Autor Wątek: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.  (Przeczytany 14950 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Savil

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 1 386
  • Płeć: Kobieta
  • Cylon i lasombra
    • http://savil.bikestats.pl/
Naukowcy obalili mit głoszący, że myślenie to niezwykle trudny i bolesny proces.

http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,12160376,Bedzie_jak_w_Londynie__zebry_na_skos_skrzyzowania_.html

"Zapowiada się też zaczątek rowerowego raju w ścisłym centrum. Między drzewami po północnej stronie Świętokrzyskiej od ronda ONZ do Marszałkowskiej pojawi się dwukierunkowa droga dla cyklistów (bo tak jest w planie zagospodarowania). Dr Brzeziński uważa, że jeszcze jedną warto dołożyć przy Parku Świętokrzyskim. Zapowiada, że na skrzyżowaniu z Marszałkowską drogi rowerowe będą "rozplecione z każdej strony": - Pełny układ przejazdów.

Od przejścia dla pieszych wytyczonego dodatkowo także na wysokości d. hotelu Warszawa (Prudentialu) ma się pojawić pas rowerowy. - W tej okolicy proponujemy rozwiązanie, jakiego jeszcze w mieście nie ma. Wydzielony skręt dla rowerzystów w lewo ze Świętokrzyskiej w plac Powstańców Warszawy - mówi dr Brzeziński."

GFM

  • Gość
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #1 dnia: 21 Lip 2012, 10:39:46 »
Gdzieś, kiedyś - chyba na forum Zielonego Mazowsza w odpowiedzi na durnowaty post
kogoś, kogo podejrzewałem o pracę w ZDMie zaproponowałem "all green" właśnie
na tym skrzyżowaniu zwracając się do p.Galasa.
Nie imputuję sobie mocy sprawczej, ale będę bardzo zadowolony, jeśli w tym szacownym urzędzie
jakim jest ZDM zaczną nieco luźniej mózgów używać.

Offline `L`

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 483
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nie jeżdżę szybko. Jeżdżę dokładnie.
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #2 dnia: 23 Lip 2012, 16:21:03 »
Cytuj
Zielone światło musi się świecić dłużej i być obliczone na pokonanie najdłuższej drogi przez pieszego - na skos.

Wydawało mi się, że pan dr Brzeziński ma świadomość tego, że w przestrzeni kartezjańskiej najkrótsza droga między dwoma punktami prowadzi po linii prostej.

Cytuj
Ten typ skrzyżowania ma zaletę, bo wszystko można "ścisnąć", pasy da się wytyczyć znacznie bliżej siebie

Jeśli jedynym celem jest "ściskanie" pieszych a nie poprawa jakości życia w tym mieście to czarno to widzę.

Ten typ skrzyżowania ma to do siebie, że kumulacja pieszych trwa dłużej i zielone światło będzie świecić się dla pieszych krócej. Prawdopodobnie ale nie na pewno zyskają ci, którzy potrzebują przejść na skos. Możliwe i bardzo prawdopodobne, że stracą piesi idący na wprost, którzy generalnie dostają zielone razem z samochodami i na czas nie krótszy niż samochody.
"governments will use whatever technology is available to them to combat their primary enemy - which is their own population" - Noam Chomsky

Offline robertrobert1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 762
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #3 dnia: 23 Lip 2012, 16:28:17 »
Możliwe i bardzo prawdopodobne, że stracą piesi idący na wprost, którzy generalnie dostają zielone razem z samochodami i na czas nie krótszy niż samochody.

Może być też tak, że już światło zielone dla pieszych się nie pojawi gdy będzie się odbywał ruch samochodów. Taka organizacja ruchu umożliwi płynny ruch podczas skrętu  w prawo oraz w lewo.

Offline Brom

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 218
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #4 dnia: 23 Lip 2012, 16:58:46 »
Cytuj
Zielone światło musi się świecić dłużej i być obliczone na pokonanie najdłuższej drogi przez pieszego - na skos.

Wydawało mi się, że pan dr Brzeziński ma świadomość tego, że w przestrzeni kartezjańskiej najkrótsza droga między dwoma punktami prowadzi po linii prostej.
Widać ma tak jak ja. Czasem za bardzo skraca. Chodziło o najdłuższą zebrę na skrzyżowaniu, czyli tę po przekątnej. To jest najkrótsza droga między rogami leżącymi po przekątnej, ale najdłuższa droga jaką może pokonać pieszy na tym skrzyżowaniu przechodząc przez jedną zebrę i dlatego czas jej przejścia powinien wyznaczać czas trwania zielonego światła.

Offline robertrobert1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 762
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #5 dnia: 23 Lip 2012, 17:09:46 »
To jest najkrótsza droga między rogami leżącymi po przekątnej, ale najdłuższa droga jaką może pokonać pieszy na tym skrzyżowaniu przechodząc przez jedną zebrę i dlatego czas jej przejścia powinien wyznaczać czas trwania zielonego światła.

A w jakim czasie może tę drogę pokonać staruszka z balkonikiem...

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #6 dnia: 23 Lip 2012, 17:24:19 »
A w jakim czasie może tę drogę pokonać staruszka z balkonikiem...

W takim jak będzie potrzebowała. Prawo mówi, że niezależnie od koloru świateł kierujący ma obowiązek umożliwić pieszemu opuszczenie jezdni z przejścia na które wszedł sobie na zielonym. Nie ma tu żadnego limitu czasowego mówiącego, że po 9 sekundach nie można rozjechać, a po 10 już tak.

Poza tym jak Babcia ma obawy, nadal może iść klasycznie, na dwa. Przechodzenie na skos to możliwość, a nie obowiązek ;)
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline robertrobert1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 762
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #7 dnia: 23 Lip 2012, 17:38:14 »
Ale jak z babcią będzie szedł mało rozgarnięty nastolatek zawsze może powiedzieć... Babciu pójdźmy na skos będzie szybciej ;)

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #8 dnia: 23 Lip 2012, 18:06:04 »
Ale jak z babcią będzie szedł mało rozgarnięty nastolatek zawsze może powiedzieć... Babciu pójdźmy na skos będzie szybciej ;)

Zaczynasz odpływać w ulubioną przez Drogowców bajkę pod tytułem "A co by było, gdyby... czyli baśni nieprawdopodobne" ;) A później projektują nam w Warszawie wjazdy do posesji pod 18-kołowe TIRy, a ulice pod konieczność mijania się kombajnów.

Nie idź tą drogą, proszę :-)
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline robertrobert1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 762
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #9 dnia: 23 Lip 2012, 19:12:18 »
Zaczynasz odpływać w ulubioną przez Drogowców bajkę pod tytułem "A co by było, gdyby... czyli baśni nieprawdopodobne" ;) A później projektują nam w Warszawie wjazdy do posesji pod 18-kołowe TIRy, a ulice pod konieczność mijania się kombajnów.

Nie idź tą drogą, proszę :-)

Ale własnie takich dróg mi brakuje na mojej wsi. Jest wiele ulic, na ktorych rower ma problemy z minięciem się z osobówką a ciężarówki dostarczające materiał budowlany nie wyrabiają się w zakrętach wjeżdżajac na chodniki i  kompletnie je rujnując. Także lokalne uliczki nie mają przed skrzyżowaniami żadnych stref ułatwiających widoczność.

Tak więc być może jedne drogi są budowane na wyrost ale z drugiej strony  inne drogi sa budowane poniżej absolutnego minimum... i w sumie wychodzi na zero.

GFM

  • Gość
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #10 dnia: 23 Lip 2012, 22:13:01 »
Nie karmić trolla.

Offline gromanik

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 817
  • Płeć: Mężczyzna
    • Białołęka dla rowerów
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #11 dnia: 23 Lip 2012, 22:18:02 »
To jest najkrótsza droga między rogami leżącymi po przekątnej, ale najdłuższa droga jaką może pokonać pieszy na tym skrzyżowaniu przechodząc przez jedną zebrę i dlatego czas jej przejścia powinien wyznaczać czas trwania zielonego światła.

A w jakim czasie może tę drogę pokonać staruszka z balkonikiem...

W takim, aż ktoś odpowiednio zareaguje:
http://deser.pl/deser/1,111858,12168632,Starsza_pani_wolno_przechodzi_przez_pasy__Co_zrobi.html?fb_source=home_oneline&fb_ref=su

Offline robertrobert1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 762
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #12 dnia: 24 Lip 2012, 07:52:57 »
Taka sytuacja jest normalna na wschodzie gdyż tam jeszcze jest szacunek dla drugiego człowieka. O tym, że jest to Rosja lub inny kraj z tego rejonu świadczy linia zasilająca trolejbusy.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #13 dnia: 24 Lip 2012, 17:13:27 »
Ale własnie takich dróg mi brakuje na mojej wsi. Jest wiele ulic, na ktorych rower ma problemy z minięciem się z osobówką a ciężarówki dostarczające materiał budowlany nie wyrabiają się w zakrętach wjeżdżajac na chodniki i  kompletnie je rujnując. Także lokalne uliczki nie mają przed skrzyżowaniami żadnych stref ułatwiających widoczność.

Wawer jest faktycznie zacofany pod kątem infrastruktury, ale znowu ciężarówki jadące po chodnikach to raczej kwestia złego brania zakrętów przez kierowcę niż za małych skrzyżowań. Bywam w Wawrze i znowu aż tak małe to te skrzyżowania nie są, by się nie dało nimi przejechać.

Problem zaczyna się jak kierowca "dużego" nie zrobi przeciwskrętu przed skręcaniem w prawo, gdy próbuje jechać za szybko, albo zajmuje się po drodze śniadaniem i wypisywaniem faktur. Ale to jest problem z kierowcą, a nie z drogą.


Tak więc być może jedne drogi są budowane na wyrost ale z drugiej strony  inne drogi sa budowane poniżej absolutnego minimum... i w sumie wychodzi na zero.

Sporo dróg w Warszawie jest budowana do przesady. Czy inne są budowane "za małe"? Ja się osobiście nie spotkałem z ulicami za małymi dla auta. Ale nawet gdyby takie były, to nie można powiedzieć, że to się zeruje. Na zbyt szerokich ulicach w wypadkach giną ludzie i tego nie nadrobi żadne zadośćuczynienie, czy równanie matematyczne, że gdzie indziej to jest wąsko lub po bruku.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline robertrobert1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 762
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #14 dnia: 24 Lip 2012, 17:18:54 »
To zapraszam na Wawer a wówczas pokażę kilka mrocznych stron. :D :D :D

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #15 dnia: 24 Lip 2012, 20:36:39 »
To zapraszam na Wawer a wówczas pokażę kilka mrocznych stron. :D :D :D

Powiedz gdzie te mroczne strony. Bo może już tam byłem i oszczędzę 2 godziny ;)
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline robertrobert1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 762
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #16 dnia: 24 Lip 2012, 20:49:38 »
Rejon między Trasą Siekierkowską w Wałem Miedzeszyńskim czyli LAS czyli tam gdzie rosły buraki nim wybudowano te dwie przelotówki.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #17 dnia: 25 Lip 2012, 08:08:50 »
Rejon między Trasą Siekierkowską w Wałem Miedzeszyńskim czyli LAS czyli tam gdzie rosły buraki nim wybudowano te dwie przelotówki.

No to chyba oszczędziłem 2 godziny.

Masz na myśli te małe uliczki na południe od Siekierkowkiej? Jeździłem tam nawet samochodem i nie było to jakieś traumatyczne przeżycie. Uliczki może małe, ale bez przesady - jechać się po nich da. A że nie 150 km/h, to mnie jakoś nie boli i mieszkańców pewnie też nie, bo mogą mieć otwarte okna i nie słyszeć hałasu 90dB.

Wręcz bym powiedział, że akurat tam jest fajny podział dróg. Masz 2 trasy przelotowe - Siekierkowską i Wał (plus ewentualnie jeszcze Płowiecką na Wschodzie). Z czasem dojdzie jeszcze trasa ekspresowa od południa i most na zaporze. Wszystkie do jazdy tranzytowej, szybkiej, międzydzielnicowej. I masz mniejsze uliczki lokalne, dojazdowe do domków, które mają zniechęcać zarówno do jazdy nimi w relacjach tranzytowych (wypychać ruch na arterie) jak i zmuszać do powolnej jazdy (progi, skrzyżowania równorzędne itp).

Inna sprawa, że zdaje się cały tamten teren na południe od trasy jest chyba terenem zalewowym, więc budowanie się w tamtych okolicach to nie jest przejaw najbardziej logicznego działania.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline robertrobert1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 762
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #18 dnia: 25 Lip 2012, 08:41:18 »
Podział na trasy główne, dojazdowe i lokalne jest zrealizowane względnie dobrze i do tego nie mam żadnych zastrzeżeń. Zastrzeżenie mam, i to wielkie, do uliczek lokalnych, tych właśnie wąskich. Wszystkie krzyżujące się uliczki mają status równorzędny więc powinno być bezpiecznie. Jednak jeśli jest tak dobrze to dlaczego jest tak żle....Bo jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Wąskie uliczki na których nie ma wyznaczonych chodników ani pobocza powinny mieć status obszaru zamieszkania.

 wyjazdy z owych uliczek na drogę, którą mieszkańcy za drogę główną mają ograniczoną widoczność i nie mają uregulowanej organizacji ruchu. Ponadto cały obszar uspokojonego ruchu jest jasny pod względem infrastruktury ale oznakowanie jest fatalne i pomieszane i zamiast stawiać wiele znaków zakazu można byłoby na wjazdach postawić znak b-43 i odpowiednio b-44 czyli strefa ograniczonej prędkości do 30. Byłoby to bardziej czytelne i od razu regulowałaby wiele innych kwestii.
« Ostatnia zmiana: 25 Lip 2012, 08:45:11 wysłana przez robertrobert1 »

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #19 dnia: 25 Lip 2012, 08:55:54 »
A tutaj muszę się z Tobą zgodzić.

To znaczy nie zgadzam się z tym, że każda uliczka bez chodnika powinna być obszarem zamieszkałym, ale nawet gdy tego obszaru nie ma, pieszy ma prawo sobie łazić po jezdni.

Ale na pewno lepsze oznakowanie i wyższy poziom infrastruktury - lepsza widoczność, bardziej jednoznaczne oznakowanie, więcej uspokojenia ruchu (jak w Dutch Town Puławy), chodniki przy ulicach - byłoby mile widziane. Można to zrobić lepiej niż jest. Dużo lepiej.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

GFM

  • Gość
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #20 dnia: 25 Lip 2012, 10:43:16 »
Taka sytuacja jest normalna na wschodzie gdyż tam jeszcze jest szacunek dla drugiego człowieka. O tym, że jest to Rosja lub inny kraj z tego rejonu świadczy linia zasilająca trolejbusy.
Oprócz Rosji trolejbusy jeżdżą w Polsce (Gdynia, Lublin i Tychy), Grecji (Ateny), Austrii (Salzburg),
Włoszech (Turyn), Szwajcarii (Genewa) i jak znam życie w jeszcze wielu innych miastach.
Chyba trochę ideologii dorobiłeś.
Ja osobiście mam bardzo złe doświadczenia w kontakcie z kierowcami z Rosji.

Offline robertrobert1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 762
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #21 dnia: 25 Lip 2012, 11:16:20 »
Trolejbusy mamy jeszcze na Litwie, Ukrainie ...na Łotwie i Estonii nie widziałem ale i specjalnie za nimi się nie rozglądałem. Za Rosją wskazuje monstrualny krawężnik na przejściu dla pieszych. W takich krajach jak Włochy, Austria czy Szwajcaria byłoby nie do pomyślenia. Wspomniane polskie miasta znam i takiej ulicy nie kojarzę.
« Ostatnia zmiana: 25 Lip 2012, 11:24:16 wysłana przez robertrobert1 »

Offline oelka

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 328
  • Płeć: Mężczyzna
    • Kolej na rower
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #22 dnia: 25 Lip 2012, 17:06:31 »
Rejon między Trasą Siekierkowską w Wałem Miedzeszyńskim czyli LAS czyli tam gdzie rosły buraki nim wybudowano te dwie przelotówki.
Osiedle Las istniało jako podwarszawska wioska przed wojną, na tym samym obszarze co i obecnie, i z tą samą siecią dróg. Buraków na piasku nikt nigdy nie sadził w przeciwieństwie do ziemniaków, które rosły na okolicznych polach.
Ulice w osiedlu Las gdzieś w latach 70. wyłożono płytami prefabrykowanymi i tak już zostało do czasu przebudowy ulicy Kadetów, gdzie na skrzyżowaniu z Sęczkową  przejazd dla rowerów nie złożył się z obniżonym krawężnikiem.
W ostatnich latach Wawer "unowocześnia" swoją sieć uliczną przez zalewanie asfaltem polnych dróg przy których wyrastają osiedla domków stawiane w poprzek do ulicy. W efekcie taka ulica często o szerokości np. trzech metrów nie jest przystosowana do ruchu, który się na niej odbywa, przy braku alternatywnego wyjazdu z tych osiedli. Wyjątkiem w wśród  tych "modernizacji" jest ciąg Mrówczej i Mozaikowej, gdzie są zbudowane bezsensownie szerokie pasy ruchu zachęcające do jazdy grubo ponad 50km/h i częściowo pseudodroga dla rowerów po jednej stronie jezdni.
Krzysztof Olszak

oelka.a.yahoo.com (.a. = @)
http://oelka.bikestats.pl/

Offline fionotron

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 906
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #23 dnia: 25 Lip 2012, 18:02:25 »

Ja osobiście mam bardzo złe doświadczenia w kontakcie z kierowcami z Rosji.

GFM
Są oni całkiem mili i można sobie z nimi pogadać na postojach szlifując jedynie słuszny na tych ziemiach ich język ojczysty.    :)     .

Z drugiej strony, to koszmarnie jeżdżą.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #24 dnia: 25 Lip 2012, 19:11:22 »
Z drugiej strony, to koszmarnie jeżdżą.

Teraz to już i tak jest nieźle. Pamiętam co się działo zaraz po otwarciu przejścia w Budzisku 20 lat temu. Wyprzedzanie na trzeciego, na ciągłej, na zakrętach, bez widoczności, spychanie do rowu, przyspieszanie gdy byli wyprzedzani, jazda TIRem 140km/h...

Oni naprawdę przeszli gigantyczną drogę do Europy jeżeli chodzi o styl jazdy. Przynajmniej w Polsce, bo jak oglądam filmiki na Youtube, to u siebie chyba jeżdżą po staremu ;-)
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

GFM

  • Gość
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #25 dnia: 25 Lip 2012, 21:43:58 »
Jakieś 20m lat temu zaliczyłem dachowanie w rowie przez takiego .........
Ci co przyjeżdżają do Europy nieco się cywilizowali.
Głównie ci zawodowi.
Tam na miejscu jeżdżą po staremu.

Offline robertrobert1

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 762
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Metro Nowy Świat - pasy dla rowerów i sensowna infrastruktura.
« Odpowiedź #26 dnia: 26 Lip 2012, 09:39:40 »
. Buraków na piasku nikt nigdy nie sadził w przeciwieństwie do ziemniaków, które rosły na okolicznych polach.

Te tereny to tereny podmokłe, bagienne etc i jedyny piasek jaki widziałem to w mojej piaskownicy, który sam nawiozłem z nad Wisły. Na tych terenach króluje glina lub coś gliniano podobnego... w słońcu skała a po deszczach zapadasz się swobodnie po kostki.