko moment... w takim razie sugerujesz, że tamte dane nie były reprezentatywne i dotyczyły tylko jednej ulicy. Skoro tak, to czemu zostały użyte jako argument dla wpuszczenia rowerów na buspasy w ogóle? Hmm?

Nie wiem kto ich tak użył i dlaczego, ale nie ja. Ja od zawsze powtarzam, że rowery na buspasy owszem, ale tam gdzie to ma sens. Na dzień dobry mogę pokazać kilka miejsc, gdzie nie ma: Modlińska, Sobieskiego, Trasa Łazienkowska...

A jak wyglądają dane dla Poniatowskiego?

Takie dane powinieneś mieć zanim zaczniesz coś proponować i krytykowac innych :P
Znajdziesz je tu: http://www.zm.org.pl/?a=pomiar_chodniki-119#Most_Poniatowskiego


Przeczytaj sobie te przepisy, na które się powołujesz, bo dryfujesz jak za przeproszeniem jakiś niedouczony milicjant ze Szczytna. Rowerzysty NIE OBOWIĄZUJE DDR po lewej co wynika zarówno z PoRD jak i z rozporządzenia o znakach i sygnałach drogowych :P
A czy sądzisz, że kierowców interesują przepisy?

Sądzę że nie. Ale to ich problem, nie mój.

A ja uważam, że nie. Moim zdaniem pasy na Dawidowskiego są ułomne i niebezpieczne z powodu swojej zbyt małej szerokości (tak samo jak pasy na Tamce).
Na czym polega to niebezpieczeństwo?

Na zbyt małej szerokości pasów właśnie. naprawdę poczytaj trochę lektury, w temacie, na który chcesz się wypowiadać :P Korelacja szerokości pasa z jego bezpieczeństwem jest przebadana na Zachodzie i nie musimy powielać ich dawnych błedów by potwierdzić, że u nas fizyka jest taka sama :P


Na Mickiewicza jest to świetne rozwiązanie. Umożliwia rowerowi sensowny zjazd z CPRa. Pozwala też na wyjazd z Dawidowskiego bez czekania, aż cały ruch na Mickiewicza ustanie. I to bez obaw, że kierowca będzie próbował wyprzedzać na zakręcie i - ścinając zakręt - przywali w rower.

Nie zrozum mnie źle. Pasy mają swoje zalety, te na Dawidowskiego też. Główną zaletą tego projektu jest IMO uspokojenie ruchu aut, które nie mogą szaleć, ustawiać się na jezdni w dwóch rzędach i robić innych dziwnych rzeczy. To na tym rowerzysta tam zyskuje, sam pas jest IMO tylko dodatkiem do powyższego :P


Tylko mi nie mów, że ten plaster asfaltu z nierównym krawęznikiem to też jest zabytek ;).

Niestety. Do rejestru wpisali cały most, a nie 1/2 czy nawet 3/4 :P


Proponujesz nieciagłość? Czy parę zdań wyżej nie pisałeś czasem by nie robić infrastruktury ułomnej? ;)
Rozróżnijmy ułomność teoretyczną od faktycznej.

Czyli wg. Ciebie betonowa wieżyca mostu, dwa inne przewężenia i latarnie (co 50m?), o które mozna się rozwalić na rowerze to ułomność teoretyczna, a piekna kładka szeroka na 2,5m bez obiektów w skrajni to bubel faktyczny? ;)

Czy to nie powinno być na odwrót? ;)

Otóż myslisz się, latarnie też są zabytkami i nikt Ci ich tak łatwo przesunąć nie pozwoli. W dodatku ich przesunięcie wcale nie jest łatwe, bo OIDP podwieszono do niej trakcję tramwajową. W dodatku latarnie mocowane są do konstrukcji mostu, a ta nie pozwala mocować ich w dowolnych innych miejscach. Proponujesz de facto przeprojektowanie i generalną przebudowę zabytkowego mostu. Same uzgodnienia czegoś takiego potrwają dekadę :P
Mówimy o przymocowaniu do konstrukcji mostu kładki na całej długości, a ty mówisz o problemach z przesunięciem słupa, bo trakcja na nim wisi albo słup jest mocowany w tej chwili w konkretnym miejscu?

Nie wiadomo, czy z kładką jest mozliwe. Ale jak kiedyś grzecznie pisałem, żeby przenieść te latarnie i mi odpisali, że się nie da. Nie mam dowodów że kłamali, pozostaje mi wierzyć.

Właśnie w przypadku kładki nie przewiduje :P
Przeiwduje. W obydwu przypadkach na końcach kładka kończy się chodnikiem.

Przewiduję, że możesz nie mieć racji. A ponieważ projektu nie ma, a tylko koncepcja, to obaj możemy sobie gdybać. W każdym razie projekt nie musi być zły, więc nie skreslałbym go zanim go nie zobaczę :P

Można snuć wiele pomysłów na temat tego, jak można naprawić ten projekt tak, żeby był dobry. Jestem w stanie sobie wyobrazić rozwiązania, które usuną większość wymienionych przeze mnie niedogodności.

I dlatego uważam, że ta koncepcja ma potencjał. Nawet jak będą jakieś błędy w pierwszej wersji projektu, można je wyłapać i poprawić. DA SIĘ TO ZROBIĆ DOBRZE.

W odróżnieniu od likwidacji chodnika i wytyczaniu czegokolwiek w jego miejsce, bo tam są problemy IMO nie do przeskoczenia i nie do obejścia :P

To jest właśnie ta róznica.

Ale oprócz wyobraźni mam pamięć. Pamięć podpowiada mi, że urzędnicy mają ogromne problemy z nawet najprostszymi rzeczami. Jakoś trudno mi uwierzyć, by nagle coś się odmieniło i w tym jednym, dużo bardziej złożonym przypadku zrobili to dobrze. Wolę rozwiązania, w których można mniej spartolić, a o naprawienie błędów można skuteczniej wnioskować.

Nie myli się tylko ten, co nic nie robi. Ale nic nie robienie znowu nie przybliża nas do celu, więc jest rozwiązaniem złym :P
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline blat23

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 41
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #25 dnia: 16 Wrz 2014, 16:48:11 »
W całej dyskusji zapominacie Panowie chyba o jednym. PoRD de facto definiuje DdR bez chodnika obok, jako CPiR z pierwszeństwem rowerów (Art. 11 p. 4)

To oznacza, że zarówno kładka, jak i zamiana chodników na DdRy poza problemami tymi, o których pisał Raffi będzie oblegana przez pieszych. Innymi słowy, nie będzie to wygodna droga o charakterze transportowym.

Jeśli już myśleć abstrakcyjnie o tym moście, to może np. Taki układ żeby było 2x(buspas + pas samochodowy). Za wikipedią (http://pl.wikipedia.org/wiki/Most_Poniatowskiego) jezdnia na moście ma 14,80, to daje 7,4m na stronę. Gdyby dać buspas 4m + 3,4m pas ruchu, a na buspasie dopuścić ruch rowerowy? (miejsca na wyznaczenie pasów rowerowych nie ma, ale taki twór byłby ok, moim zdaniem). Aternatywnie można by dać więcej do chodników, ale to byłby większy koszt zmiany. Co myślicie o tym pomyśle?

Offline Stalin

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 181
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #26 dnia: 16 Wrz 2014, 17:26:30 »
W całej dyskusji zapominacie Panowie chyba o jednym. PoRD de facto definiuje DdR bez chodnika obok, jako CPiR z pierwszeństwem rowerów (Art. 11 p. 4)

DdR to DdR, a podany artykuł jedynie dopuszcza poruszanie sie pieszych w określonych okolicznościach. Równie dobrze mozna by twierdzić, że każdy chodnik to CPiR na podtsawie Art. 33 pkt. 5

Jeśli już myśleć abstrakcyjnie o tym moście, to może np. Taki układ żeby było 2x(buspas + pas samochodowy). Za wikipedią (http://pl.wikipedia.org/wiki/Most_Poniatowskiego) jezdnia na moście ma 14,80, to daje 7,4m na stronę. Gdyby dać buspas 4m + 3,4m pas ruchu, a na buspasie dopuścić ruch rowerowy? (miejsca na wyznaczenie pasów rowerowych nie ma, ale taki twór byłby ok, moim zdaniem). Aternatywnie można by dać więcej do chodników, ale to byłby większy koszt zmiany. Co myślicie o tym pomyśle?

Nie ufałbym danym podawanym w Wikipedi, tym bardziej, że w tym samym miejscu jest informacja, że chodniki mają szerokość 3,3 m!

Offline blat23

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 41
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #27 dnia: 16 Wrz 2014, 23:34:59 »
Po 1. to na kładce chodnika by nie było, a likwidacja chodnika i zamiana go na DdR oznaczałaby, że i tu nie byłoby chodnika. Także w każdym momencie dnia i nocy pieszy na podstawie ww. artykułu mógłby się takim DdRem poruszać.

Co do szerokości - też nie ufam, ale nie mogłem na szybko projektu znaleźć. Myślmy jednak abstrakcyjnie na razie - co sądzicie o takim pomyśle? Tj. poszerzenie buspasów (dodanie drugiego) i dopuszczenie na nich ruchu rowerowego?

Offline Stalin

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 181
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #28 dnia: 17 Wrz 2014, 09:46:42 »
Co do szerokości - też nie ufam, ale nie mogłem na szybko projektu znaleźć. Myślmy jednak abstrakcyjnie na razie - co sądzicie o takim pomyśle? Tj. poszerzenie buspasów (dodanie drugiego) i dopuszczenie na nich ruchu rowerowego?

Dopuszczenie rowerów na buspas, jest rozwiązaniem szybkim i tanim, ale wątpię, żeby wiele zmieniło. Z danych podesłanych przez Raffiego wynika, że wszyscy rowerzyści (poza jednym!) poruszający się jezdnią w stronę ronda de Gauell'a i tak jechali buspasem, ale stanowili tylko 12% ogółu jadących w tym kierunku. Wątpię, żeby dla pozostałych legalizacja jazdy buspasem będzie wystarczającym pretekstem do zjechania z chodnika. W drugą stronę (gdzie nie ma buspasa) odsetek jadących chodnikiem jest w dalszym ciągu dość wysoki (71%).

Tam jest po prostu bardzo duże poczucie zagrożenia - dużo samochodów oraz autobusów i to poruszających się ze sporą prędkością.

Offline jerzy1234

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 1 697
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Poniatowski: projekt kładki-śmieszki
« Odpowiedź #29 dnia: 17 Wrz 2014, 11:53:44 »
 Jestem laikiem i mam pytanie , a co by się stało jakby tam ograniczono i przypilnowano przez jakiś czas(fotoradar) prędkość? Czy któryś rajdowiec włącznie z "Bagsem"czy "Arka" by zszedł na zawał?