znak b-9 na al. Wilanowskiej (i przy okazji ściezka wzdłuż niej)

[em c]

Jechałem parę dni temu aleją (nie mylić z ulicą Wilanowską) Wilanowską od metra Wilanowska na Wilanów i po minięciu ul. Doliny Służewieckiej (od razu za skrzyżowaniem) czeka niespodzianka:




Zdjęcie wykonane z obszaru wyłączonego z ruchu na którym stałem zastanawiając się nad tym, co rowerzysta (czyli ja) może tutaj zgodnie z przepisami zrobić. Chyba nic, ewentualnie teleportować się. Po lewej, za górami i rzekami (tzn. 4 pasami, zielenią i barierką) jest ddr, ale wjechać nań nie sposób, dojrzeć też ledwo-ledwo. Chcę napisać pismo do ZDM z postulatem przeniesienia znaku kawałek dalej, do najbliższego przejścia dla pieszych przy którym jest też przejazd dla rowerów, ale najpierw chciałem spytać, czy może ktoś ma jakieś przemyślenia etc. Może w ogóle wcześniej był jakiś znak, który przegapiłem?

A generalnie to mocno nie jestem przekonany co do konieczności b-9 w tym miejscu, no ale wiadomo, jestem cykloterrorystą.

[biały]

co rowerzysta (czyli ja) może tutaj zgodnie z przepisami zrobić

Modlić się, żeby nie było w okolicy policji polującej na rowerzystów. W gąszczu innych niebieskich znaków,  7 metrów od drogi, za zmyłkowym ciągiem pieszo-rowerowym, ukryty jest C-13.

Załóżmy zatem, że jechałeś zgodnie z przepisami i znalazłeś się w tym miejscu skręcając z ul. Fosa. W tym przypadku pozostaje zatrzymać się i oscentacyjnie, nieśpiesznie wykonać manewr cofania do najbliższego skrzyżowania. Gdyby nie to, że ul. Fosa nikt nie jeździ, możnaby nawet zrobić cofanie grupowe w ramach  "Godziny dla roweru". Chciałbym zobaczyć miny kierowców .

Niestety, obecność C-13 powoduje, że wniosek o B-9 przy poprzednim skrzyżowaniu będzie bezcelowy. Jeśli bowiem postawią tam B-9, to i tak obowiązuje C-13 i nie każdy załapie, że ta DDR to wyjątkowo złośliwa pułapka. Natomiast skrzyżowanie następne brzmi sensownie. Czy może po prostu zlikwidowanie tego istniejącego, bo na następnym skrzyżowaniu i tak już jeden stoi.

[em c]

O, dzięki. Czyli faktycznie nie zauważyłem znaku, kompletnie przegapiłem tą oszałamiająco długą ddr.

[kocio]

Sam się nabrałem ze 3 dni temu na DDR kończącą się zaraz pod Muzeum Kowalstwa. Dopiero w drodze powrotnej skojarzyłem, że teoretycznie powinienem od razu na skrzyżowaniu zjechać na DDR po lewej.

Ale w drugą stronę też jest dziwnie, bo dopiero po 100 m (zaraz za Lubaszki) jest znak o drodze dla pieszych i rowerów (http://maps.google.pl/?ll=52.174946,21.044736&spn=0.000329,0.000603&t=h&z=21&layer=c&cbll=52.174946,21.044736&panoid=jjCjKxQSpeIDAFOIU0hsfw&cbp=12,142.6,,1,7.46). Już nie mówiąc, że na bardzo szerokim przejściu dla pieszych i tak jeżdżą tabuny rowerów, a pieszy akurat był jeden. Aż się prosi, żeby ktoś domalował brakujące przejazdy i połączył zbiegające się tam DDR-y w sieć.

[Raffi]

Wilanowska od kiedy pamiętam obstawiona była B-9 nie wiadomo po co. Jeszcze przed poszerzeniem pamiętam kilka nocnych wycieczek ze Skelerem do Kanstancina, gdzie żeśmy cięli po jezdni aż miło To samo robiłbym i dziś.

A co do pisma do ZDM (i inżyniera ruchu) to jest to bardzo dobry pomysł. Skoro kretyni-drogowcy nie pomyśleli o wjeździe na DDR, to jazda jezdnią nie powinna być zakazywana. Może w końcu ruszą tyłki i wytyczą przejazdy rowerowe przez Dolinkę - miejsca jest tam na to od cholery.

[biały]

Patrzę na zdjęcia Wilanowskiej i zastanawiam się: dlaczego droga w mieście, na której dodatkowo obowiązuje wyrażone explicite ograniczenie prędkości do 50km/h, ma pas zieleni szerszy niż droga S8, a także dodatkowe, w kilku miejscach nie takie znowu wąskie trawniczki? Może gdyby jezdnie ulokować bliżej siebie, nie byłoby problemów ze zmieszczeniem pasów dla rowerów w obydwie strony, a nawet znalazłoby się miejsce dla szerszego chodnika?

[robertrobert1]

To jest rezerwa na linię tramwajową. Są plany aby tamtędy ją puścić od Puławskiej do Wilanowa.

[Raffi]

To jest rezerwa na linię tramwajową. Są plany aby tamtędy ją puścić od Puławskiej do Wilanowa.

Swoją drogą to trochę smutne, że na bardzo potrzebną linię tramwajową jest tylko rezerwa terenu, a na niezbyt istotne poszerzenie ulicy kasa była od razu. To pokazuje jak naprawdę jest z tą przyjaznością Warszawy i stawianiem na transport publiczny

Ostatnio na Velo City Gdańsk też chwalił się rezerwami pod tramwaje. Z sali wypełnionej ludźmi z całego świata padło pytanie zadane przez Francuza: "Skoro Pana miasto stawia na zrównoważony rozwój i chce być innowacyjne, to czemu nie odwrotnie - tramwaj najpierw, a na drogę rezerwa?" No i czar jaki roztaczał viceprezydent Lisicki wokoło Gdańska nagle prysł

[biały]

To jest rezerwa na linię tramwajową. Są plany aby tamtędy ją puścić od Puławskiej do Wilanowa.

Logika urzędnika: być może za 10 lat przebudujemy drogę tak, że położymy tam tory pod tramwaj, więc posiejmy trawkę i zostawmy na 10 lat kawałek terenu, żeby sobie leżał odłogiem... :/

Ostatnio na Velo City Gdańsk też chwalił się rezerwami pod tramwaje. Z sali wypełnionej ludźmi z całego świata padło pytanie zadane przez Francuza: "Skoro Pana miasto stawia na zrównoważony rozwój i chce być innowacyjne, to czemu nie odwrotnie - tramwaj najpierw, a na drogę rezerwa?" No i czar jaki roztaczał viceprezydent Lisicki wokoło Gdańska nagle prysł

I tak oto przez tych niedobrych, postępowych ludzi, przez rowerzystów i innych takich dziwolągów, kolejny wspaniały sukces władz został obrócony w porażkę. No jak tak można, no jak!

[Franc]

[Offtopicznie na temat priorytetów dla tramwajów]
Jest sobie mijanka tramwajów z jezdnią Wołoskiej za skrzyżowaniem z Woronicza, a także mijanka w drugą stronę przy szpitalu MSW (i coś tam?), jest też mijanka torów na Puławskiej, przy Wilanowskiej: czy może światli włodarze z wAw pomyśleli o priorytetach dla tramwaju??? Przecież tam jest bardzo proste skrzyżowanie: jedna nitka jezdni i tory. Jedzie tramwaj i powinien dostać, bez zwalniania zielone, nie ma tramwajów - samochody mają zielone. A co obserwujemy? Chyba każdy wie: nie ma samochodów, ale tramwaj stoi na czerwonym, nie ma żadnego tramwaju, ale samochody stoją. Priorytet dla zbiorkomu kmać.
[/Offtopicznie na temat priorytetów dla tramwajów]

[pszyszek]

Tak samo było na Prostej, jak się jeszcze metro nie budowało. To o co prosisz przerasta umysły naszych inżynierów (być może tego od ruchu). A w takim Augsburgu tramwaj widzi przed sobą nawet kilka kresek (czerwonych świateł) na sygnalizatorach ale śmiało jedzie równą pięćdziesiątką bo wszystkie mu przed nosem zmieniają się na pałki (zielone). No ale za to myśmy wojnę wygrali!

[oelka]

To jest rezerwa na linię tramwajową. Są plany aby tamtędy ją puścić od Puławskiej do Wilanowa.

To nawet nie są plany, pojawiła się taka propozycja w pewnym momencie ale praktycznie bez szans na realizację. Jeśli tramwaj w stronę Wilanowa pojedzie to będzie to poprzez Spacerową, Belwederską i Sobieskiego.
Pierwotnie według założeń z lat 70. w alei Wilanowskiej miały jeździć trolejbusy (z Dworca Południowego przez Konstancin do Piaseczna), jednak brak poszerzonego odcinka od Doliny Służewieckiej do Sobieskiego blokował wieszanie sieci trolejbusowej i skończyło się na linii na Puławskiej, która padła w 1995 roku.

Swoją drogą to trochę smutne, że na bardzo potrzebną linię tramwajową jest tylko rezerwa terenu, a na niezbyt istotne poszerzenie ulicy kasa była od razu. To pokazuje jak naprawdę jest z tą przyjaznością Warszawy i stawianiem na transport publiczny

Drogowcy i urbaniści zatrzymali się w rozwoju na latach 60. i nie wyobrażają sobie tramwaju inaczej niż po środku szerokiej arterii z trzema pasami dla samochodów w każdą stronę. Gdyby nie takie podejście tramwaj już dawno mógłby dojeżdżać do pętli w Winnicy, zamiast kończyć na ogryzku koło Myśliborskiej.

Z aleją Wilanowską jest jeszcze jedna sprawa związana z zimą. Skoro jest zakaz ruchu, to niech miasto odśnieża drogę dla rowerów. Jeśli nie chce odśnieżać niech zdejmują ten zakaz.
Brak przejazdów na skrzyżowaniu al. Wilanowskiej z Doliną Służewiecką tłumaczono kiedyś, jeśli pamiętam rychłą przebudową tej drugiej. Jednak ta inwestycja prędko się raczej nie zacznie. Jak na razie sprzeciw budzi budowa wiaduktu ciągnącego się od Nowoursynowskiej aż za skrzyżowanie z al. Wilanowską. Mieszkańcy bloków Służewa nad Dolinką i parafia św. Katarzyny domagają się tunelu. Taka inwestycja zaś jest znacznie droższa, choćby ze względu na konieczność przejścia tunelu pod Potokiem Służewieckim.

[Offtopicznie na temat priorytetów dla tramwajów]
Jest sobie mijanka tramwajów z jezdnią Wołoskiej za skrzyżowaniem z Woronicza, a także mijanka w drugą stronę przy szpitalu MSW (i coś tam?), jest też mijanka torów na Puławskiej, przy Wilanowskiej: czy może światli włodarze z wAw pomyśleli o priorytetach dla tramwaju??? Przecież tam jest bardzo proste skrzyżowanie: jedna nitka jezdni i tory. Jedzie tramwaj i powinien dostać, bez zwalniania zielone, nie ma tramwajów - samochody mają zielone.

Nie na darmo kiedyś Przegubowiec pisał o Warszawskim Wolnym Tramwaju.
Dla drogowców tramwaj jest tak samo obcy jak pieszy i rowerzysta.

Tak samo było na Prostej, jak się jeszcze metro nie budowało.

Tak jest wszędzie gdzie tory krzyżują się z równoległą jezdnią: na Grochowskiej, Waszyngtona, Broniewskiego, Dywizjonu 303, wspomnianej już Wołoskiej i Puławskiej.
Wzbudzenie sygnalizacji w naszych warunkach trwa do kilku minut.
A szczytem myśli inżynierskiej jest skrzyżowanie ulic Książąt Mazowieckich i Zgrupowania AK "Kampinos" z ponad sześćdziesiątką sygnalizatorów i programem świateł blokujących wyjazd z zajezdni "Żoliborz". O nas też zresztą tam pamiętano budując, o czym tu już było kiedyś, garby na DDR przed skrzyżowaniem ze światłami.

Krzysztof

[Raffi]

Tak samo było na Prostej, jak się jeszcze metro nie budowało. To o co prosisz przerasta umysły naszych inżynierów (być może tego od ruchu). A w takim Augsburgu tramwaj widzi przed sobą nawet kilka kresek (czerwonych świateł) na sygnalizatorach ale śmiało jedzie równą pięćdziesiątką bo wszystkie mu przed nosem zmieniają się na pałki (zielone).

W Amsterdamie to samo. ba, tam nawet metro jeździ w poziomie gruntu. Pociąg jedzie sobie równo i mu się światła zmieniają tak, że nie musi zwalniać.

Ogólnie polecam linię 51 i 5 w Amsterdamie - bardzo ciekawe komunikacyjnie są. Metro na ulicy, na wspólnych torach z tramwajem, potem tramwaj na deptaku między pieszymi, gdzieś tam jeszcze jest jakieś zielone torowisko. Rozwiązania dla pieszych tez fajne (jak nie jedzie pociąg nie dostaniesz czerwonego światła). Nasze fachowce to by na pikawę zeszły.

No ale za to myśmy wojnę wygrali!

Tak, i nie staliśmy tam gdzie ZOMO, i w ogóle to jesteśmy moralnie lepsi. Nasi fachowcy muszą sobie to powtarzać, bo niestety tylko w tym potrafią być lepsi

[em c]

Ktoś orientuje się skąd ten znak B-9? W sensie, w wwie jest mnóstwo gorszych z punktu widzenia jeżdżenia rowerem ulic (często z ddr po jednej stronie) gdzie znaku nie ma.


Ah, i gdyby mógł poprawić "ó" na "u" w nazwie tematu to byłbym wdzięczny, bo nie wychodziłbym na analfabetę, którym jestem.

[Raffi]

Ktoś orientuje się skąd ten znak B-9? W sensie, w wwie jest mnóstwo gorszych z punktu widzenia jeżdżenia rowerem ulic (często z ddr po jednej stronie) gdzie znaku nie ma.

Z powodu Czerwonej Książeczki, która rzecze, że jeżeli drogi rowerowej nie widać z jezdni, to zaleca się stawianie zakazu wjazdu rowerem. Że niby rowerzysta widząc zakaz domyśli się, że gdzieś tam za 6-8 pasami ruchu, ekranami, barierami energochłonnymi i innymi przeszkodami, jest być może jakaś ścieżka i cudem się na nią teleportuje.

To takie życzeniowe myślenie z ministerstwa, dość popularne zresztą wśród ex-milicjantów i tym podobnych specjalistów od bezpieczeństwa, którzy myślą, że da się jednym znakiem nadrobić wszystkie ułomności w infrastrukturze i jej geometrii.

Ah, i gdyby mógł poprawić "ó" na "u" w nazwie tematu to byłbym wdzięczny, bo nie wychodziłbym na analfabetę, którym jestem.

Poprawiłem.

[biały]

Jest sobie mijanka tramwajów z jezdnią Wołoskiej za skrzyżowaniem z Woronicza, a także mijanka w drugą stronę przy szpitalu MSW (i coś tam?), jest też mijanka torów na Puławskiej, przy Wilanowskiej: czy może światli włodarze z wAw pomyśleli o priorytetach dla tramwaju??? Przecież tam jest bardzo proste skrzyżowanie: jedna nitka jezdni i tory. Jedzie tramwaj i powinien dostać, bez zwalniania zielone, nie ma tramwajów - samochody mają zielone. A co obserwujemy? Chyba każdy wie: nie ma samochodów, ale tramwaj stoi na czerwonym, nie ma żadnego tramwaju, ale samochody stoją. Priorytet dla zbiorkomu kmać.

Kontynuując na sekundę offtop, bo może komuś się przyda: byłem dzisiaj na Wołoskiej przy szpitalu MSWiA i pstryknąłem filmik. Jakby ktoś chciał zgłosić i będzie mu potrzebne, to filmik przedstawiający absurd przez przynajmniej kilka następnych m-cy postaram się hostować tutaj [105MB, 32min]. Gdyby zniknął albo potrzebna była lepsza jakość (oryginał jest w 640x480 MJPEG, 4GB), niech da znać. Światła zdają się działać w synchronizacji z poprzednimi (tymi bezpośrednio przy wjeździe do MSWiA), w cyklu 90s. Oczywiście z automatu wyklucza to możliwość, by tramwaj ruszający po zmianie światł spod MSWiA miał zielone światło.

[em c]

Zabieram się do wysmażenia pisma. Czy istnieją jakieś paragrafy czy rozporządzenia które mogę przytoczyć na rzecz tezy mówiącej, że to niedobrze, że nie da się tam legalnie jechać rowerem na ddr?

[em c]

http://oi43.tinypic.com/2h3vrmc.jpg


Niestety.

[biały]

Szkoda, że nie przyniesie to żadnego skutku, a DDR biegnąca obok uniemożliwia wjazd na tę jezdnię, bo w tej chwili naprawdę mam ochotę wsiąść na rower i w ramach godziny dla roweru zrealizować postulat tego pisma: cofać się Al. Wilanowską do najbliższego skrzyżowania.

Można przyczepić się do formalności:

• W Ustawie Prawo o Ruchu drogowym nie ma pojęcia "ścieżka rowerowa". Jest "droga dla rowerów" (Art. 2 ust. 5) i "pas ruchu dla rowerów" (Art. 2 ust. 5a). Pojęcia takiego nie zna też Ustawa o drogach publicznych.
• Ustawa Prawo o Ruchu drogowym definiuje, czym jest "droga dla rowerów". O kolorze kostki nic tam nie jest napisane.
• Z ustawa Prawo o Ruchu drogowym został usunięty wymóg jazdy rowerem po "drodze dla rowerów i pieszych".

Niemniej wątpię, aby cokolwiek to zmieniło. Wszak w głowie urzędników istnieje znak drogowy "czerwona kostka". A szkoda, bo w głowie powinno istnieć coś innego, czego chyba zabrakło...

[em c]

Gwoli ścisłości: to pismo sugeruje wracanie się DDR po to, aby dojechać do przejścia dla pieszych, co jest tak niedorzecznym pomysłem, że tłumaczenie komuś o jego absurdalność samo w sobie świadczy o kompletnej porażce zdrowego rozsądku. Ja zamierzam wytknąć, że

1) nie jest prawdą, jakoby należało tak czy siak jechać tym ddr, a jedynym co zakazuje jazdy jezdnią jest sporny B-9, więc zdanie "... po której zgodnie z przepisami UPORD..." opiera się na rozumowaniu kolistym.
2) zdanie o cofaniu się jest absolutnie niepraktyczne, bo z wyjazdu z ul. Fosy nie tego ddr, nie widać też żadnych znaków informujących lub sugerujących jego obecność (jak przejazd dla rowerów na Karczocha), więc nikomu nie przyjdzie do głowy żeby się cofać, oraz
3) oprócz tego proponowana w odpowiedzi trasa dla rowerzystów nie jest trasą dla rowerzystów, bo rowerem nie da pokonać się Wilanowskiej z powodu braku przejazdu dla rowerów ("el o el")

Natomiast wszystkie te informacje były już we wniosku, więc nie sądzę, żeby coś tu się zmieniło.

[biały]

To jeszcze jedna kwestia. Możesz próbować zaatakować temat od strony definicji samego znaku B-9:

3.2.10. Zakaz wjazdu rowerów
Znak B-9 "zakaz wjazdu rowerów" (rys. 3.2.10.1), wyrażający zakaz ruchu rowerów i wózków rowerowych, stosuje się w celu wyeliminowania ruchu tych pojazdów przede wszystkim z dróg o dużym natężeniu ruchu lub dużej dopuszczalnej prędkości stanowiącej niebezpieczeństwo dla jadących rowerami. Dotyczyć to będzie głównie dróg z przewagą samochodów ciężarowych, autobusów itp. Ponadto znak B-9 stosuje się na drogach, w obrębie których lub w pobliżiu których wyznaczono drogę dla rowerów, a znak nakazujący korzystanie z tej drogi może nie być dobrze widoczny dla kierujących rowerami.
Znak B-9 stosuje się w szczególności:
 - na odcinkach dróg posiadających wydzielony poza koroną drogi ciąg rowerowy, pieszo-rowerowy, drogi dojazdowe.
 - wzdłóż odcinków dróg nowobudowanych, np. obwodnic, w celu pozostawienia obsługi ruchu rowerowego na sieci istniejących dróg.

Al. Wilanowska ma, z tego co widzę na zdjęciach, ograniczenie do 50km/h przez całą dobę i to jako strefę, a nie zwykle ograniczenie. Nie ma zatem mowy o niebezpiecznych dopuszczalnych prędkościach. Przewagi samochodów ciężarowych i autobusów też tam nie widzę. Obowiązku korzystania z DDR nie ma, bo nie ma DDR ani stosownego znaku - nawet po lewej stronie. Zatem nie ma podstaw do postawienia tam B-9.

Problem z takim podejściem jest jeden: w przykładach niestety pada również określenie "pieszo-rowerowy". Rozporządzenie jest starsze niż zmiany w PoRD usuwające obowiązek jazdy po ciągu pieszo-rowerowym, ale wiadomo, że urzędnicy niekoniecznie chcą zauważać pewne fakty. Jeśli się uczepią, to będzie problem.

[oelka]

Niech autor pisma z ZDM-u wyjaśni, co to znaczy "przedostać się na drugą stronę ulicy"...

Krzysztof